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Objectivisme et bolchevisme, nazisme et Satan


Invité jabial

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Non ca ne change rien… j'avais juste besoin de quelque chose dit dans la Bible qui soit evidemment faux… j'ai eut tort de prendre les 3000 ans vu que c'est juste une analyse a posteriori faite en recupant les ages de differentes figures bibliques etc.

Celui qui a vécu par le straw man périra par le straw man.

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Ce qui est désolant c'est que même la dérision ne passe pas;

uh ma remarque sur ton poste "objectiviste" c'etait une blague pour detendre l'atmosphere… apparamment la derision n'est pas passé….

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uh ma remarque sur ton poste "objectiviste" c'etait une blague pour detendre l'atmosphere… apparamment la derision n'est pas passé….

Il ne t'es pas venu à l'esprit que c'est moi qui ai fait cette blague et que lourdement tu as explicité ce qui était suggéré ? On a pourtant sorti suffisamment de tautologies en les qualifiant "d'objectivistes" ces derniers jours. :icon_up:

Ou alors tu me prends réellement pour un demeuré: c'est un tropisme commun à beaucoup d'athées de combat lorsqu'ils s'adressent aux obscurantistes, je te rassure tout de suite.

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Il ne t'es pas venu à l'esprit que c'est moi qui ai fait cette blague et que lourdement tu as explicité ce qui était suggéré ?

Honnetement… non. Shame on me.

Bon il est 5h du mat aussi (comment ca rattrapage aux branches)

Dodo

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il me permet de répondre à la question un peu plus complexe du pourquoi de l'homme, de la raison, de l'amour etc…

La question "pourquoi ?" renvoie nécessairement à une réponse qui contient une intentionalité. Donc si tu demandes "pourquoi le monde ?" ta réponse devra contenir une intention, donc un esprit, donc Dieu.

Donc la question c'est "pourquoi pourquoi ?" Pourquoi poser la question du pourquoi ? Le monde est, l'homme est, la raison est, l'amour est. Pourquoi y aurait-il un pourquoi ?

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On notera la présence, en édition, de petits trucs jaunes qui bougent sur la partie gauche de l'écran :

:warez::yang::blink::pong::boxe::warez::ninja::doigt::icon_up: etc…

Ca sert.

Je comprends ceux qui n'utilisent pas ça. Les références culturelles, l'ironie, les dérisions, etc, les souligner ou les expliciter, c'est comme pisser sur un verre luisant: ça les éteint.

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La question "pourquoi ?" renvoie nécessairement à une réponse qui contient une intentionalité. Donc si tu demandes "pourquoi le monde ?" ta réponse devra contenir une intention, donc un esprit, donc Dieu.

Donc la question c'est "pourquoi pourquoi ?" Pourquoi poser la question du pourquoi ? Le monde est, l'homme est, la raison est, l'amour est. Pourquoi y aurait-il un pourquoi ?

Pourquoi?

La reponse Chretienne: "Parce que"

La reponse Juive: "Pourquoi pas?"

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Le monde est, l'homme est, la raison est, l'amour est.
Panoramix : C'est une bonne situation, ça, scribe ?

Otis : Vous savez, moi je crois pas qu'il y ait de bonne ou de mauvaise situation, hein ! Moi si je devais résumer ma vie, aujourd'hui, avec vous, je dirais que c'est d'abord des rencontres, heu… des gens qui m'ont tendu la main peut-être à un moment où je ne pouvais pas, où j'étais seul chez moi ; et c'est assez curieux de se dire que les hasards, les rencontres forgent une destinée, parce que quand on a le goût de la chose, quand on a le goût de la chose bien faite, le beau geste, parfois on ne trouve pas, euh, l'interlocuteur en face je dirais, le miroir, qui vous aide à avancer ; alors ce n'est pas mon cas, euh, comme je disais là, parce que moi au contraire, j'ai pu - et je dis merci à la vie, je lui dis merci et je chante la vie, je danse la vie, je ne suis qu'amour - et finalement quand beaucoup de gens aujourd'hui me disent : mais comment fais-tu pour avoir cette humanité, eh bien je leur répond très simplement, je leur dis, c'est ce goût de l'amour, ce goût, donc qui m'a poussé, aujourd'hui à entreprendre une construction mécanique, mais demain - qui sait - peut-être, simplement, à me mette au service de la communauté, à faire le don, le don de soi.

:icon_up:

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La question "pourquoi ?" renvoie nécessairement à une réponse qui contient une intentionalité. Donc si tu demandes "pourquoi le monde ?" ta réponse devra contenir une intention, donc un esprit, donc Dieu.

Donc la question c'est "pourquoi pourquoi ?" Pourquoi poser la question du pourquoi ? Le monde est, l'homme est, la raison est, l'amour est. Pourquoi y aurait-il un pourquoi ?

Très fin et très juste. Mais ça ne vide pas du tout le sujet.

Pourquoi?

La reponse Chretienne: "Parce que"

La reponse Juive: "Pourquoi pas?"

J'admire ton esprit de synthèse.

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Le premier ? Le duo Voltaire/Sade n'était pas mal non plus.

J'aurais dû préciser, le premier a proposer une application. Pour Voltaire il n'y avait que peu de conviction, il n'aimait pas la religion dans un contexte spécifique mais était déiste. Son principal problème était d'ignorer (et de mépriser) la Foi, mais ça n'est pas le propre de son époque apparemment :icon_up: .

La question "pourquoi ?" renvoie nécessairement à une réponse qui contient une intentionalité. Donc si tu demandes "pourquoi le monde ?" ta réponse devra contenir une intention, donc un esprit, donc Dieu.

Donc la question c'est "pourquoi pourquoi ?" Pourquoi poser la question du pourquoi ? Le monde est, l'homme est, la raison est, l'amour est. Pourquoi y aurait-il un pourquoi ?

Intéressant, mais ça ne résout effectivement pas le "problème" de fond, pourquoi ce questionnement?

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Intéressant, mais ça ne résout effectivement pas le "problème" de fond, pourquoi ce questionnement?

Parce que la recherche de sens est extrêmement utile d'un point de vue évolutionniste. L'homme qui est capable de se demander "pourquoi le lion avance vers moi ?" ou "pourquoi cet homme sort une arme ?" peut réagir de façon plus fine que celui qui ne se pose pas de question. Après, évidemment, il utilise cette compétence hors d'à propos en se demandant "pourquoi le monde ?", "pourquoi la vie ?". Question totalement absurde, mais qui n'a pas de conséquence grave, donc la sélection naturelle n'a pas éliminé le questionnement religieux. Voilà pourquoi.

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Après, évidemment, il utilise cette compétence hors d'à propos en se demandant "pourquoi le monde ?", "pourquoi la vie ?". Question totalement absurde, mais qui n'a pas de conséquence grave, donc la sélection naturelle n'a pas éliminé le questionnement religieux. Voilà pourquoi.

Toi tu poses que c'est hors de propos et absurde; or, c'est une pure question de jugement. Voilà pourquoi ça ne vide nullement le sujet, parce qu'on se retrouve au point de départ. Ce n'est pas parce que tu as une bonne raison évolutionnaire de croire à quelque chose que cette chose est fausse.

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Non, parce que, par ailleurs, je constate que les questions qu'on se pose sont dictée par une réponse qu'on souhaite leur apporter. L'Eglise est la première à faire son marketing en induisant la question "pourquoi le monde ?" La forme de la question que vous vous posez, et le fait de se la poser, ne nait pas dans un vide social, mais dans une société où l'offre de réponse existe avant même que vous ayez fait votre la question. Vous seriez nés dans un autre temps ou dans un autre lieu, vous vous poseriez la question différemment et vous y apporteriez une réponse différente.

Pour prendre un exemple trivial, les Allemands se posent beaucoup de question sur la forme des bananes, et les Français pas. "pourquoi les bananes sont-elles courbes ?" n'est une question pertinente que pour un allemand. "pourquoi le monde ?" n'est une question pertinente que pour un croyant.

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Quelles sociétés ? Parce que aussi bien l'Italie fasciste, que l'Allemagne nazie, la Chine communiste ou même l'URSS (après Lénine) ont été des sociétés bien plus pudibondes que les sociétés occidentales.

+1 L'URSS de Staline était très "moraliste", wikipedia: "A partir de 1934, un tournant réactionnaire est également effectué dans le domaine des mœurs : interdiction de l'avortement (certes aussi interdit dans tous les autres pays), rétablissement des peines de prison contre les homosexuels (ce qui était également pratiqué dans quelques pays occidentaux), culte de la « famille socialiste ». Staline restaure aussi le grade de maréchal, revient au nationalisme grand-russe, à l'académisme dans l'art, à la libre consommation de la vodka. Enfin, dès 1935, Staline ramène l'âge limite pour la condamnation à mort à 12 ans."

Pour la Chine, j'ai lu un livre d'une émigrée expliquant que le gouvernement a donné la liberté sexuelle après Tienenmen pour ne pas donner de droits politiques et calmer les jeunes. Mais auparavant les relations sexuelles hors mariage pouvait vous conduire en prison.

Le premier ? Le duo Voltaire/Sade n'était pas mal non plus.

N'oublions pas Machiavel qui promettait la gloire à qui assassinerait le pape !

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Parce que la recherche de sens est extrêmement utile d'un point de vue évolutionniste. L'homme qui est capable de se demander "pourquoi le lion avance vers moi ?" ou "pourquoi cet homme sort une arme ?" peut réagir de façon plus fine que celui qui ne se pose pas de question. Après, évidemment, il utilise cette compétence hors d'à propos en se demandant "pourquoi le monde ?", "pourquoi la vie ?". Question totalement absurde, mais qui n'a pas de conséquence grave, donc la sélection naturelle n'a pas éliminé le questionnement religieux. Voilà pourquoi.

C'est aussi mon point de vue. Nous donnons naturellement du sens au monde comme nous on donnons aux événements.

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Tu m'excuseras de ne pas considérer Wikipedia comme la référence en matière de communisme, j'ai du un peu trop me frotter à ceux qui rédigeaient les articles à ce sujet…

Il est pourtant vrai, en tout cas, que Staline a rendu l'avortement illégal - six mois de prison étant la peine standard, si je ne m'abuse.

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Tu m'excuseras de ne pas considérer Wikipedia comme la référence en matière de communisme, j'ai du un peu trop me frotter à ceux qui rédigeaient les articles à ce sujet…

Oui ça se sent dans les commentaires entre parenthèses !

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L'avortement a été réintroduit ensuite, et les féministes polonaises par exemple estiment que ce seul fait justifiait amplement la dictature communiste dans leur pays.

Staline n'est pas toute l'histoire de l'URSS ni encore moins du communisme; et il a du gérer une guerre, qu'il a gagnée d'ailleurs.

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Vous seriez nés dans un autre temps ou dans un autre lieu, vous vous poseriez la question différemment et vous y apporteriez une réponse différente.

Une réponse différente, certainement, mais toutes les sociétés se sont posés la même question sur l'origine du monde et le sens qu'il devait avoir.

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Parce que la recherche de sens est extrêmement utile d'un point de vue évolutionniste. Question totalement absurde, mais qui n'a pas de conséquence grave, donc la sélection naturelle n'a pas éliminé le questionnement religieux. Voilà pourquoi.

Oui, je connais l'argument de type Darwiniste, l'évolution etc…

Mais je suis loin d'être convaincu de la nécessaire apparition de la raison naturelle comme moyen de survie, l'intelligence aurait pu amplement suffire.

C'est comme expliquer l'amour par la seule chimie, c'est d'un réductionisme qui manque incroyablement de grandeur.

Non, parce que, par ailleurs, je constate que les questions qu'on se pose sont dictée par une réponse qu'on souhaite leur apporter. L'Eglise est la première à faire son marketing en induisant la question "pourquoi le monde ?"

Non, l'Eglise est apparue postérieurement à cette question qui est liée à l'homme depuis toujours, ou en tout cas depuis le moment où l'on est capable de l'étudier.

La forme de la question que vous vous posez, et le fait de se la poser, ne nait pas dans un vide social, mais dans une société où l'offre de réponse existe avant même que vous ayez fait votre la question. Vous seriez nés dans un autre temps ou dans un autre lieu, vous vous poseriez la question différemment et vous y apporteriez une réponse différente.

Aucune certitude à ce sujet. Deux millénaires nous séparent des premiers chrétiens et pourtant nous (les croyants) avons sans doute une vision du monde, sur le fond, assez proche d'eux.

Il faut différencier ce qui relève de la forme (culture, type de société, évolution) dans la réponse au pourquoi de ce qui reléve du fond (valeurs humaines universelles)

"pourquoi le monde ?" n'est une question pertinente que pour un croyant.

Sérieusement, tu ne te poses pas la question? La probabilité d'apparition de l'homme sur terre (et de la vie plus généralement) n'est pas incroyablement infinitésimale? Et que dire des quelques degrés d'inclinaison de plus de l'axe terrestre qui auraient fait que nous n'aurions jamais existé? Les sentiments sont une unique nécessité à la survie de l'homme? etc… etc…

Ce questionnement est intrinséque à l'homme, je ne vois pas par quel moyen tu peux le classer verticalement, à moins d'éviter de réfléchir à l'absolu bien sûr.

Edit: en même temps que Lucilio.

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Une réponse différente, certainement, mais toutes les sociétés se sont posés la même question sur l'origine du monde et le sens qu'il devait avoir.

Ben oui, vu que la question du "pourquoi ?" est utile à la survie de l'espèce. Mais en l'occurence, toutes les réponses sont différentes et je ne suis pas sûr qu'on puisse trouver une seule assertion commune à l'ensemble des grandes religions. Si les religions cherchaient à répondre à une question qui a du sens, on devrait logiquement assiter à une convergence des doctrines. De plus, dans d'autres cultures, le religieux et le moral sont des choses indépendantes. C'est typique de la chrétienté (des juifs ?) de vouloir assoir l'un sur l'autre.

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De plus, dans d'autres cultures, le religieux et le moral sont des choses indépendantes.

Exemple?

Islam:

L'Islam a établi un certain nombre de droits fondamentaux, valables pour l'humanité tout entière, et qui doivent être observés et respectés en toutes circonstances. Dans ce but, l'Islam fournit non seulement des garanties juridiques, mais aussi un système moral très efficace. Ainsi, pour l'Islam tout ce qui conduit au bien-être de l'individu ou de la Société est moralement bon, et tout ce qui lui est nuisible est moralement mauvais. L'Islam attache tant d'importance à l'amour de Dieu et à l'amour de l'homme qu'il met en garde contre trop de formalisme. Nous lisons dans le Coran:

"La vertu ne consiste point à tourner vos visages du côté du levant ou du couchant; vertueux sont ceux qui croient en Dieu et au jour dernier, aux anges et au livre, et au prophète, qui donne pour l'amour de Dieu des secours à leurs proches et aux orphelins, aux pauvres et aux voyageurs, et à ceux qui demandent, qui rachètent les captifs, qui observent la prière, qui font l'aumône, remplissent les engagements qu'ils contractent, se montrent patients dans l'adversité, dans les temps durs et dans les temps de violence. Ceux-là sont justes et craignent le Seigneur". (2, 177).

Bouddhisme:

La quatrième des "vérités saintes" ou "chemin à huit branches" peut être considérée comme la morale du Bouddhisme, les "vérités" précédentes constituant sa doctrine. La seule vie sainte est, pour le Bouddhisme, la vie monastique car le précepte n'est pas de vivre en ce monde et de chercher à améliorer, mais de se détacher du monde. Il est dit formellement que seuls les moines peuvent parvenir à la délivrance complète ; les laïques devront revenir comme moines pour y arriver. Le fondement de la morale bouddhique n'est pas l'obéissance à la volonté d'un maître, mais le fruit des actes : récompense ou châtiment ; la moralité n'a pour but que le bonheur dans cette vie et dans les existences futures ou, à un degré supérieur, la délivrance. Cette morale est en générale négative. D'ailleurs elle n'a pas de valeur absolue ; c'est simplement un programme de vie que les sages ont jugé bon, mais il est révisable. Son principe, c'est la droiture, c'est-à-dire l'éloignement de toute impureté, en paroles et en actions, et surtout le fait de penser et d'agir en conformité avec les lois de l'existence.

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Mais en l'occurence, toutes les réponses sont différentes et je ne suis pas sûr qu'on puisse trouver une seule assertion commune à l'ensemble des grandes religions.

Ben si : le monde a été créé par un ou des dieux, il y a une autre vie après la mort, nos actions seront jugées, etc.

De plus, dans d'autres cultures, le religieux et le moral sont des choses indépendantes.

Très juste, mais également dans les cultures chrétiennes. Il faudra cependant que tu nous donnes des exemples de sociétés où la religion et la morale sont indépendantes.

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Ben oui, vu que la question du "pourquoi ?" est utile à la survie de l'espèce. Mais en l'occurence, toutes les réponses sont différentes et je ne suis pas sûr qu'on puisse trouver une seule assertion commune à l'ensemble des grandes religions. Si les religions cherchaient à répondre à une question qui a du sens, on devrait logiquement assiter à une convergence des doctrines.

Eh bien précisément cette convergence existe.

De plus, dans d'autres cultures, le religieux et le moral sont des choses indépendantes. C'est typique de la chrétienté (des juifs ?) de vouloir assoir l'un sur l'autre.

Ah oui ? Je crois que tu te trompes.

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Ben si : le monde a été créé par un ou des dieux,

Il y a plein de traditions où les dieux apparaissent après le monde.

il y a une autre vie après la mort,

Dans le bouddhisme c'est une malédiction à laquelle il convient de mettre un terme.

nos actions seront jugées, etc.

Là, j'ai pas d'exemple, mais je me souviens avoir lu que la théodicéé était un problème typiquement grec.

Très juste, mais également dans les cultures chrétiennes. Il faudra cependant que tu nous donnes des exemples de sociétés où la religion et la morale sont indépendantes.

Je pensais au confucianisme, où si tant est qu'il y a du religieux, la morale le précède, et au monde antique où la multiplicité des cultes et des théologies les plus fantaisistes n'empechait pas l'existence d'une morale commune.

Sérieusement, tu ne te poses pas la question? La probabilité d'apparition de l'homme sur terre (et de la vie plus généralement) n'est pas incroyablement infinitésimale? Et que dire des quelques degrés d'inclinaison de plus de l'axe terrestre qui auraient fait que nous n'aurions jamais existé? Les sentiments sont une unique nécessité à la survie de l'homme? etc… etc…

Ce questionnement est intrinséque à l'homme, je ne vois pas par quel moyen tu peux le classer verticalement, à moins d'éviter de réfléchir à l'absolu bien sûr.

Sérieusement, tu ne te poses pas la question?

Ben, je me la pose, mais pas de façon différente à "pourquoi les bananes sont-elles courbes ?" C'est un problème de scientifiques, pas de théologiens. Les réponses précises me sont d'ailleurs relativement indifférentes et ca ne m'empeche certainement pas de dormir. Encore une fois, je n'ai aucun problème pour vivre dans un univers absurde.

La probabilité d'apparition de l'homme sur terre (et de la vie plus généralement) n'est pas incroyablement infinitésimale? Et que dire des quelques degrés d'inclinaison de plus de l'axe terrestre qui auraient fait que nous n'aurions jamais existé?

Voilà exactement ce que je voulais dire quand j'exprimais l'idée que la réponse existe avant la question. Les premiers chrétiens n'avaient aucune idée du calcul probabiliste ou de l'influence de l'inclinaison de la terre. Et pourtant, ils avaient (plus ou moins) les mêmes croyances que toi. Aujourd'hui, pour te faire croire, on te monte en épingle des détails astronomiques et on te refourge les mêmes réponses qu'il y a deux mille ans. Qu'est-ce que c'est que ca pour une démarche intellectuelle qui consiste à trouver des questions aux réponses qu'on veut apporter ?

Ce questionnement est intrinséque à l'homme, je ne vois pas par quel moyen tu peux le classer verticalement, à moins d'éviter de réfléchir à l'absolu bien sûr.

La réflexion sur la notion d'absolu est d'ordre philosophique et présente certainement quelque intérêt. Ca n'a aucun rapport avec la question du "pourquoi le monde ?"

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