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Objectivisme et bolchevisme, nazisme et Satan


Invité jabial

Messages recommandés

Il y a plein de traditions où les dieux apparaissent après le monde.

Oui celle des N'golo N'golo du bas-Soudan et celle des Yamamoutaririrgogo d'Amazonie extérieure, bref, environ 0,0001% de l'humanité. Les mêmes tribus où on se marie avec des animaux et qui connaissent cinq sexes intermédiaires au masculin et au féminin, probablement.

Je pensais au confucianisme, où si tant est qu'il y a du religieux

Le confucianisme n'est pas une religion.

Encore une fois, je n'ai aucun problème pour vivre dans un univers absurde.

Bel exemple d'adaptation évolutionnaire. :icon_up:

Voilà exactement ce que je voulais dire quand j'exprimais l'idée que la réponse existe avant la question. Les premiers chrétiens n'avaient aucune idée du calcul probabiliste ou de l'influence de l'inclinaison de la terre. Et pourtant, ils avaient (plus ou moins) les mêmes croyances que toi. Aujourd'hui, pour te faire croire, on te monte en épingle des détails astronomiques et on te refourge les mêmes réponses qu'il y a deux mille ans. Qu'est-ce que c'est que ca pour une démarche intellectuelle qui consiste à trouver des questions aux réponses qu'on veut apporter ?

Ca par contre c'est tout à fait vrai; mais la conclusion à en tirer c'est que la foi et la science sont deux domaines totalement différents. D'ailleurs en lisant le billet d'Alexis je me suis dit "aille".

La réflexion sur la notion d'absolu est d'ordre philosophique et présente certainement quelque intérêt. Ca n'a aucun rapport avec la question du "pourquoi le monde ?"

C'est surtout beaucoup plus intéressant, nous sommes bien d'accord. Mais c'est en examinant cela qu'on commence à voir, non pas une réponse à "pourquoi ?", mais ce que signifie réellement cette question.

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Dans le bouddhisme c'est une malédiction à laquelle il convient de mettre un terme.

Je ne vois pas pourquoi, laissons à chacun le choix de sa culture et surtout n'intervenons pas comme ça a été fait par ici (précision:en Europe par le passé)

Là, j'ai pas d'exemple, mais je me souviens avoir lu que la théodicéé était un problème typiquement grec.

Il est délicat de parler de religion dans l'antiquité, en tout cas ça n'était pas du tout le même type de lien à Dieu qu'après l'arrivée de JC.

Ben, je me la pose, mais pas de façon différente à "pourquoi les bananes sont-elles courbes ?" C'est un problème de scientifiques, pas de théologiens. Les réponses précises me sont d'ailleurs relativement indifférentes et ca ne m'empeche certainement pas de dormir. Encore une fois, je n'ai aucun problème pour vivre dans un univers absurde.

Ah, c'est un peu étrange mais pourquoi pas (à noter que Dieu ne donne pas de réponses précises à tout, la liberté de raisonnement m'est un peu laissé quand même…)

Qu'est-ce que c'est que ca pour une démarche intellectuelle qui consiste à trouver des questions aux réponses qu'on veut apporter ?

Ne préjuge pas de ma croyance et ne la réduit pas à un tonneau vide que l'on aurait rempli. Mon cheminement se rapproche de celui de Melodius et RH, et il est loin de se résumer à une acceptation bête et méchante.

Ma démarche intellectuelle fut bien de chercher des réponses à des questions que je me pose, prétendre que les croyants participent au schéma inverse est dégradant.

La réflexion sur la notion d'absolu est d'ordre philosophique et présente certainement quelque intérêt. Ca n'a aucun rapport avec la question du "pourquoi le monde ?"

Réponds à ma question: "Pourquoi l'Amour?"

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Oui le n'golo n'golo du bas-Soudan, les yamamoutaririrgogo d'Amazonie extérieure, bref, environ 0,0001% de l'humanité. Les mêmes qui se marient avec des animaux et connaissent cinq sexes intermédiaires, probablement.

Ca, c'est n'importe quoi. J'ai pas les références sous le main, mais les mythes de création de l'univers dans les autres grandes religions sont très différents de l'idée de notre Dieu créateur.

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"La probabilité d'apparition de l'homme sur terre (et de la vie plus généralement) n'est pas incroyablement infinitésimale?"

Oui, mais il ne faut pas considérer que notre existence soit la seule possibilité. Je m'explique : dans l'univers des possibles, des choses incroyables peuvent arriver qui n'avaient presque aucune chance d'arriver et qui n'en ont presque aucune de se reproduire. Mais elles ne sont qu'une possibilité parmi des milliards d'autres. Prenons un exemple plus simple : étant seul, je remplis une caisse avec des objets, je la couvre d'un drap et je te dis de retirer un objet sans regarder dans la caisse. Tu le retires et il s'agit d'un livre dédicacé par Louis Michel. Il n'y avait presque aucune chance que tu tires un jour cet objet d'une caisse, et pourtant il est là. Mais il aurait pu s'agir d'un livre sur la bonne cuisine anglaise, d'une photo d'un de tes ancêtres en compagnie d'Alexandre le Grand ou d'un dragon nain empaillé, etc. Toutes choses incroyables si on les considère séparément et qu'on essaye de les reproduire mais, dans l'univers des possibles, un événement minuscule et probable. Notre existence nous paraît incroyable et improbable parce que nous sommes centrés sur nous-mêmes, mais il n'y a aucune raison de croire qu'elle soit plus incroyable et improbable que l'existence de la Lune, du Soleil, des chiens, des orties, du carbone, etc., et que l'inexistence d'innombrables autres formes de matière.

Enfin, je crois que le monde n'a pas de sens extrinsèque, pas plus que notre vie. Le sens du monde, je le trouve dans la réalisation de mes potentialités grâce à lui, et le sens de ma vie se situe dans le bonheur que j'atteins hic et nunc.

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Ca, c'est n'importe quoi. J'ai pas les références sous le main, mais les mythes de création de l'univers dans les autres grandes religions sont très différents de l'idée de notre Dieu créateur.

Tut-tut. Ne tâche pas de détourner ce que j'ai écrit; il s'agit bien de ton assertion selon laquelle il y a "plein" de traditions religieuses où le monde prédate les dieux. Rien que cela, mais cela.

le sens de ma vie se situe dans le bonheur que j'atteins hic et nunc.

C'est une vraie question : pourquoi ne pas se camer 24h/24h alors ?

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Il y a une excellente explication darwinienne…

Il va sans dire qu'elle ne me satisfait pas :icon_up:

Notre existence nous paraît incroyable et improbable parce que nous sommes centrés sur nous-mêmes, mais il n'y a aucune raison de croire qu'elle soit plus incroyable et improbable que l'existence de la Lune, du Soleil, des chiens, des orties, du carbone, etc.

En fait c'est la chaîne des probabilités qui est impressionnante (en tout cas pour moi…), c'est en fait le nombre de cause s'étant enchaîné aussi parfaitement pour créer les atomes de matière pouvant en finalité engendrer la vie qui m'étonne.

Et puis l'apparition de la vie n'a pas été expliquée pour le moment de manière convaincante à mon sens.

Enfin, je crois que le monde n'a pas de sens extrinsèque, pas plus que notre vie. Le sens du monde, je le trouve dans la réalisation de mes potentialités grâce à lui, et le sens de ma vie se situe dans le bonheur que j'atteins hic et nunc.

Il n'y a sans doute pas de réponses à cette question mais que la vie ait un sens ou non, j'ai personnellement besoin d'y réfléchir. En scrutant l'absolu, je ne vois que Dieu et bien sûr l'homme comme étant sa représentation ici-bas.

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Tut-tut. Ne tâche pas de détourner ce que j'ai écrit; il s'agit bien de ton assertion selon laquelle il y a "plein" de traditions religieuses où le monde prédate les dieux. Rien que cela, mais cela.

Je te répondrai lundi si j'y pense. Faut que je retrouve chez moi un excellent livre comparant toutes les conceptions cosmogoniques et cosmologiques d'avant Galilée.

C'est une vraie question : pourquoi ne pas se camer 24h/24h alors ?

T'as vraiment une conception du bonheur bizarre, partouze et coke à gogo.

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T'as vraiment une conception du bonheur bizarre, partouze et coke à gogo.

:icon_up:

Je remarque que tu n'oses plus comme à une époque chanter que le bonheur du monde et le progrès, c'est la famapwal.

De plus, il s'agissait d'une question qui s'adresse à Gadrel.

Je te répondrai lundi si j'y pense. Faut que je retrouve chez moi un excellent livre comparant toutes les conceptions cosmogoniques et cosmologiques d'avant Galilée.

Merveilleux. J'attends lundi avec impatience.

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:icon_up: Et pourquoi donc, homme de peu de foi ?

Tu entends l'Amour comme étant le simple acte de reproduction ou comme n'étant que la participation au maintien de l'espéce humaine, bref comme étant une nécessité biologique?

Moi non.

Merveilleux. J'attends lundi avec impatience.

:doigt: , j'adore le style!

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je ne vois que Dieu et bien sûr l'homme comme étant sa représentation ici-bas.

Vraiment sans intention de mauvais esprit de ma part et juste pour parfaire mes connaissances théologiques.

Pour les juifs, le péché original est un fait "historique", mais, si j'ai bien compris, pour les catholiques, il s'agit d'un symbole pour expliquer que l'homme porte en lui, par sa nature, à la fois le bien et le mal. Comment concilie-t-on celà avec le le fait que l'homme est à l'image de Dieu ? Dieu n'est quand même pas porteur du bien et du mal ?

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C'est une vraie question : pourquoi ne pas se camer 24h/24h alors ?

Opponent process theory: plus tu prends de drogue, plus ton organisme devient bon à te ramener à un état normal, plus tu dois prendre de drogues, et ainsi de suite, jusqu'au point où tu ne ressens plus de plaisir, plus que la compulsion.

C"est un peu comme libéraux.org, en fait

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Je comprends ceux qui n'utilisent pas ça. Les références culturelles, l'ironie, les dérisions, etc, les souligner ou les expliciter, c'est comme pisser sur un verre luisant: ça les éteint.

Quant elles sont bien faites, oui.

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Il y a des choses que je ne comprends pas ou n'explique pas. Je prefere dire que je n'ai pas d'explication plutot que d'en inventer une. Inventer une explication pour ce qu'on ne comprend pas c'est l'origine de la religion. Ca a commence par des choses triviales, la foudre, la pluie et au fur et a mesure que la comprehension du monde s'est developpee Dieu a recule pour se retrouver finalement dans un bastion metaphysique quasiment imprenable par definition…

L'homme prehistorique qui voyait le feu devaster la foret de temps en temps n'avait pas d'explication… il a cherche un principe explicatif et n'en a pas trouve d'autre que la colere du Dieu de la foret… Il aurait aussi pu dire qu'il ne connaissait pas les raisons du feu, et continuer a les chercher sans ceder a la facilite.

Sur ce sujet, il me paraît utile à ce moment du débat sur la croyance à une nature pleine d'intentions (cause première et fins dernières), de rappeler ce bon vieux Spinoza à notre attention. Je ne suis pas Spinoziste, puisque de mon point de vue il y a une prépondérance du hasard et du chaos dans les processus naturels d'organisation spontanée. Spinoza croyait dans le Dieu des philosophes, ce n'est pas mon cas. Néanmoins comme pour Rand, la partie critique de sa pensée contre l'idolâtrie et le mysticisme est très puissante.

"Les partisans de cette doctrine, qui ont voulu faire étalage de leur talent en assignant des fins aux choses, ont, pour prouver leur doctrine, apporté un nouveau mode d'argumentation : la réduction, non à l'impossible, mais à l'ignorance - ce qui montre qu'il n'y avait aucun autre moyen d'argumenter en faveur de cette doctrine. Si, par exemple, une pierre est tombée d'un toit sur la tête de quelqu'un et l'a tué, ils démontreront que la pierre est tombée pour tuer l'homme, de la façon suivante : Si, en effet, elle n'est pas tombée à cette fin par la volonté de Dieu, comment tant de circonstances (souvent, en effet, il faut un grand concours de circonstances simultanées) ont-elles pu concourir par hasard ? Vous répondrez peut-être que c'est arrivé parce que le vent soufflait et que l'homme passait par là. Mais ils insisteront : Pourquoi le vent soufflait-il à ce moment-là ? Pourquoi l'homme passait-il par là à ce même moment ? Si vous répondez de nouveau que le vent s'est levé parce que la veille, par un temps encore calme, la mer avait commencé à s'agiter, et que l'homme avait été invité par un ami, ils insisteront de nouveau car ils ne sont jamais à court de questions : Pourquoi donc la mer était-elle agitée ? Pourquoi l'homme a-t-il été invité à ce moment-là ? Et ils ne cesseront ainsi de vous interroger sur les causes des causes, jusqu'à ce que vous vous soyez réfugié dans la volonté de Dieu, cet asile de l'ignorance. De même aussi, devant la structure du corps humain, ils s'étonnent, et ignorant les causes de tant d'art, ils concluent que cette structure n'est pas due à un art mécanique, mais à un art divin ou surnaturel, et qu'elle est formée de façon que nulle partie ne nuise à l'autre. Et ainsi arrive-t-il que celui qui cherche les vraies causes des miracles et s'applique à comprendre en savant les choses naturelles, au lieu de s'en étonner comme un sot, est souvent tenu pour hérétique et impie, et proclamé tel par ceux que le vulgaire adore comme les interprètes de la Nature et des Dieux. Car ils savent que l'ignorance une fois détruite, s'évanouit cet étonnement, leur unique moyen d'argumenter et de conserver leur autorité. "

SPINOZA

Ethique, Appendice du Livre I

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Dieu n'est quand même pas porteur du bien et du mal ?

Dieu est à l'origine du bien et du mal: "je suis Yahvé, il n'y en a pas d'autre. Je façonne la lumière et les ténèbres, je fais le bonheur et le malheur, c'est moi, Yahvé, qui fait tout cela." (Isaïe 45 1-5)

L'homme est à l'image de Dieu car il peut faire le mal et le bien.

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Dieu est à l'origine du bien et du mal: "je suis Yahvé, il n'y en a pas d'autre. Je façonne la lumière et les ténèbres, je fais le bonheur et le malheur, c'est moi, Yahvé, qui fait tout cela." (Isaïe 45 1-5)

L'homme est à l'image de Dieu car il peut faire le mal et le bien.

C'est du libre examen, ça, ou c'est validé par la tradition ? :icon_up:

"je suis Yahvé, il n'y en a pas d'autre.

Il a raison de préciser. Des fois qu'on ferait la causette avec le mauvais buisson ardent :doigt:

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Invité jabial
Ta question, en te demandant qu'elle est la cause de Dieu, montre bien que tu n'as pas poussé ton raisonnement jusqu'au bout, ou alors que tu as préféré rejeter les questions qui te dérangeaient. Il n'y a pas de cause à Dieu puisque la notion de cause n'est qu'une conséquence de l'apparition du temps, tu l'as dit toi-même.

Mais alors, pourquoi ne pas dire "big bang" au lieu de "dieu"? Après tout, la causalité provenant du temps, la question de la cause du big bang n'a pas de sens en soi.

Par ailleurs, je ne me suis pas posé la question comme ça, moi. En ce qui me concerne, c'est le contraire : je constate que le monde est absurde (pas au sens anomique hein! il a tout un tas de règles, mais ces règles sont, elles n'ont pas de but en soi) et que seule l'activité humaine lui donne du sens. Dans ces conditions et au vu de ce que des millions d'innocents souffrent, je pense que Dieu ne peut pas exister, parce que même un type comme moi, qui suis loin d'avoir une bonté infinie, arrangerait ça tout de suite s'il en avait le pouvoir.

Pour moi, quand bien même il y aurait un créateur, celui-ci ne serait pas moral, et donc ne correspondrait pas à ce que j'attend du concept Dieu - une garantie que Justice sera faite.

Quand à ta thése sur l'évolution des croyances, que finalement tu ridiculises toutes les unes après les autres, tu devrais plutôt te poser la question du pourquoi de ce questionnement permanent sur Dieu depuis des siécles.

C'est un peu normal de se demander d'où on vient. Je maintiens que la réponse religieuse, pour être extrêmment riche (ce qui est normal, vu qu'elle est le fruit d'une tradition plusieurs fois millénaires et que l'homme produit sur les épaules de ses ancêtres), reste naïve.

Tu t'attaches bien trop à la forme pour pouvoir saisir le fond, et ça n'est surement pas avec la science, toute humaine qu'elle est, que tu pourras trouver une réponse satisfaisante.

Mais la religion n'est pas humaine?

Suis-je le seul à trouver le ton du sieur AB franchement arrogant, méprisant et au final insupportable?

A.B. a été très mal accueilli et il est d'autant plus désagréable avec ses interlocuteurs que ceux-ci le sont tout autant avec lui. Dans cette affaire, il n'y a pas de gentil et de méchant, mais des humains avec leurs préjugés et leur expérience négative du passé.

Quelles sociétés ? Parce que aussi bien l'Italie fasciste, que l'Allemagne nazie, la Chine communiste ou même l'URSS (après Lénine) ont été des sociétés bien plus pudibondes que les sociétés occidentales.

Tout à fait. La liberté sexuelle caractérise les démocraties occidentales uniquement.

C'est une vraie question : pourquoi ne pas se camer 24h/24h alors ?

Tu as déja vu un camé heureux?

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Vraiment sans intention de mauvais esprit de ma part et juste pour parfaire mes connaissances théologiques.

Pour les juifs, le péché original est un fait "historique", mais, si j'ai bien compris, pour les catholiques, il s'agit d'un symbole pour expliquer que l'homme porte en lui, par sa nature, à la fois le bien et le mal. Comment concilie-t-on celà avec le le fait que l'homme est à l'image de Dieu ? Dieu n'est quand même pas porteur du bien et du mal ?

Dieu n'est-Il pas libre ?

Et, si nous approfondissons, depuis quand le mal crée-t-il quoi que ce soit ? Il dévoie, c'est différent.

Il a raison de préciser. Des fois qu'on ferait la causette avec le mauvais buisson ardent :icon_up:

N'oublie pas que le judaïsme primitif n'était pas monothéiste.

@ Jabial: il manque un élément dans ta réflexion: la liberté humaine.

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C'est du libre examen, ça, ou c'est validé par la tradition ? :icon_up:

Validé par la tradition? Quelle drôle d'expression.

Le passage que j'ai cité n'est pas la position de l'Eglise catholique. Je t'apportais un élément pour montrer que la question est complexe et souvent débattue. Le péché originel montre surtout que l'homme est libre de choisir et de désobéir. Il ne porte pas en lui le bien et le mal mais il peut infliger, être à l'origine, du mal. Bref, l'homme a été créé bon par Dieu, à son image, mais Dieu a donné la faculté à l'homme de choisir donc d'être libre.

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