Objectivisme et bolchevisme, nazisme et Satan

[Patrick Smets]

Je crois que Mélo confond systématiquement "volonté humaine" et "pulsion orgiaque".

[melodius]

A vrai dire tu ne m'as pas convaincu que c'était ça le problème, mais je ne suis pas convaincu du contraire non plus. Il faudrait des définitions plus claires de ce que tu entends par volonté humaine (individuelle? collective?) et à quoi tu l'opposes.

Le DN par exemple, est intangible. Qu'il fasse ou non l'objet d'un consensus social ne change rien à sa légitimité.

Je crois que Mélo confond systématiquement "volonté humaine" et "pulsion orgiaque".

Bon, là c'est à mon tour de te réprimander; qui affirmait que les famapwal étaient la condition du bonheur de l'humanité ? Et était-ce seulement une plaisanterie ? Qui affirme que le libertinage est une philosophie de vie ? J'ai retenu tout ce que tu as dit et écrit, et je le prends au sérieux.

[Patrick Smets]

J'ai le crâne dur.

Une vraie tête de mule, oui

C'est que tu raisonnes comme si tu étais toujours dans un monde chrétien qu'il s'agirait de délivrer de la gangue obscurantiste. Un peu comme les Anglais continuent à taper sur les Français, parce que s'apercevoir que les Français ne sont plus importants, c'est reconnaître qu'eux mêmes ne le sont plus non plus. Et ça, ça te vient d'une conception de l'histoire comme une avancée permanente.

Mais non, je ne raisonne pas comme ça.

Bon, là c'est à mon tour de te réprimander; qui affirmait que les famapwal étaient la condition du bonheur de l'humanité ? Et était-ce seulement une plaisanterie ? Qui affirme que le libertinage est une philosophie de vie ? J'ai retenu tout ce que tu as dit et écrit, et je le prends au sérieux.

Est-ce que tu vois la différence entre une partouze et un viol ?

[melodius]

Mais non, je ne raisonne pas comme ça.

C'est pourtant l'impression que tu donnes. Pour utiliser une expression bateau, je ne ressens pas l'expérience d'Auschwitz dans ce que tu écris.

Est-ce que tu vois la différence entre une partouze et un viol ?

Oui.

Est-ce que tu comprends qu'il y a des gens qui auront beaucoup de mal, ou pas envie, de voir la différence ?

La mécompréhension entre nous vient du fait que tu te cantonnes à l'individu, toi en l'occurrence, et que tu ne regardes pas au-delà de ce périmètre. Moi je reconnais que la partouze n'est pas dérangeante lorsqu'elle est pratiquée par une élite dans une société bien réglée. Mais lorsqu'elle se généralise à toute la société et notamment à ses membres les moins évolués moralement, on appelle cela une tournante.

[Invité jabial]

Le DN par exemple, est intangible. Qu'il fasse ou non l'objet d'un consensus social ne change rien à sa légitimité.

OK, tu vois la volonté humaine comme un processus collectif ici, et tu lui opposes la justice. Dans ce cas, nous sommes d'accord. Mais je n'arrive toujours pas à comprendre d'où tu sors le droit à la vie…

[Patrick Smets]

C'est pourtant l'impression que tu donnes. Pour utiliser une expression bateau, je ne ressens pas l'expérience d'Auschwitz dans ce que tu écris.

Ouf ! c'est que ce que j'écris n'est pas encore si horrible à lire

Bon, faudra que je lise sur les conséquences philosophiques de Auschwitz, sujet qui ne m'intéresse pas le moins du monde.

Oui.

Est-ce que tu comprends que tout le monde ne peut partouzer sans que cela ne délite la société, notamment parce qu'il y a des gens qui auront beaucoup de mal, ou pas envie, de voir la différence ? La mécompréhension entre nous vient du fait que tu te cantonnes à l'individu, toi en l'occurrence, et que tu ne regardes pas au-delà de ce périmètre. Moi je dis que ça peut marcher pour une élite dans une société bien réglée, mais pas comme règle de fonctionnement de cette société.

Evidemment que tout le monde ne trouvera pas son bonheur dans la partouze. Mais ce n'est pas à toi de dire à qui ca convient, quel diplome il faut avoir ou à quelle classe sociale on doit appartenir.

[melodius]

Si tu avais la gentillesse, comme je l'avais suggéré, de recommencer à zéro et d'examiner ce qu'est un droit, on pourrait peut-être progresser…

[Invité jabial]

C'est pourtant l'impression que tu donnes. Pour utiliser une expression bateau, je ne ressens pas l'expérience d'Auschwitz dans ce que tu écris.

Tiens, encore une raison pour laquelle je ne crois pas.

[melodius]

Evidemment que tout le monde ne trouvera pas son bonheur dans la partouze. Mais ce n'est pas à toi de dire à qui ca convient, quel diplome il faut avoir ou à quelle classe sociale on doit appartenir.

Est-ce cela que je dis ????

Fais-moi plaisir, admets que je suis anarcap et que donc il ne parait pas très cohérent que je propose de telles limitations à la liberté personnelle. Donc je dois forcément vouloir dire autre chose.

[Invité jabial]

Si tu avais la gentillesse, comme je l'avais suggéré, de recommencer à zéro et d'examiner ce qu'est un droit, on pourrait peut-être progresser…

Je pense que c'est toi qui devrais faire cet examen. Moi, je l'ai fait et refait, et j'en arrive toujours à la même conclusion : un droit est une interdiction de faire qui protège les gens les uns des autres. En aucun cas ça ne peut être une obligation d'agir - celles-ci ne peuvent naître que de la volonté humaine, justement.

[melodius]

Tiens, encore une raison pour laquelle je ne crois pas.

Tu ne semblais pourtant pas avoir de mal à accepter que la liberté humaine est aussi celle de faire le mal.

[Taisei Yokusankai]

C'est que tu raisonnes comme si tu étais toujours dans un monde chrétien qu'il s'agirait de délivrer de la gangue obscurantiste. Un peu comme les Anglais continuent à taper sur les Français, parce que s'apercevoir que les Français ne sont plus importants, c'est reconnaître qu'eux mêmes ne le sont plus non plus. Et ça, ça te vient d'une conception de l'histoire comme une avancée permanente.

Ca, c'est très juste en général - pour Schnappi, pas sûr. C'est la malheureuse conclsuion à laquelle je suis venue à la suite de mes ultimes discussions avec des ULBistes de mes amis. En tant qu'athée, ça me fendrait presque le coeur.

[Invité jabial]

Tu ne semblais pourtant pas avoir de mal à accepter que la liberté humaine est aussi celle de faire le mal.

Il y a des limites.

[melodius]

Je pense que c'est toi qui devrais faire cet examen. Moi, je l'ai fait et refait, et j'en arrive toujours à la même conclusion : un droit est une interdiction de faire qui protège les gens les uns des autres. En aucun cas ça ne peut être une obligation d'agir - celles-ci ne peuvent naître que de la volonté humaine, justement.

J'ai essayé de le faire avec toi, mais j'ai la très forte impression que tu bloques d'emblée parce que as déjà les conséquences en vue…

Il y a des limites.

Tu sais que tu me surprends de plus en plus ? D'où viennent toutes les "incohérences" que tu accumules depuis peu ? J'en viendrais presque à croire que tu es en train de t'humaniser.

[Punu]

Tiens, encore une raison pour laquelle je ne crois pas.

Dans le même genre, un de mes arrière-grands-pères, prisonnier STO en Allemagne pendant la WWII, en est revenu athée.

[Patrick Smets]

Est-ce cela que je dis ????

Moi je dis que ça peut marcher pour une élite

[melodius]

Ca, c'est très juste en général - pour Schnappi, pas sûr. C'est la malheureuse conclsuion à laquelle je suis venue à la suite de mes ultimes discussions avec des ULBistes de mes amis. En tant qu'athée, ça me fendrait presque le coeur.

A mon avis, comme la mauvaise monnaie chasse la bonne, le mauvais athéisme est en train de chasser le bon. Le projet émancipatoire disparait au bénéfice de l'indifférencié, de la conformité du troupeau, de la dévaluation radicale de l'individu…

[alex6]

un droit est une interdiction de faire qui protège les gens les uns des autres.

Définition plutôt réductrice, je ne la connaissais pas…

Il y a des limites.

Non, puisque le cas échéant c'est la liberté qui serait limitée de la même manière. On ne peut pas "un peu" limiter la liberté, elle est ou elle n'est pas, avec toutes les conséquences pouvant malheureusement (et heureusement) en découler.

[melodius]

@ Schnappi : oui, et alors, ai-je affirmé que je voulais décider qui avait le droit ou non de partouzer ?

[Patrick Smets]

Ca, c'est très juste en général - pour Schnappi, pas sûr. C'est la malheureuse conclsuion à laquelle je suis venue à la suite de mes ultimes discussions avec des ULBistes de mes amis. En tant qu'athée, ça me fendrait presque le coeur.

Idem.

Je l'ai déjà dit sous tout les toits, les athées n'ont aucune conscience de l'importance de Vatican 2, vu comme une simple opération de com'.

[Invité jabial]

J'ai essayé de le faire avec toi, mais j'ai la très forte impression que tu bloques d'emblée parce que as déjà les conséquences en vue…

Je pense au contraire que tu projettes ton attitude sur moi. Je me rappelle qu'il y a quelques temps tu étais rothbardien. Et je te dirais presque de relire rothbard, parce que même si c'est pour constater qu'il avait bel et bien tort, ses arguments ne sont pas complètement stupides et tu ne peux guère l'accuser de la même chose.

Tu sais que tu me surprends de plus en plus ? D'où viennent toutes les "incohérences" que tu accumules depuis peu ? J'en viendrais presque à croire que tu es en train de t'humaniser.

C'est là une différence essentielle entre ta vision du monde et la mienne : pour toi, l'incohérence est consubstantielle à l'humain, pour moi, elle est un défaut qu'il faut vaincre.

En l'occurrence, j'ai simplement fait dans l'implicite - nulle incohérence.

[melodius]

Idem.

Je l'ai déjà dit sous tout les toits, les athées n'ont aucune conscience de l'importance de Vatican 2, vu comme une simple opération de com'.

Je dois affiner ce que je dis; ce n'est pas tant par ton anticléricalisme résiduel que tu es très dix-neuvième, c'est par le fait que tu tiens tout ce que le christianisme a apporté de bon ("tendez l'autre joue", etc) pour acquis.

Or ça, c'est tout à fait faux, et l'histoire du 20ème le démontre.

[Patrick Smets]

@ Schnappi : oui, et alors, ai-je affirmé que je voulais décider qui avait le droit ou non de partouzer ?

Tu sembles en tout cas entendre qu'il y a des quotas à ne pas dépasser.

Mais bon,je sais que tu es libertarien et que tu ne veux pas te servir de la loi pour quoi que ce soit, la question n'est donc évidemment pas là.

[Punu]

La mécompréhension entre nous vient du fait que tu te cantonnes à l'individu, toi en l'occurrence, et que tu ne regardes pas au-delà de ce périmètre. Moi je reconnais que la partouze n'est pas dérangeante lorsqu'elle est pratiquée par une élite dans une société bien réglée. Mais lorsqu'elle se généralise à toute la société et notamment à ses membres les moins évolués moralement, on appelle cela une tournante.

Je suis d'accord - il en va, je pense, de même pour la religion, dont la perte a été nuisible à la tourbe. Et c'est d'ailleurs le caractère profondément pervers de la démocratie : en abaissant les règles de fonctionnement de la société au niveau du plouc moyen, elle rend le monde insupportable à ceux qui se situent au-dessus.

[A.B.]

A mon avis, comme la mauvaise monnaie chasse la bonne, le mauvais athéisme est en train de chasser le bon. Le projet émancipatoire disparait au bénéfice de l'indifférencié, de la conformité du troupeau, de la dévaluation radicale de l'individu…

Le mauvais athee, tu vois, on lui parle de Dieu, il y croit pas, rien a faire, c'est un mauvais athee… Le bon athee en revanche, ben tu vois, on lui parle de Dieu… et bah il y croit pas… mais c'est un bon athee.

[melodius]

Tu sembles en tout cas entendre qu'il y a des quotas à ne pas dépasser.

Loin de moi l'idée de "quota"; l'idée, c'est que c'est un choix moral et éventuellement philosophique et qu'il doit continuer à être perçu comme tel, et non comme un acte de consommation totalement "wertfrei".

[Invité jabial]

A mon avis, comme la mauvaise monnaie chasse la bonne, le mauvais athéisme est en train de chasser le bon.

Et les faux droits chassent les vrais. C'est ça qui est terrible : tu ne te rends pas compte que si nous réussissons, un jour des types que tu aurais conspués utiliseront ta vision pour nous recoller le socialisme.

Je l'ai déjà dit sous tout les toits, les athées n'ont aucune conscience de l'importance de Vatican 2, vu comme une simple opération de com'.

J'en ai pleinement conscience, moi. D'ailleurs je viens de voir un documentaire sur Jean XXIII.

[melodius]

Je pense au contraire que tu projettes ton attitude sur moi. Je me rappelle qu'il y a quelques temps tu étais rothbardien. Et je te dirais presque de relire rothbard, parce que même si c'est pour constater qu'il avait bel et bien tort, ses arguments ne sont pas complètement stupides et tu ne peux guère l'accuser de la même chose.

Ca veut dire quoi "être rothbardien" ? Le plus beau compliment à lui faire, c'est d'améliorer le travail. Il a l'intuition de certain trucs à la fin de sa vie (d'où son virage à droite) mais trop tard pour réellement les intégrer.

C'est là une différence essentielle entre ta vision du monde et la mienne : pour toi, l'incohérence est consubstantielle à l'humain, pour moi, elle est un défaut qu'il faut vaincre.

Peut-être, oui.

[Invité jabial]

Ca veut dire quoi "être rothbardien" ? Le plus beau compliment à lui faire, c'est d'améliorer le travail.

C'est ce que j'ai toujours dit d'Ayn Rand. Ceci dit, en ce qui concerne Rothbard, je ne pense pas que casser la seule fondation cohérente du droit humain soit une amélioration.

[melodius]

C'est ça qui est terrible : tu ne te rends pas compte que si nous réussissons, un jour des types que tu aurais conspués utiliseront ta vision pour nous recoller le socialisme.

Moi je vois que votre vision est déjà détournée par les socialistes, du moins cette partie de votre vision qui ne relève pas exclusivement du libéralisme. D'où ma volonté de progresser.