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Objectivisme et bolchevisme, nazisme et Satan


Invité jabial

Messages recommandés

…les conditions n'ont jamais été réunies jusqu'ici.

Effectivement, une société totalement athée n'a jamais existé. Mais celles qui s'en sont le plus rapprochés, ont été abominables. Pas encourageant, isn'it ?

…ça fait du bien de voir un croyant…

Minute papillon… je ne suis pas croyant, mais - grâce à Dieu - athée de toute la vie. Seulement, autant je suis persuadé qu'un individu peut parfaitement être moral et athée, autant, dès que l'on s'élève au niveau d'un groupement humain d'une certaine taille, j'en suis moins sûr.

Sinon, de manière générale, je pense que le débat est mal posé en parlant de "société morale". Un individu moral, d'accord, mais une société ?

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Hum. Intéressante conception de l'être humain…. Donc l'éducation est impossible ?

L'éducation, c'est un truc entre parents et enfants. Un des péchés cardinaux du progressisme est de s'imaginer que des adultes peuvent être "éduqués", comme dans "ils ont voté contre la constitution européenne parce qu'on a mal expliqué, on va ré-expliquer et ils vont comprendre".

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Cependant, comme j'ai essayé de le faire comprendre dans le sujet sur la course à l'abîme du progressisme, il faut un environnement moral solide pour qu'une société subsiste.

pour qu'une société subsiste je ne suis pas certain que la morale soit nécessaire. Il faut des règles et que l'on trouve un moyen de faire respecter ces règles. Evidemment c'est plus simple si on arrive à imposer une contrainte interne comme la morale.

Est ce que la morale est nécessairement religieuse? Pas forcément, on le voit en pratique avec des exemples d'athées moraux, mais ces athées moraux ont sans doute simplement déplacé l'irrationalité à un autre niveau. D'ailleurs pour reprendre l'idée D'AB selon qui la morale s'implenterait en nous grace à un processus de type "évolution" (et j'imagine qu'il ne fait pas référence à un processus génétique) il n'explique pas que l'étape suivante c'est celle où l'individu rationnel questionne son éducation et la culture de sa société en rejetant les principes moraux qui entravent ses actions.

La raison peut évidemment fonder la morale (kant…) mais ne nous fournit pas les raisons pour lesquelles nous devrions suivre cette morale.

J'ai l'impression que les athées moraux sont soit irrationels soit hypocrites. En tout cas ils n'ont pas tiré toutes les conséquences logiques de l'athéisme, comme a pu le faire par exemple un Stirner.

Une fois que la morale a disparu cela n'empeche pas que cette dernière fasse place à la compassion ou à l'amour mais c'est un autre débat.

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Sinon, de manière générale, je pense que le débat est mal posé en parlant de "société morale". Un individu moral, d'accord, mais une société ?

Une société immorale = une société dans laquelle les valeurs dominantes sont immorales.

Je crois qu'on est en plein dedans.

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J'ai l'impression que les athées moraux sont soit irrationels soit hypocrites.

Ca commence à franchement bien faire. D'abord on ne peut pas être un individu doué de sens moral si on est athée, ensuite si on l'est, c'est irrationnel ou hypocrite. J'ai du mal à ne pas vomir sur mon clavier et à garder mon calme. Vous vous prenez pour qui?

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:doigt: tu peux développer ?
Je ne comprends rien.

C'est pourtant assez basique, je procède sur la base du raisonnement anti-"concept d'intérêt général". La morale d'une société, ou plus généralement d'un groupe, n'est pas égale à la somme des morales individuelles. Tu peux donc très bien être moral en tant qu'individu mais ça ne pourra préjuger de la moralité générale.

C'est en cela que la religion, parceque sa morale s'adresse à l'homme de manière universelle peut prétendre (je ne dis pas que c'est forcément le cas) à créer une moralité collective et donc un rempart aux atrocités dont est capable l'homme.

Si ta thèse est qu'une société peuplée d'athée ne peut être morale, c'est faux. C'est une attaque assez vilaine.

L'idée: "aucune aggression et respect de la propriété privée" est on ne peut plus compatible avec l'absence de croyance.

Si on t'appris le contraire, on t'a menti, et c'est triste que tu t'accroches à cette idée fausse (insultante, au passage).

Ma "thése", c'est un grand mot, disons que j'observe la réalité, ni plus ni moins.

Quand a ton idée, je suis loin d'avoir une admiration sans bornes pour le principe du droit de propriété comme réponse à toutes les interrogations humaines. C'est un principe nécessaire mais pas suffisant pour créer des conditions de vie acceptables.

Seulement, autant je suis persuadé qu'un individu peut parfaitement être moral et athée, autant, dès que l'on s'élève au niveau d'un groupement humain d'une certaine taille, j'en suis moins sûr.

Voilà, c'est ce que j'ai essayé de dire sans y parvenir apparemment :icon_up:

Sinon, de manière générale, je pense que le débat est mal posé en parlant de "société morale". Un individu moral, d'accord, mais une société ?

D'accord aussi, la "morale d'une société" c'est assez maladroit mais je n'ai pas trouvé d'autre terme.

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Ca commence à franchement bien faire. D'abord on ne peut pas être un individu doué de sens moral si on est athée, ensuite si on l'est, c'est irrationnel ou hypocrite. J'ai du mal à ne pas vomir sur mon clavier et à garder mon calme. Vous vous prenez pour qui?

Je crois que Gangbanger s'exprimait en tant qu'athée, si j'en juge par le reste de son commentaire du moins.

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Ca commence à franchement bien faire. D'abord on ne peut pas être un individu doué de sens moral si on est athée, ensuite si on l'est, c'est irrationnel ou hypocrite. J'ai du mal à ne pas vomir sur mon clavier et à garder mon calme. Vous vous prenez pour qui?

Si je ne me trompe, Waldganger n'est pas un des obscurantistes maison.

OK, la forme est provocatrice, mais le fond vaut la peine que tu t'y attardes. Pour ma part je ne doute pas du fait qu'on puisse être athée et un homme de bien (il suffit d'ouvrir les yeux) mais ça ne vaut qu'à un niveau individuel. Dès qu'on passe au niveau sociétal, je n'en suis plus si certain.

Et puis c'est laid; esthétiquement, je préfère mille fois Saint-Sulpice à Loft Story.

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Et?

Ta réponse donnait à penser que tu le rangeais dans le même sac que nous :

Ca commence à franchement bien faire. D'abord on ne peut pas être un individu doué de sens moral si on est athée, ensuite si on l'est, c'est irrationnel ou hypocrite. J'ai du mal à ne pas vomir sur mon clavier et à garder mon calme. Vous vous prenez pour qui?
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Si je ne me trompe, Waldganger n'est pas un des obscurantistes maison.

Il n'est pas nécessaire d'être catho pour être obscurantiste, un athérorriste comme AB l'a déjà prouvé.

Quant à la valeur du fond, tu me permets d'en douter. Stirner, j'ai lu.

Ta réponse donnait à penser que tu le rangeais dans le même sac que nous :

Tu me déçois. Je n'ai jamais affiché de mépris pour les croyants, et je n'ai jamais pensé que toi ou mélo aviez du mépris pour les athées.

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Il n'est pas nécessaire d'être catho pour être obscurantiste, un athérorriste comme AB l'a déjà prouvé.

Quant à la valeur du fond, tu me permets d'en douter. Stirner, j'ai lu.

Bien sûr que je te permets de douter: j'aimerais même que tu expliques pourquoi tu doutes.

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Ca commence à franchement bien faire. D'abord on ne peut pas être un individu doué de sens moral si on est athée, ensuite si on l'est, c'est irrationnel ou hypocrite. J'ai du mal à ne pas vomir sur mon clavier et à garder mon calme. Vous vous prenez pour qui?

Tu devrais reprendre un peu de thé à la camomille :icon_up:

Sérieusement, je ne crois pas que quelqu'un ici se soit permis de juger de la possibilité d'existence d'une morale chez un athée d'un point de vue individuel, mais uniquement des conséquences à l'échelle de la société de la difficulté à trouver une morale collective.

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Bien sûr que je te permets de douter: j'aimerais même que tu expliques pourquoi tu doutes.

En quoi Stirner a-t-il tiré toutes les conséquences logiques de l'athéisme, c'est ça qui doit être prouvé. Qu'est-ce qui fait de Stirner l'alpha et l'omega de l'athéisme bien digéré? Stirner prétend que les concepts même de loi, de moralité, de valeur et de justice sont inutiles, n'existent pas, sont artificiels. A moins de faire l'équation l'athée ne peut être que nihiliste, je ne vois pas le rapport.

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Voilà, c'est ce que j'ai essayé de dire sans y parvenir apparemment :icon_up:

Non. Lucillio l'a mis sous forme interrogative. Ça change tout.

Dès qu'on passe au niveau sociétal, je n'en suis plus si certain.

De la non certitude, ça aussi ça fait plaisir à voir. Ça nous manque, parfois.

Que la coopération fasse partie de l'être humain, quelle que soit la croyance, je suis assez d'accord (cf. ce modeste billet que j'ai écrit il y a deux jours à partir d'un article de "The Economist"). Cependant, comme j'ai essayé de le faire comprendre dans le sujet sur la course à l'abîme du progressisme, il faut un environnement moral solide pour qu'une société subsiste. Sans ce socle, la coopération inter-individuelle peut rapidement être étouffée; ce potentiel positif peut être bridé pour longtemps. Au fait, n'est-ce pas justement ce qui s'est passé depuis que les Etats ont prétendu occuper toute la place dans nos vies ?

Mais prétendre qu'il n'y a pas de sens parcequ'il n'y a pas de croyance n'est pas exact.

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De la non certitude, ça aussi ça fait plaisir à voir. Ça nous manque, parfois.

Mon grand-père, un homme de bien, m'a un jour dit ceci: melodius, lorsque quelqu'un ment, ne lui dis pas : "vous mentez !". Dis-lui "je crois, Monsieur, que vous faites erreur".

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Mais prétendre qu'il n'y a pas de sens parcequ'il n'y a pas de croyance n'est pas exact.

En qualité d'ex-athée, je me rappelle qu'il me fallait trouver pas mal de circonlocutions et me consacrer à des acrobaties intellectuelles pour donner un sens à un monde que je croyais dépourvu d'empreinte divine. En d'autres termes, il y avait un hiatus (qui a fini par me mettre mal à l'aise) entre l'idée que le monde possède une certaine logique et celle qu'il n'y ait rien derrière pour garantir ce même princpe logique.

Et je ne parle évidemment qu'en mon nom propre.

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Il suffit de demander; tu penses sérieusement que les types qui envoyaient des juifs, des romanichels, des pédés, des prêtres, des polaks et des rousskofs (j'en oublie sûrement) à la chambre à gaz croyaient en Dieu, ou tu vas rechercher des statistiques dont tu sais très bien qu'elles n'ont qu'une signification purement sociologique pour pouvoir maintenir tes illusions à bon compte ?

Oui, bien sûr, c'est une évidence, et je ne vois pas ça nécessairement comme une critique de la religion, les gens ne respectant pas toujours les préceptes de base comme tu ne tueras point.

Mais franchement, les Allemands qui étaient convaincus, qui "savaient" que les juifs essayaient de les détruire eux et leurs enfants et de mettre fin à la civilisation, ils "comprenaient" qu'ils fallait tous les tuer. Les gens sont capables de compartimentaliser leur pensée, et je ne perçois pas en quoi croire exclut de "comprendre" ce que "comprenaient" ces gens.

En qualité d'ex-athée, je me rappelle qu'il me fallait trouver pas mal de circonlocutions et me consacrer à des acrobaties intellectuelles pour donner un sens à un monde que je croyais dépourvu d'empreinte divine. En d'autres termes, il y avait un hiatus (qui a fini par me mettre mal à l'aise) entre l'idée que le monde possède une certaine logique et celle qu'il n'y ait rien derrière pour garantir celle-ci.

Et je ne parle évidemment qu'en mon nom propre.

Je crois que c'est là l'essence de notre différence métaphysique.

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Je n'ai toujours absolument rien compris à cet argument de morale personnelle possible dans l'athéisme et de morale collective impossible sans religion ?

En quoi est-ce que la morale collective est quelque chose d'autre que les morales individuelles ?

En qualité d'ex-athée, je me rappelle qu'il me fallait trouver pas mal de circonlocutions et me consacrer à des acrobaties intellectuelles pour donner un sens à un monde que je croyais dépourvu d'empreinte divine. En d'autres termes, il y avait un hiatus (qui a fini par me mettre mal à l'aise) entre l'idée que le monde possède une certaine logique et celle qu'il n'y ait rien derrière pour garantir ce même princpe logique.

Et je ne parle évidemment qu'en mon nom propre.

Je n'ai aucun problème pour vivre dans un univers dépourvu de sens.

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En quoi Stirner a-t-il tiré toutes les conséquences logiques de l'athéisme, c'est ça qui doit être prouvé. Qu'est-ce qui fait de Stirner l'alpha et l'omega de l'athéisme bien digéré? Stirner prétend que les concepts même de loi, de moralité, de valeur et de justice sont inutiles, n'existent pas, sont artificiels. A moins de faire l'équation l'athée ne peut être que nihiliste, je ne vois pas le rapport.

la référence a stirner n'est pas importante, je lui donne raison sur un point uniquement et il n'est pas question de voir en lui l'aboutissement de la philosophie.

Si tu arrives à me donner une justification pour qu'un individu rationnel s'impose des contraintes morales je serai heureux de reconnaitre mon erreur; j'ai beaucoup cherché de mon coté et je n'ai pas trouvé. Ca me semble une simple question de logique, pourquoi de mon point de vu je pourrais avoir intéret à m'imposer des contraintes morales?

Le point que l'on peut contester dans ce raisonnement c'est sans doute que je transforme le "pourquoi être moral" en "pourquoi ai je intéret à être moral", une autre possibilité serait "pourquoi est il moral d'être moral" mais tu reconnaitras avec moi que ce raisonnement circulaire n'est pas acceptable. La seule solution qui me semble correcte est de briser la circularité en partant de l'individu, comme je m'intéresse par ailleurs à un individu rationel, il me semble que s'intéresser à son intéret comme fondement de son action est ce que l'on peut faire de mieux (c'est d'ailleurs sur cette idée de partir de l'individu que je rejoins Stirner).

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Je n'ai toujours absolument rien compris à cet argument de morale personnelle possible dans l'athéisme et de morale collective impossible sans religion ?

En quoi est-ce que la morale collective est quelque chose d'autre que les morales individuelles ?

Quelle serait cette morale collective déconnectée de la religion? les morales individuelles, non religieuses, auront des chances de convenir pour chaque individu mais qu'en résultera-t-il à l'échelle de la société? La religion propose cette base commune.

La rejeter peut entraîner la nécessité d'une autre croyance qui peut être le totalitarisme.

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les morales individuelles, non religieuses, auront des chances de convenir pour chaque individu mais qu'en résultera-t-il à l'échelle de la société?

Ca ne sert à rien de répèter trois fois la même phrase, je ne la comprens pas. Je ne vois pas en quoi une société dont chaque individu à une morale personnelle, bien que ne croyant pas à dieu, ne serait pas collectivement morale ?

J'ai l'impression (mais je me trompe surement) que tu es en train de re-pondre, sous une autre forme, la théorie de l'intérêt collectif supérieur à la somme des intérêts individuels.

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