Objectivisme et bolchevisme, nazisme et Satan

[A.B.]

- Ma croyance est le résultat d'une réflexion des plus rationelle mais aussi d'une nécessité de cohérence interne que seule la religion (sans rentrer dans le détail) a pu m'apporter. C'est d'ailleurs le cheminement suivi par de nombreux philosophes dont le plus démonstratif fut St Augustin

- L'homme se doit d'être humble par rapport à ses connaissances, exit donc tout positivisme comtien et orientation vers un raisonnement kantien (avec certaines limites quand même)

- La religion chrétienne me convient plus qu'une autre d'une part parceque tout d'abord je la connais mieux que les autres (c'est indiscutable) et donc je suis plus à même à la "confronter" à ma raison. Ensuite elle a introduit le principe fondamental d'égalité entre les hommes qui est pour moi le fondement de la nature humaine (mise sur le même plan de Dieu via Jésus et des hommes)

- Je ne préjuge aucunement de la supériorité d'une croyance sur une autre, je n'ai pas le monopole de savoir quelle est la nature de Dieu. N'étant pas capable de considérer sa forme, je m'en tiens à son message et en ce sens il y a une continuité entre grand nombre de religion, du catholiscisme au bouddhisme. Le reste n'est que querelle humaine et j'avoiue, par exemple ne pas avoir envie de trancher sur ce que doit être ou ne pas être la Trinité (même si j'ai mon idée et que ça me suffit)

- Pour finir, et parceque tu as parlé de l'Islam, j'avoue que cette religion m'aurait posé plus de "problème", du fait du caractére transcendental absolu de Dieu mettant en difficulté l'adéquation Foi/raison

Dans certaines circonstances oui, c'est possible. Cela dit, et comme je l'ai déjà dit, la religion n'est évidemment pas un rempart absolu.

Ok now we're talking !

Je vais me coucher sur ce mais je reprends sans faute demain car on entre enfin dans un débat.

[alex6]

Il serait peut-être temps de séparer ce fil, même si je doute de l'intérêt d'un enième débat sur la religion

[Xav]

c'est la que le bas blaisse… le comportement des croyants au pouvoir est similaire, taxation aussi… c'est donc le pouvoir qui est en cause et tu ne peux rien deduire…

Quand je parle d'athée au pouvoir, je parle de l'idéologie athée. Tes analyses sont fumeuses et tu démontres une méconnaissance de l'histoire de l'athéisme, particulièrement en France.

[Coldstar]

C'est ta position car le grand auteur russe considère que Dieu est le fondement de toute morale. Sans Dieu, c'est l'effondrement.

Comment peut-on tenir cette position?

Prenons l'exemple de jeunes enfants que l'on élèverait en vase clos, au sein d'une micro-société dans un atoll du pacifique. Leurs tuteurs leur prodiguent une éducation aussi complète que possible, incluant littérature, sciences et techniques, arts, ainsi que des cours d'éthique et de morale, mais au cours de laquelle on leur cacherait la notion de Dieu, ou bien on ne leur expliquerait pas.

Croyez-vous sérieusement qu'à l'âge de 10 ans, ces enfants, qu'on renverrait dans une société ouverte, et qui pourront être dès demain libres d'apprendre à leur guise sur les religions, seront

1) parfaitement amoraux, puisqu'il ne connaisse pas le concept de Dieu?

2) des êtres qui ont commencé à développé un "squelette" éthique et moral, mais que ce faisant, cela signifie qu'ils ont déjà compris et accepté, même sans en être conscients, le concept de Dieu?

Si vous ne croyez pas à ces deux propositions, la sentence "Dieu est le fondement de toute morale" est à balancer aux chiottes, et merci de tirer la chasse 666 fois.

Quand a ceux que je choque, je leur montre la voie: si cette phrase est évidente, elle doit facilement être démontré par l'absurde. Comment vous y prendriez-vous?

[free jazz]

@Xav:

le christianisme est bien une secte juive qui a eu du succes.

Oui, mais trempée dans le platonisme et endurcie dans le stoïcisme, ce qui a conféré des propriétés particulièremenent résistantes à son alliage.

Le mot secte est ici utilisé dans le sens n° 2 défini par Xav.

Il est intéressant de noter que le christianisme primitif fut une religion culturellement orientale, où l'on retrouve repris sous d'autres formes des mythes hébreux, égyptiens, assyriens et indo-iraniens, avant d'être sédimentés par la philosophie grecque.

[Ronnie Hayek]

Tu construis un argument à partir d'une extrapolation totale. Les passages en gras ne sont que la représentation que tu te fais de ma pensée, sur des points que je n'ai même pas abordés.

Comment peut-on avoir une discussion sérieuse et honnête dans ces conditions?

Je te re-cite :

Aux yeux d'un libéral, le "ciment social" ne pèse rien au regard de la souveraineté de l'individu sur lui-même.

Parler de la souveraineté de l'individu comme de quelque chose de normal, c'est attribuer à l'individu la toute-puissance que les étatistes veulent prêter à leur idole. Ensuite, ta phrase laisse très clairement entendre que ta conception de la société est celle atomistique. Mais tu t'es sans doute mal exprimé. C'est légitimer la force comme seule loi, en d'autres termes.

Sur l'honnêteté du débat, je te renvoie la balle, puisque je te parle de l'Etat totalitaire, contemporain de la montée en force de l'athéisme, et tu me réponds en m'invoquant des tyrannies se réclamant de l'autorité divine…

[Xav]

Comment peut-on tenir cette position?

Inutile de partir sur un débat sur la position de Dostoievski. Je répondais à A.B. qui prend une des oeuvres de cet auteur en exemple pour défendre sa position.

[alex6]

1) parfaitement amoraux, puisqu'il ne connaisse pas le concept de Dieu?

La connaissance de Dieu peut aussi être issu du questionnement, de l'étonnement. Dieu étant à la fois à l'intérieur et à l'extérieur de l'être, chacun peut le ressentir à sa façon sans pour autant avoir reçu la moindre éducation religieuse.

Le travail est plus difficile et la route plus longue, certes.

[h16]

Le travail est plus difficile et la route plus longue, certes.

Et comme la route est droite mais la pente est raide …

[Nick de Cusa]

Je ne peux pas être moral?

[Taisei Yokusankai]

Je ne peux pas être moral?

Et oui, ça fait mal, ça me donne même la nausée qu'on puisse sortir des trucs pareils - mais comme je suis bon, je comprends que face au côté insensé de certaines attaques, on en arrive à de pareils arguments. D'autre part, au vu de certains raisonnements de mes camarades en athéisme, je n'ai aucune envie de me lance moi-même dans la discussion.

[Patrick Smets]

Il serait peut-être temps de séparer ce fil, même si je doute de l'intérêt d'un enième débat sur la religion

Pas la peine, les gens qui cherchent des débats théologiques savent qu'ils vont les trouver au delà de la dix-huitième page de n'importe quel fil.

Et les autres savent que ca ne vaut plus la peine de lire. C'est une très bonne solution.

[alex6]

Je ne peux pas être moral?

Nous parlions de morale dans la société, pas au niveau de l'individu. Bien sûr tu peux être parfaitement moral dans ta vie sans croire en Dieu, il s'agira sans doute d'une morale différente mais d'un point de vue individuel ça peut être tout à fait tenable (à condition de faire sauter certaines questions)

Mais on ne peut déduire un comportement moral global de la somme des comportements moraux individuels, c'est en cela qu'il y a impuissance à pouvoir concurrencer la religion qui touche à l'universel de par ses valeurs.

[Patrick Smets]

Mais on ne peut déduire un comportement moral global de la somme des comportements moraux individuels

tu peux développer ?

[Taisei Yokusankai]

Nous parlions de morale dans la société, pas au niveau de l'individu. Bien sûr tu peux être parfaitement moral dans ta vie sans croire en Dieu, il s'agira sans doute d'une morale différente mais d'un point de vue individuel ça peut être tout à fait tenable (à condition de faire sauter certaines questions)

Mais on ne peut déduire un comportement moral global de la somme des comportements moraux individuels, c'est en cela qu'il y a impuissance à pouvoir concurrencer la religion qui touche à l'universel de par ses valeurs.

Je ne comprends rien.

[melodius]

Les esprits élevés sont toujours moraux.

La question est de savoir comment maintenir une morale parmi les esprits courts.

[Nick de Cusa]

Nous parlions de morale dans la société, pas au niveau de l'individu. Bien sûr tu peux être parfaitement moral dans ta vie sans croire en Dieu, il s'agira sans doute d'une morale différente mais d'un point de vue individuel ça peut être tout à fait tenable (à condition de faire sauter certaines questions)

Mais on ne peut déduire un comportement moral global de la somme des comportements moraux individuels, c'est en cela qu'il y a impuissance à pouvoir concurrencer la religion qui touche à l'universel de par ses valeurs.

Si ta thèse est qu'une société peuplée d'athée ne peut être morale, c'est faux. C'est une attaque assez vilaine.

Il ne faut tout de même pas croire qu'il n'y a pas de fondement à la coopération entre les individus hors de la croyance. Lis quand même Dennett, lis Matt Ridley. J'espère que tu ne fais pas partie de ceux à qui ces auteurs hérissent le poil à la simple mention de leurs noms.

L'idée: "aucune aggression et respect de la propriété privée" est on ne peut plus compatible avec l'absence de croyance.

Si on t'appris le contraire, on t'a menti, et c'est triste que tu t'accroches à cette idée fausse (insultante, au passage).

Les esprits élevés sont toujours moraux.

La question est de savoir comment maintenir une morale parmi les esprits courts.

flattery will get you nowhere, my friend.

[Patrick Smets]

Les esprits élevés sont toujours moraux.

La question est de savoir comment élever les esprits.

[melodius]

flattery will get you nowhere, my friend.

Là c'est toi qui te flattes…

Les esprits élevés sont toujours moraux.

La question est de savoir comment élever les esprits.

Oui, je sais. Tu crois que tu peux déconstruire et reconstruire les gens. Moi non.

Si ta thèse est qu'une société peuplée d'athée ne peut être morale, c'est faux.

Regarde autour de toi et répète-moi ça en me regardant dans les yeux.

[Patrick Smets]

Oui, je sais. Tu crois que tu peux déconstruire et reconstruire les gens. Moi non.

Hum. Intéressante conception de l'être humain…. Donc l'éducation est impossible ?

[Nick de Cusa]

Les esprits élevés sont toujours moraux.

La question est de savoir comment maintenir une morale parmi les esprits courts.

Ça me dérange vraiment, ça. Tu sais pourquoi? Cette notion qu'il y a un humanité basse à qui on ne peut faire confiance pour se prendre en charge, c'est exactement ça qui me me fait sonner une clochette d'alarme dans mon crâne quand j'entends un discours socialiste.

Leur discours: ils sont trop cons pour se nourrir eux même et ils mourraient de faim si nous n'intervenions pas.

Ton discours: ils sont trop cons pour ne pas mettre en place une dictature totalitaire?

[José]

Si ta thèse est qu'une société peuplée d'athée ne peut être morale, c'est faux.

C'est là une question qui me taraude depuis très longtemps. Je voudrais bien y croire.

Bien que l'on puisse être parfaitement athée et moral, les exemples historiques des sociétés qui se sont le plus rapproché de l'athéisme généralisé sont, malheureusement, très peu encourageants.

[melodius]

Ton discours: ils sont trop cons pour ne pas mettre en place une dictature totalitaire?

Comment expliques-tu qu'un des pays les plus civilisés du monde, l'Allemagne, ait plébiscité un petit bonhomme ridicule pour mettre sur pieds le système le plus grotesquement monstrueux qu'on peut imaginer et s'est sacrifié pour lui pour ne finalement obtenir que ruine (passagère) et honte (éternelle) ? Ca m'intéresse tiens.

Je le dis haut et fort, 90% des gens sont en termes utiles des imbéciles dangereux, surtout mais pas uniquement pour eux-mêmes, qui ne devraient à aucun prix ne posséder ne serait-ce qu'une parcelle de pouvoir sur les autres. Ca ne m'empêche pas de les aimer d'ailleurs.

L'égalite, c'est une exigence morale, un but, pas une description de la réalité.

[Ronnie Hayek]

Si ta thèse est qu'une société peuplée d'athée ne peut être morale, c'est faux. C'est une attaque assez vilaine.

Il ne faut tout de même pas croire qu'il n'y a pas de fondement à la coopération entre les individus hors de la croyance. Lis quand même Dennett, lis Matt Ridley. J'espère que tu ne fais pas partie de ceux à qui ces auteurs hérissent le poil à la simple mention de leurs noms.

L'idée: "aucune aggression et respect de la propriété privée" est on ne peut plus compatible avec l'absence de croyance.

Si on t'appris le contraire, on t'a menti, et c'est triste que tu t'accroches à cette idée fausse (insultante, au passage).

Que la coopération fasse partie de l'être humain, quelle que soit la croyance, je suis assez d'accord (cf. ce modeste billet que j'ai écrit il y a deux jours à partir d'un article de "The Economist"). Cependant, comme j'ai essayé de le faire comprendre dans le sujet sur la course à l'abîme du progressisme, il faut un environnement moral solide pour qu'une société subsiste. Sans ce socle, la coopération inter-individuelle peut rapidement être étouffée; ce potentiel positif peut être bridé pour longtemps. Au fait, n'est-ce pas justement ce qui s'est passé depuis que les Etats ont prétendu occuper toute la place dans nos vies ?

[Nick de Cusa]

Là c'est toi qui te flattes…

Oui, je sais. Tu crois que tu peux déconstruire et reconstruire les gens. Moi non.

Regarde autour de toi et répète-moi ça en me regardant dans les yeux.

Aaaah, tu ne me reconnais pas la capacité à être moral donc. Je suis soulagé.

En vous regardant dans les yeux, je vous le dis, comme avait sorti l'autre.

Non, franchement, il y a eu des athées qui ont fait des choses horribles.

J'ai aussi vu un peu de l'Afrique, où les gouvernements ne sont pas angéliques, et le problème là bas n'est pas le manque de religion ou le déclin de la religion.

L'argument: "Pol Pot était athée, donc les athées ne peuvent créer que le pire régime imaginable", n'est qu'une association, pas une réflexion.

Une précision supplémentaire: quand je parle d'athée, je veux dire athée. Quand la Corée du Nord adopte la thèse de l'immortalité de Kim Il Sung, nous ne parlons plus d'athéïsme. Ce n'est pas de la religion non, plus, certes, mais ce n'est plus de l'athéïsme.

[Ronnie Hayek]

Hum. Intéressante conception de l'être humain…. Donc l'éducation est impossible ?

Ce n'est pas le propos. Simplement, il y aura toujours des crapules, des gens pas fûtés, ou encore de dangereux psychopathes. Le projet "Lumières pour tous" a pour effet de niveler tout le monde au point de mettre l'homme de bien au rang de la canaille et de faire croire qu'un abruti a une intelligence aussi haute que celle d'un homme doué. En d'autres termes, c'est un programme réellement obscurantiste.

[Nick de Cusa]

Comment expliques-tu qu'un des pays les plus civilisés du monde, l'Allemagne, ait plébiscité un petit bonhomme ridicule pour mettre sur pieds le système le plus grotesquement monstrueux qu'on peut imaginer et s'est sacrifié pour lui pour ne finalement obtenir que ruine (passagère) et honte (éternelle) ? Ca m'intéresse tiens.

Je le dis haut et fort, 90% des gens sont en termes utiles des imbéciles dangereux, surtout mais pas uniquement pour eux-mêmes, qui ne devraient à aucun prix ne posséder ne serait-ce qu'une parcelle de pouvoir sur les autres. Ca ne m'empêche pas de les aimer d'ailleurs.

L'égalite, c'est une exigence morale, un but, pas une description de la réalité.

Ceci dit, c'était pays avec peu d'athées (moins de 5% de la population, j'imagine) et Hitler, qu'il ait été païen ou catholique, ou un peu des deux (cf. vieux fil), ne l'était pas plus.

C'est là une question qui me taraude depuis très longtemps. Je voudrais bien y croire.

Bien que l'on puisse être parfaitement athée et moral, les exemples historiques des sociétés qui se sont le plus rapproché de l'athéisme généralisé sont, malheureusement, très peu encourageants.

Tu me tends la perche pour te faire la réponse que je reçois habituellement des anarcap: les conditions n'ont jamais été réunies jusqu'ici. Hé hé.

Plus sérieusement, tu ne sais pas à quel point ça fait du bien de voir un croyant qui amène sur ce point un questionnement, même en penchant vers une réponse défavorable, plutôt qu'une certitude.

Les esprits élevés sont toujours moraux.

La question est de savoir comment élever les esprits.

Ça ne te fatigue pas de dire ce que j'aimerais bien dire, en dix fois moins de mots? C'est agaçant, à la fin.

[melodius]

Nick, je ne veux pas être méchant, mais là tu tâches de t'en sortir à bon compte.

[Nick de Cusa]

Nick, je ne veux pas être méchant, mais là tu tâches de t'en sortir à bon compte.

Oui. Je ne pense pas que ceci est le meilleur format pour avoir cette discussion. IRL, avec plaisir. Sinon, ici, je te donnerais des exemples, qui peut- être vont t'outrer, ou qui mériterons l'immédiateté de la discussion pour en afiner les subtilités, ce que ce forum internet ne permet pas. C'est un outil génial, mais il a ses limites. En particulier, on s'y exprime de façon plus radicale, polarisée et tribale qu'on est capable de le faire autour d'une mousse (ou alors, ça va finir à s'envoyer de la Jupiler à la figure, ce qui vaudra le détour).

Nick, je ne veux pas être méchant, mais là tu tâches de t'en sortir à bon compte.

… et en plus, si tu ne veux pas être méchant, je perds l'intérêt.

[melodius]

… et en plus, si tu ne veux pas être méchant, je perds l'intérêt.

Il suffit de demander; tu penses sérieusement que les types qui envoyaient des juifs, des romanichels, des pédés, des prêtres, des polaks et des rousskofs (j'en oublie sûrement) à la chambre à gaz croyaient en Dieu, ou tu vas rechercher des statistiques dont tu sais très bien qu'elles n'ont qu'une signification purement sociologique pour pouvoir maintenir tes illusions à bon compte ?