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Objectivisme et bolchevisme, nazisme et Satan


Invité jabial

Messages recommandés

Je ne comprends pas ta deuxième réaction par contre… l'existence du mal s'explique par l'existence de la liberté, c'est tout.

Parce qu'un pdv liberal on ne se preoccupe pas du mal de la nature car on y peut rien.

Dieu y peut qqchose.

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Invité jabial
Liberté au sens large, incluant donc même les aléas des éléments.

Le fait que des virus existent augmente ma liberté?

Et entre parenthèses, vu les cancers et tout ça, si l'ADN est l'oeuvre de Dieu, alors c'est un mauvais ingénieur.

Tout se passe comme si, si Dieu existe, il n'en avait rien à foutre de l'Homme.

De là à penser que même si Dieu existait, les religions seraient fausses, il n'y a qu'un pas.

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Parce qu'un pdv liberal on ne se preoccupe pas du mal de la nature car on y peut rien.

Dieu y peut qqchose.

Ben voyons, un coup il n'existe pas, un coup il est coupable de tout :icon_up:

Le fait que des virus existent augmente ma liberté?

Et entre parenthèses, vu les cancers et tout ça, si l'ADN est l'oeuvre de Dieu, alors c'est un mauvais ingénieur.

Tout se passe comme si, si Dieu existe, il n'en avait rien à foutre de l'Homme.

De là à penser que même si Dieu existait, les religions seraient fausses, il n'y a qu'un pas.

Tu ne saisis pas, c'est la possibilité du mal qui rend possible le bien. La seule existence du bien ne veut rien dire si son inverse, le mal, n'existe pas (conceptuellement)

C'est ennuyeux, c'est même dramatique mais c'est une condition indispensable à la possibilité même de vie. Il faut aussi croire que Dieu nous a laissé le choix, par notre liberté, de combattre le mal et ça c'est tout de même sacrement intéressant :doigt:

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les deux derniers épisodes de south parks portent (en partie) sur l'athéisme militant, je pense que ça pourra en intéresser certains (même si ils ne sont pas géniaux):

http://tvlinks.voodeedoo.org/South%20Park_links.html (voir la dernière saison épisodes 12 et 13) ; à noter que l'épisode 9 portait sur la conspiration du 11 septembre, et l'épisode 10 "traitait" un autre thème récurrent sur lib.org à savoir la notion de mineur (plus précisément de majorité sexuelle).

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http://tvlinks.voodeedoo.org/South%20Park_links.html (voir la dernière saison épisodes 12 et 13) ; à noter que l'épisode 9 portait sur la conspiration du 11 septembre, et l'épisode 10 "traitait" un autre thème récurrent sur lib.org à savoir la notion de mineur (plus précisément de majorité sexuelle).

Le 10 est enorme :icon_up:

Milan…

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::Pense à Al Pacino::

Au moins Lucifer lui s'occupe des hommes. Pas comme Dieu qui a déserté la place. Il crée le monde etc., et s'en va, nous laissant simples locataires sur Terre, nous débrouiller. Lui ? c'est un patron absent. Alors que le diable a toujours été là. C'est lui qui nous a donné la connaissance, et en retour qu'a-t-il obtenu ? De l'ingratitude… Et pourtant il aime les hommes, oui. C'est finalement le premier humaniste de l'histoire… :icon_up:

Fredo tu es grand ! Tu vas finir par me réconcilier avec la maçonnerie, j'ai souvent l'impression que tu es une des rares personnes à capter ce que je dis à ce sujet.

Le fait que des virus existent augmente ma liberté?

Et entre parenthèses, vu les cancers et tout ça, si l'ADN est l'oeuvre de Dieu, alors c'est un mauvais ingénieur.

Tout se passe comme si, si Dieu existe, il n'en avait rien à foutre de l'Homme.

De là à penser que même si Dieu existait, les religions seraient fausses, il n'y a qu'un pas.

Ca me fait penser à cette histoire de Juifs dans un camp de concentration qui organisent le procès de Dieu. On instruit, on débat, finalement on condamne. Et après avoir condamné Dieu, on vérifie que le quorum est atteint et on commence les prières du soir.

Je ne sais pas si c'est authentique, mais j'aime beaucoup.

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Bon assez ri, j'ai eu l'occasion de réfléchir un peu depuis hier.

Tout d'abord, il va falloir créer un forum "philo, religion et métaphysique" parce que le sujet parait décidément inévitable et liberaux.org qui se métamorphose en "théologiens.org" sur la moitié des fils, ça fait désordre et pas très sérieux.

Ensuite, je suis frappé par le fait que le sujet est toujours abordé par des athées et que dès qu'on gratte un peu, on sent un mal-être énorme; le monde est monstrueux, il y a des maladies, etc. Je reviendrai sur le fond mais moi qui en étais resté à Nietzsche et les "contempteurs de la vie" je trouve ça assez paradoxal, d'autant que nous sommes sur un forum libéral donc pas a priori parmi des gens qui recherchent la douce chaleur de la matrice.

Sinon, et avant de poursuivre, je voudrais bien circonscrire ce dont on parle, notamment à l'attention des petits rigolos positivistes du genre d'AB; je suis disposé à aborder les critiques du fait religieux, à présenter un miroir aux athées les plus emmerdants (dont l'absence totale de sens critique face à leur propre position est assez gigantesquement hénaurme je trouve) et à critiquer certaines visions de Dieu qui me paraissent fausses. Si je tiens donc parfois des raisonnements qui peuvent paraître "athées", c'est parce que je suis "a-conception infantile de Dieu" et le corollaire intéressant est que si on veut critiquer ma foi en Dieu (chose risquée qui expose à ma mauvaise humeur agissante puisqu'on touche à quelque chose d'intime et qui est profondément "moi") il faut éviter de m'énerver en faisant mine de penser que je crois à des conneries alors que sans me vanter, je suis plutôt moins idiot que la moyenne.

Je ne veux par contre convertir personnne, JE CROIS, pardon, JE SAIS QUE L'IDEE DE "PROUVER" L'EXISTENCE DE DIEU EST IDIOTE - on croit ou on ne croit pas, point final, et je ne vais pas parler de ma foi, qui est, comme je l'ai signalé, une chose intime que je ne veux pas étaler sur un forum public auquel ont accès des gens qui ne cèdent en délicatesse qu'à une Panzerdivision se préparant à franchir la frontière polonaise au petit matin blafard. Merci donc (t'as bien lu AB ?) de ne pas mêler différentes choses ou de strawmaniser en rond, parce que quand lama fâché lui sortir lance-flamme et le Seigneur reconnaîtra les siens.

Bon, donc le mal. La conception selon laquelle Dieu devrait nous protéger du mal, non seulement humain, mais également "inhumain", est intenable. La Bible l'explique très bien. Le monde est créé en sept jours, la dernière création étant l'être humain, qui nomme la création et lui donne ainsi un sens. S'il est créé en dernier lieu, c'est parce que la création est la condition de son existence. Fast Forward. Adam et Eve vivent dans le jardin d'Eden et dans l'ignorance. Ils transgressent parce qu'un humaniste leur a expliqué que Dieu se fout un peu de leur gueule et que c'est trop injuste à la fin. A l'issue de cette action syndicale, ils se retrouvent avec légèrement plus que ce qu'ils pensaient obtenir, et notamment la connaissance du bien et du mal qu'il faut maintenant assumer. En fait, ils quittent le domaine de l'enfance pour celui de l'âge adulte.

Dire que Dieu devrait nous éviter les tremblements de terre ou les maladies est idiot, parce que cela nie la liberté humaine. La liberté humaine ne peut exister sans un monde où elle est possible. Imaginons que chacun présente sa liste de doléances au Seigneur. Bon, Jabial veut être débarrassé d'Ebola (Schnappi, dans la plus pure tradition ULBiste, se demande par ailleurs pourquoi elle touche principalement les Africains, n'y aurait-il pas là-dessous un sombre complot raciste et néo-colonial calotin ?) Il se trouvera certainement un Jojo pour demander à Dieu de nous épargner la bombe atomique aussi, donc, soit d'intervenir sur la liberté humaine, soit d'abolir l'atome. Vous voyez vers où on va ? Qui sait à quoi Ebola peut servir ? On a déjà vu des virus utilisés pour faire des médicaments. Après tout, pendant des millions d'années, le feu n'a eu aucune utilité pour l'homme et on peut donc très bien imaginer nos ancêtres réclamant au Créateur des les débarrasser de ce fléau. En d'autres termes, ça n'a pas de sens de voir du mal dans des événements naturels; le mal est lié au bien, il nécessite une conscience. Oui mais Dieu aime les hommes dira-t-on. Bien sûr, et alors ? On oublie qu'Il les aime "comme un père" et pas "comme une maman". Un père sait qu'il est bon pour ses enfants qu'ils fassent leurs expériences et se cassent parfois la figure. Si vous voulez une maman, adressez-vous à la concurrence, il y a bien une vache d'or qui doit trainer quelque part dans une arrière-salle chez Attac. A mon sens d'ailleurs, cette vache d'or est l'état, une idole qu'on pare des plus beaux atours, à laquelle on rend d'immenses sacrifices et attribue tout ce qui est beau et bon, mais qui ne donne jamais que des déconvenues. Adorer "l'homme" c'est une démarche qui relève d'une envie trépignante d'être trompé et ne peut aboutir qu'à adorer la plus formidable de toutes ses créations, l'état. Donc, en fin de compte, se "soumettre" à Dieu, c'est accepter le monde qu'Il nous a donné et l'ouvrage que nous pouvons y réaliser. C'est accepter pleinement la vie.* C'est pas toujours facile et on est parfois sérieusement mis à l'épreuve. La Bible en parle d'ailleurs, rappelez-vous Job. L'alternative, à mon sens, c'est de râler dans son coin et de pleurnicher "maman, momâânnnn,…" Il se trouvera toujours une harpie qui viendra vous tendre le sein, soyez-en certains…Buvez à vos risques et périls.

Alors chacun fait ce qu'il veut. Je n'ai pas l'intention de vous convaincre que mon jugement est le meilleur, parce que ça n'a pas de sens. Un jugement, la foi, ça ne s'argumente pas. Vous ne voulez pas croire, merveilleux. C'est une option défendable et dont je suis sincèrement persuadé qu'elle peut mener vers de très belles choses, à condition qu'elle soit vécue comme une exigence personnelle plutôt que comme un brevet de supériorité intellectuelle dont il faut absolument entretenir les obscurantistes. Mais je regrette pour certains d'entre vous la douleur que cela semble provoquer, d'autant plus insupportable qu'ils ont érigé "le bonheur" en idole lui aussi…

*certains reconnaîtront un thème connu; c'est que le mal ne peut jamais que dévoyer, voyez-vous, et qu'il oeuvre en se servant de vérités…

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Bon, donc le mal. La conception selon laquelle Dieu devrait nous protéger du mal, non seulement humain, mais également inhumain, est intenable.

La Bible l'explique très bien. Le monde est créé en sept jours, la dernière création étant l'être humain, qui nomme la création et lui donne ainsi un sens. S'il est créé en dernier lieu, c'est parce que la création est la condition de son existence. Fast Forward. Adam et Eve vivent dans le jardin d'Eden et dans l'ignorance. Ils transgressent parce qu'un humaniste leur a expliqué que Dieu se fout un peu de leur gueule et que c'est trop injuste à la fin et ils se retrouvent au final avec légèrement plus que ce qu'ils pensaient obtenir, et notamment la connaissance du bien et du mal, et qu'il faut maintenant assumer. En fait, ils quittent le domaine de l'enfance pour celui de l'âge adulte.

Je crois que j'ai commencé à philosopher quand j'ai suivi le catéchisme. Je ne comprenais pas les gens de la paroisse du village qui lorsqu'un malheur les frappait s'en prenaient à Dieu ou étaient malheureux plus que nécessaire, comme si d'un coup ils oubliaient le Salut, etc. Et surtout, j'avais bien déjà perçu ce qu'impliquait le libre-arbitre.

Concernant la genèse, en préparant la communion lors d'une retraite, j'ai demandé à l'évêque comment concilier l'histoire d'Adam et Eve, le paradis perdu etc., avec les dinosaures, le Big Bang etc ? Et voilà ce qu'il m'avait répondu : qu'il fallait d'abord voir cette histoire comme une allégorie du développement de la conscience. L'accès à la maturité, la liberté et la responsabilité. Ce qui vaut symboliquement pour marquer le début de l'humanité (pas nécessairement en tant qu'espèce, mais surtout en tant que qualité) pouvait marquer le début de la "civilisation" au niveau collectif, et celui de la conscience morale au niveau individuel.

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Je crois que j'ai commencé à philosopher quand j'ai suivi le catéchisme. Je ne comprenais pas les gens de la paroisse du village qui lorsqu'un malheur les frappait s'en prenaient à Dieu ou étaient malheureux plus que nécessaire, comme si d'un coup ils oubliaient le Salut, etc. Et surtout, j'avais bien déjà perçu ce qu'impliquait le libre-arbitre.

Concernant la genèse, en préparant la communion lors d'une retraite, j'ai demandé à l'évêque comment concilier l'histoire d'Adam et Eve, le paradis perdu etc., avec les dinosaures, le Big Bang etc ? Et voilà ce qu'il m'avait répondu : qu'il fallait d'abord voir cette histoire comme une allégorie du développement de la conscience. L'accès à la maturité, la liberté et la responsabilité. Ce qui vaut symboliquement pour marquer le début de l'humanité (pas nécessairement en tant qu'espèce, mais surtout en tant que qualité) pouvait marquer le début de la "civilisation" au niveau collectif, et celui de la conscience morale au niveau individuel.

Tu es beacoup plus malin que moi alors; moi le catéchisme m'a détourné de toute foi pendant quinze ans au moins… Mais bon, j'ai très mauvais caractère aussi. :icon_up:

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Invité jabial
Fredo tu es grand ! Tu vas finir par me réconcilier avec la maçonnerie, j'ai souvent l'impression que tu es une des rares personnes à capter ce que je dis à ce sujet.

A ce propos, j'ai appris qu'il existait des FM catho.

Tout d'abord, il va falloir créer un forum "philo, religion et métaphysique" parce que le sujet parait décidément inévitable et liberaux.org qui se métamorphose en "théologiens.org" sur la moitié des fils, ça fait désordre et pas très sérieux.

Why not? J'en discute avec wapiti, s'il est d'accord il ouvre dans la journée.

Ensuite, je suis frappé par le fait que le sujet est toujours abordé par des athées et que dès qu'on gratte un peu, on sent un mal-être énorme; le monde est monstrueux, il y a des maladies, etc. Je reviendrai sur le fond mais moi qui en étais resté à Nietzsche et les "contempteurs de la vie" je trouve ça assez paradoxal, d'autant que nous sommes sur un forum libéral donc pas a priori parmi des gens qui recherchent la douce chaleur de la matrice.

J'ai été croyant jusqu'à 13-14 ans environ (pour être honnête, je critiquais beaucoup la religion, mais j'avais une "relation personnelle avec Dieu" où son existence n'était pas en doute). Je suis devenu athée précisément parce que "le monde est monstrueux, il y a des maladies, etc".

Sinon, et avant de poursuivre, je voudrais bien circonscrire ce dont on parle, notamment à l'attention des petits rigolos positivistes du genre d'AB

Quelquefois, il m'arrive d'avoir envie d'écrire des choses du genre, sur RH notemment (en ce qui te concerne, je ne sais plus que penser - je pense notamment à l'histoire avec Chitah, mais je digresse). Si je me retiens, je pense que tu peux le faire aussi.

parce que quand lama fâché lui sortir lance-flamme et le Seigneur reconnaîtra les siens.

Voilà à quoi on arrive avec les lamas OGM. :icon_up:

Dire que Dieu devrait nous éviter les tremblements de terre ou les maladies est idiot, parce que cela nie la liberté humaine. La liberté humaine ne peut exister sans un monde où elle est possible. Imaginons que chacun présente sa liste de doléances au Seigneur.

Là, tu as une vision où Dieu est présent dans le monde en permanence. Je n'en demande pas tant. Que dans son infinie sagesse il épargne la souffrance aux innocents, il n'a pas à prendre de doléances, à Lui de juger. Que de temps en temps il rende espoir aux innocents.

Qui sait à quoi Ebola peut servir ? On a déjà vu des virus utilisés pour faire des médicaments.

S'il n'y a pas de maladies il n'y a pas besoin de médicaments… Quant aux virus, n'importe quel biologiste te dira qu'il n'est pas dans leur intérêt de rendre leur hôte gravement malade ; l'évolution les conduit naturellement à moins de virulence en quelques milliers d'années. Pourquoi pas un petit fast forward?

Oui mais Dieu aime les hommes dira-t-on. Bien sûr, et alors ? On oublie qu'Il les aime "comme un père" et pas "comme une maman". Un père sait qu'il est bon pour ses enfants qu'ils fassent leurs expériences et se cassent parfois la figure.

Oui. Ceci dit, tu as déja vu un père qui laisse son enfant se faire torturer pendant des mois et enfin tuer de façon abominable s'il peut faire quoi que ce soit? Pas moi. Tu accuses souvent les athées de te prendre pour un idiot, mais là c'est moi qui ai l'impression d'être pris pour un imbécile. Dans ma vision, il est évident que Dieu est un père et non une mère. Le problème, c'est qu'il n'agit pas comme n'importe quel père le ferait.

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Crois-tu que le sens de la vie humaine soit de passer toute sa vie à la crèche dans le jardin d'Eden ? Crois-tu que le monde physique peut être autre que ce qu'il est, en d'autres termes, que le jardin d'Eden est possible sur une autre planète ? Que les lois de la nature puissent ne pas être applicables partout ?

J'imagine que non. Pourquoi l'espérer alors ? N'est-ce pas un désir infantile ?

Donc, cette conception-là de Dieu et de Ses rapports avec le monde est fausse et tu as bien fait de la rejeter. L'essentiel est ailleurs et tu as déjà l'intuition d'une vérité fondamentale, lis bien la fin de mon post.

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Invité jabial
Crois-tu que le sens de la vie humaine soit de passer toute sa vie à la crèche dans le jardin d'Eden ?

Crois-tu que le monde physique peut être autre que ce qu'il est, en d'autres termes, que le jardin d'Eden est possible sur une autre planète ? Que les lois de la nature puissent ne pas être applicables partout ?

Tu reproches à tes adversaires de carricaturer ta position mais tu carricatures la mienne.

Il y a quand même un juste milieu entre le jardin d'Eden et un regain d'intervention divine.

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Tu reproches à tes adversaires de carricaturer ta position mais tu carricatures la mienne.

Il y a quand même un juste milieu entre le jardin d'Eden et un regain d'intervention divine.

J'étais en train de me dire que je m'exprimais mal et j'ai adapté mon post. Et non, il n'y a pas de "juste milieu". Ce "juste milieu" n'existe pas. La création est un ensemble, où tout se tient. N'est-ce pas précisément une des choses que les sciences exactes démontrent chaque jour ?

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Ceci dit, tu as déja vu un père qui laisse son enfant se faire torturer pendant des mois et enfin tuer de façon abominable s'il peut faire quoi que ce soit? Pas moi. Tu accuses souvent les athées de te prendre pour un idiot, mais là c'est moi qui ai l'impression d'être pris pour un imbécile. Dans ma vision, il est évident que Dieu est un père et non une mère. Le problème, c'est qu'il n'agit pas comme n'importe quel père le ferait.

Je ne comprends pas. Tu ne comprends pas. Schnappi prétend qu'il s'en fout et qu'il ne cherche pas à comprendre. C'est la condition humaine. Moi j'ai décidé d'accepter et de considérer ce monde comme mon terrain d'action et donc de le voir positivement, comme une chose dangereuse certes, mais qui me permet d'être moi et si je fais ce qu'il faut pour, d'être celui que je veux être.

Il semblerait qu'on peut espérer une vie après la mort mais que je sois damné si je comprends ce que ça signifie. De toute manière, on verra bien, pour l'instant c'est ici que ça se passe.

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Spinoza ne pourra pas être une référence sérieuse pour un libéral, sa vision du religieux a par ailleurs ouvert la porte à Marx, pas vraiment une référence de tolérance…

Heu…tu es sûr de ne pas confondre? As-tu lu le "Traité Théologico-Politique"?

Spinoza est un des pioniers les plus authentiques du libéralisme, car contrairement aux autres jusnaturalistes du rationalisme classique, il refuse de fonder la théorie politique sur le contrat social. Il veut au contraire assigner des limites à l'autorité du souverain et du théologien, en établissant la primauté des individus. Autrement dit il rejoint un point essentiel du libéralisme moderne: dans la vie sociale tout n'est pas politique, où plutôt le politique n'est rien de plus que la somme des droits individuels. C'est une critique féroce du Léviathan, doctrine dans laquelle les individus sont contraints à abandonner leur droit naturel au profit du souverain:

" Qui pourrait jamais, en effet, se dépouiller en faveur d’autrui de la puissance qui lui a été donnée, et par suite des droits qui lui appartiennent, au point de cesser d’être homme ? Et où est le souverain pouvoir qui dispose de toute chose à son gré ? En vain commanderait-on à un sujet de haïr son bienfaiteur, d’aimer son ennemi, d’être insensible à l’injure, de ne point désirer la sécurité de l’âme, toutes choses qui résultent invariablement des lois de la nature humaine. C’est ce que l’expérience prouve de la manière la plus éclatante. Jamais les hommes n’ont tellement abdiqué leurs droits, tellement renoncé à leur pouvoir personnel, qu’ils aient cessé d’être un objet de crainte pour ceux-là même à qui ils avaient fait don de leurs droits et de leur pouvoir personnel ; et le gouvernement a toujours eu autant de dangers à redouter de la part des citoyens, quoique privés de leurs droits, que de la part des ennemis mêmes. Du reste, si les hommes pouvaient perdre leurs droits naturels au point d’être désormais dans une impuissance absolue de s’opposer à la volonté du souverain, ne serait-il pas permis au gouvernement d’opprimer impunément et d’accabler de violences des sujets désarmés ? Or, c’est un droit que personne n’a jamais pensé, j’imagine, à lui accorder. Donc il faut convenir que chacun se réserve plein pouvoir sur certaines choses qui, échappant aux décisions du gouvernement, ne dépendent que de la propre volonté du citoyen."

Châpitre XVII : "Qu'il n'est point nécessaire, ni même possible, que personne cède abolument tous ses droit au souverain."

-> http://www.spinozaetnous.org/ttp/17.htm

- Pour la tolérance et la liberté d'expression, lire le Chapitre XX : "On établit que dans un Etat libre chacun a le droit de penser ce qu'il veut et de dire ce qu'il pense. "

Le meilleur Etat est selon Spinoza l’Etat libéral en ceci qu’il inscrit en lui-même l’expansion maximale des libertés humaines : il déconstruit la transcendance du pouvoir, mais ce n’est pas pour le supprimer, mais le fonder sur la liberté dont les hommes deviennent capables en coopérant. L’interdépendance n’est pas la servitude ; seule l’est la dépendance consistant à s’imaginer seul au monde ou pire encore hors du monde. La réalité juridique de l’individu (le droit naturel) doit être le fondement inaliénable des structures englobantes ( les institutions politiques, religieuses). En effet, la notion d’individu n’y est pas déduite d’une quelconque série d’analyses philosophiques mais utilisée immédiatement, en relation à d’autres individus, avec lesquels elle entretient des liens si intimes, que cette interaction permet de faire comprendre en retour sa pleine signification : le droit, l'éthique, la liberté, la vérité, sont les fondements ultimes de la vie en société.

Spinoza colle parfaitement au débat de ces dernières pages.

D'une part il montre que l'autorité surnaturelle de la politique et du religieux doit être remplacée par une éthique rationnelle et individuelle. D'autre part, il montre que cette éthique doit être fondée sur la raison et la liberté, et non sur la peur des masses, que ce soit la peur du jugement divin, ou la peur de l'État. L'éthique peut et doit exister en dehors de la religion et de la morale dominante.

Spinoza dit exactement la même chose que Rand dans la citation que j'avais donnée en amont du fil. Ayn Rand reprend d'ailleurs presque entièrement la thématique de Spinoza en ce qui concerne la fondation de la politique sur une éthique rationaliste débarassée du mysticisme, ainsi que la critique radicale de la collusion tyrannique entre le théologique et le politique.

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Invité jabial
J'étais en train de me dire que je m'exprimais mal et j'ai adapté mon post. Et non, il n'y a pas de "juste milieu". Ce "juste milieu" n'existe pas. La création est un ensemble, où tout se tient. N'est-ce pas précisément une des choses que les sciences exactes démontrent chaque jour ?

Tout se tient, mais ça n'empêche pas un opérateur omnipotent d'intervenir. Cette intervention peut prendre la forme d'un miracle (et Il en a déja fait) ou d'une manipulation silencieuse qui aurait pu être fait par des hommes ayant un niveau de technologie supérieur.

Je ne comprends pas. Tu ne comprends pas. Schnappi prétend qu'il s'en fout et qu'il ne cherche pas à comprendre. C'est la condition humaine. Moi j'ai décidé d'accepter et de considérer ce monde comme mon terrain d'action et donc de le voir positivement, comme une chose dangereuse certes, mais qui me permet d'être moi et si je fais ce qu'il faut pour, d'être celui que je veux être.

C'est un raisonnement qui tient très bien tant qu'il n'y a pas de Dieu moral. Après, on peut se poser la question : s'il y a un Créateur, nous aime-t-Il?

Il semblerait qu'on peut espérer une vie après la mort mais que je sois damné si je comprends ce que ça signifie. De toute manière, on verra bien, pour l'instant c'est ici que ça se passe.

Disons que si les religions abrahamiques ne sont pas des bêtises, on aura droit à la résurrection des corps pour être jugés - gentils comme méchants. Après quoi, à chacun selon son mérite. Mais alors, ensuite, serons-nous encore des Hommes? La métaphysique, ça peut aller vachement loin.

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Tout se tient, mais ça n'empêche pas un opérateur omnipotent d'intervenir. Cette intervention peut prendre la forme d'un miracle (et Il en a déja fait) ou d'une manipulation silencieuse qui aurait pu être fait par des hommes ayant un niveau de technologie supérieur.

Tu m'avoueras que ça parait peu probable et qu'on n'en sait surtout rien.

C'est un raisonnement qui tient très bien tant qu'il n'y a pas de Dieu moral. Après, on peut se poser la question : s'il y a un Créateur, nous aime-t-Il?

Puisque nous sommes les seuls êtres conscients de cette création, il parait difficile de croire qu'Il serait indifférent. Donc soit Il nous aime, soit Il ne nous aime pas. La première branche me semble plus raisonnable.

Disons que si les religions abrahamiques ne sont pas des bêtises, on aura droit à la résurrection des corps pour être jugés - gentils comme méchants. Après quoi, à chacun selon son mérite. Mais alors, ensuite, serons-nous encore des Hommes? La métaphysique, ça peut aller vachement loin.

Très juste; donc avant cet événement, nous devons assumer notre condition d'humains. Tu vois, finalement on n'est pas si éloignés…

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Invité jabial
Tu m'avoueras que ça parait peu probable et qu'on n'en sait surtout rien.

Qu'est-ce qui est peu probable?

Puisque nous sommes les seuls êtres conscients de cette création, il parait difficile de croire qu'Il serait indifférent. Donc soit Il nous aime, soit Il ne nous aime pas. La première branche me semble plus raisonnable.

On peut parfaitement imaginer que Dieu a créé les règles de l'Univers pour faire une expérience, et qu'il est totalement indifférent aux êtres de poussière que nous sommes. C'est possible que pour lui, nous ayons le niveau de conscience d'un caillou pour nous.

Très juste; donc avant cet événement, nous devons assumer notre condition d'humains. Tu vois, finalement on n'est pas si éloignés…

Si on doit vivre une période finie en tant qu'humain, puis une période infinie en tant qu'autre chose, ce que nous sommes, de façon métaphysique, s'éloigne de l'humain de toute façon. Ca pose de nombreux problèmes.

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A ce propos, j'ai appris qu'il existait des FM catho.

Euh, que veux-tu dire exactement ? :doigt: Ben oui, pour la plupart la liberté de conscience est de mise. Disons qu'il existe d'un côté la tradition anglaise, dite "régulière" où depuis le 19e S Londres a demandé qu'il n'y ait qu'une seule obédience par pays, la croyance en Dieu faisant partie des bornes (Landmarks) ainsi que la pratique d'une des 3 religions du Livre, hégémonie que la France rejeta vivement (d'où une grande scission).

Et de l'autre côté une maçonnerie dite "libérale", non reconnue par les anglais. Les deux formes existent de par le monde, le clivage étant surtout marqué en France. Le Grand Orient, qui à l'époque était la plus ancienne obédience depuis le 18e S et logiquement devait se rallier à la cause anglaise coupa les ponts et leur fit même un pied-de-nez en allant plus loin et en proposant à ses Loges non seulement de ne pas exiger de ses initiés la croyance en Dieu, mais aussi de ne pas forcément consacrer leur travaux à la gloire du grand architecte ! D'où son fort engagement laïc depuis, voire même laïcard pour ne pas dire "bouffeur de curés" chez certains de ses membres. Ses rapports avec l'histoire de France n'y sont pas pour rien non plus. :icon_up:

Aujourd'hui on trouve donc de tout dans cette maçonnerie "libérale". La plupart des Rites consacrent quand même leurs travaux au GADL'U et, s'ils ne l'assimilent pas à un Dieu révélé, le considèrent au moins comme un symbole de perfection infinie reliant les hommes par delà leurs différences de conception idéologique, scientifique, métaphysique ou religieuse, soulignant ainsi la dimension spirituelle de la vie.

Si on doit vivre une période finie en tant qu'humain, puis une période infinie en tant qu'autre chose, ce que nous sommes, de façon métaphysique, s'éloigne de l'humain de toute façon. Ca pose de nombreux problèmes.

Pas pour tout le monde. Et c'est à partir de ce genre de constat que l'on comprend alors pourquoi peut-être la plupart des religions possèdent deux aspects/enseignements : exotérique et ésotérique.

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Heu…tu es sûr de ne pas confondre? As-tu lu le "Traité Théologico-Politique"?

Spinoza colle parfaitement au débat de ces dernières pages.

D'une part il montre que l'autorité surnaturelle de la politique et du religieux doit être remplacée par une éthique rationnelle et individuelle. D'autre part, il montre que cette éthique doit être fondée sur la raison et la liberté, et non sur la peur des masses, que ce soit la peur du jugement divin, ou la peur de l'État. L'éthique peut et doit exister en dehors de la religion et de la morale dominante.

Spinoza dit exactement la même chose que Rand dans la citation que j'avais donnée en amont du fil. Ayn Rand reprend d'ailleurs presque entièrement la thématique de Spinoza en ce qui concerne la fondation de la politique sur une éthique rationaliste débarassée du mysticisme, ainsi que la critique radicale de la collusion tyrannique entre le théologique et le politique.

Mais, malheureux, tu ne t'aperçois pas que tu ouvres la voie au progressisme qui ravage nos contrées ? Ce mal effroyable, a peine surpassé par la grande peste de 1348, alors qu'il pourrait aisément être circonscrit si on voulait bien se décider, un bonne fois pour toute, à prendre ces mauvais romans que sont les livres de la bible pour une révélation.

Mais, d'ou te viens cette manie de prétendre que la solution à un problème ne puisse résulter que de l'examen de ses seules données ? Comment ne vois tu pas, qu'in fine, on doive nécessairement la faire passer sous les fourches caudines, de normes imaginaires ? :icon_up:

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Seulement, autant je suis persuadé qu'un individu peut parfaitement être moral et athée, autant, dès que l'on s'élève au niveau d'un groupement humain d'une certaine taille, j'en suis moins sûr.

Je ne vois pas comment on peut bâtir une morale collective viable pour le grand nombre sur la base unique d'une croyance en Dieu: j'inclue toutes les religions, l'athéisme et l'agnosticisme.

LA VACHE!!!!!! 41 PAGES DEJA????

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Invité jabial

Au début, ça a commencé par un fil polémique, et les fils polémiques sont généralement longs quand la modération n'y coupe pas court. Ensuite, ça a dérivé en débat théologique, et ça aussi, ça peut être très long.

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Au début, ça a commencé par un fil polémique, et les fils polémiques sont généralement longs quand la modération n'y coupe pas court. Ensuite, ça a dérivé en débat théologique, et ça aussi, ça peut être très long.

Même infini. J'espère qu'il y a libéraux.org en enfer.

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Et c'est à partir de ce genre de constat que l'on comprend alors pourquoi peut-être la plupart des religions possèdent deux aspects/enseignements : exotérique et ésotérique.

Maçon jusqu'au bout des ongles ! :icon_up:

Le catholicisme est précisément une exception à cet égard. A mon sens, une démarche intiatique et ésotérique est inconciliable avec la foi catholique. C'est peut-être une deuxième clef d'explication des difficultés entre maçonnerie et catholicisme.

Qu'est-ce qui est peu probable?

Le deus ex machina.

On peut parfaitement imaginer que Dieu a créé les règles de l'Univers pour faire une expérience, et qu'il est totalement indifférent aux êtres de poussière que nous sommes. C'est possible que pour lui, nous ayons le niveau de conscience d'un caillou pour nous.

En effet. D'où la nécessité d'un acte de foi.

Si on doit vivre une période finie en tant qu'humain, puis une période infinie en tant qu'autre chose, ce que nous sommes, de façon métaphysique, s'éloigne de l'humain de toute façon. Ca pose de nombreux problèmes.

Quelle importance, hic et nunc ?

Je ne vois pas comment on peut bâtir une morale collective viable pour le grand nombre sur la base unique d'une croyance en Dieu: j'inclue toutes les religions, l'athéisme et l'agnosticisme.

Là j'avoue ne pas comprendre: ne suffit-il pas d'ouvrir un livre d'histoire pour le voir ?

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