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Objectivisme et bolchevisme, nazisme et Satan


Invité jabial

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Je dois affiner ce que je dis; ce n'est pas tant par ton anticléricalisme résiduel que tu es très dix-neuvième, c'est par le fait que tu tiens tout ce que le christianisme a apporté de bon ("tendez l'autre joue", etc) pour acquis.

Or ça, c'est tout à fait faux, et l'histoire du 20ème le démontre.

:icon_up: Je ne tiens pas tout ce que le christianisme a apporté de bon pour acquis, vu que je suis le premier à dire que le christianisme est mort. Ce n'est pas acquis, ca a disparu.

Et je ne voudrais pas participer maintenant à la disparition de tout ce que le libéralisme progressiste a apporté de bon sous prestexte d'un conservatisme qui s'attache à un monde disparu.

C'est le maintient de l'esprit progressiste contre les révolutionnaires et les nihilistes qui est désormais en jeu. Mon combat, c'est de continuer à affirmer que l'humanité peut progresser, càd qu'il existe un mieux et un moins bien. C'est peut-être d'arrière garde, mais ce n'est pas encore dans la voiture balai.

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casser la seule fondation cohérente du droit humain soit une amélioration.

J'ai plutôt l'impression d'éliminer des incohérences. Tu devrais applaudir, non ? :doigt:

Et je ne voudrais pas participer maintenant à la disparition de tout ce que le libéralisme progressiste a apporté de bon sous prestexte d'un conservatisme qui s'attache à un monde disparu.

:icon_up: J'espère que ce n'est pas de cette façon que tu vois mes idées sur la question, d'autant que je passe mon temps à défendre les acquis libéraux (fort mal en point…), genre les libertés individuelles et la "rule of law", qui si on n'y prend garde feront eux aussi bientôt partie d'un "monde disparu".

C'est le maintient de l'esprit progressiste contre les révolutionnaires et les nihilistes qui est désormais en jeu. Mon combat, c'est de continuer à affirmer que l'humanité peut progresser, càd qu'il existe un mieux et un moins bien. C'est peut-être d'arrière garde, mais ce n'est pas encore dans la voiture balai.

Pour maintenir "l'esprit progressiste" (que comme moi tu lies à l'athéisme si j'ai bien compris) il me semble qu'il faudra examiner en quoi il a pu donner naissance aux révolutionnaires et aux nihilistes; c'est là tout mon propos, et mon unique propos, que je pense avoir bien expliqué d'emblée. Sinon je ne fréquenterais pas un forum libéral mais un forum appelé christ-roi.org… où on aurait d'ailleurs aucun mal à accepter qu'il y a un mieux et un moins bien.

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Invité jabial
J'ai plutôt l'impression d'éliminer des incohérences. Tu devrais applaudir, non ? :icon_up:

Il y a des incohérences chez Rothbard. L'IVH me pose des problèmes énormes et je prépare un truc là-dessus. Mais l'auto-propriété, c'est le fondement même du libéralisme, le truc que les classiques n'avaient pas compris et qui fait que tout se tient. Y renoncer, c'est tirer le premier fil qui défera l'échevau.

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Comme c'est nul.

Ce que je tente d'exprimer c'est qu'il n'y a pas de bons et de mauvais athees. Etre athee c'est ne pas croire en Dieu. Les autres convicitions d'une personne n'ont rien a voir.

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Ce que je tente d'exprimer c'est qu'il n'y a pas de bons et de mauvais athees. Etre athee c'est ne pas croire en Dieu. Les autres convicitions d'une personne n'ont rien a voir.

Ce ne serait vrai que si être athée était seulement ce que tu dis. Force est de constater que pour pas mal d'individus ou d'organisations, ce n'est pas le cas et ça va beaucoup plus loin.

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Ce ne serait vrai que si être athée était seulement ce que tu dis. Force est de constater que pour pas mal d'individus ou d'organisations, ce n'est pas le cas et ça va beaucoup plus loin.

Ce serait vrai si etre athee etait tout ce que tu dis. Force est de constater que pour pas mal de dictionnaires athee signifie ce que je dis.

Force est de constater que les Marxistes et les Liberaux sont unanimement contre le salaire minimum. Tu en deduis quoi?

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Ce serait vrai si etre athee etait tout ce que tu dis. Force est de constater que pour pas mal de dictionnaires athee signifie ce que je dis.

Jesus… :icon_up:

Est-ce que tu t'es seulement rendu compte que je ne parlais pas de l'athéimse en général, mais de certais athées ou organisations athées?

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Une personne qui est athée pour de mauvaises raisons (irrationnelles) est un mauvais athée.

Dans ce cas il n'y a que de mauvais croyant :icon_up:

Mais oui c'est ce qui se rapproche le plus, a mon sens, d'un "mauvais" athee.

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Invité jabial
Dans ce cas il n'y a que de mauvais croyant :icon_up:

???? Je ne comprend pas ce que tu veux dire, et je suis d'accord avec lui. Le problème est le mot athée, qui signifie sans-dieu. Je ne suis pas que sans-dieu, et je ne pense pas du tout que ce soit l'essentiel.

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il faut voir aussi que l'athéisme n'est pas forcément un choix. Je ne peux pas croire en dieu, pourtant je l'ai parfois souhaité. D'ailleurs même si Mélo arrivait à nous convaincre des conséquences néfastes de l'athéisme (et c'est le cas pour moi sur certains points), le résultat serait nul puisque la situation ne s'améliore (de son point de vu) pas si les individus reconnaissent seulement les dangers de l'athéisme mais si les individus redeviennent croyants. Et ces deux points sont très différents. Maurras reconnaissait l'importance du role de la religion dans le système politique qu'il proposait et il ne croyait pourtant pas en dieu.

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:icon_up:

Justice est un polysème et vous auriez d'abord du vous accorder dessus.

un droit est une interdiction de faire qui protège les gens les uns des autres. En aucun cas ça ne peut être une obligation d'agir - celles-ci ne peuvent naître que de la volonté humaine, justement.

Position nominaliste. Philosophie séduisante mais pure illusion qui porta en elle les germes de sa réaction totalitaire.

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Ne pas accepter le non-sensible, c'est de la métaphysique.

Dans ce cas, toute la physique est basée sur la même hypothèse métaphysique.

Pour moi cette hypothèse est elle-même une tautologie puisqu'un individu ne peut pas espérer connaître ce qu'il ne peut pas sentir. Peu importe qu'il y ait autrechose que ce qui est sensible pour l'individu : cela n'existe pas pour lui. Tout cela ("la primauté des sens") est au contraire très très physique…

Bref, je ne vois toujours rien de métaphysique là dedans… il s'agit juste de concevoir sa relation au monde de façon rationnelle.

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ça dépend si vous pensez que l'ontologie fait partie de la métaphysique, ou si vous réduisez la métaphysique à la théologie, en écartant une ontologie sui generis. La première position est aristotélicienne, la seconde néo-platonicienne.

Je crois comprendre votre remarque (très pertinente) ; et en même temps il me semble que je vois la chose différement : "la primauté des sens" signifie que la perception est là avant la conscience.

Bref, la conscience est un stade psychologique supérieur à la perception. La psychologie étant une conséquence de l'organisation du cerveau et du corps, je ne vois plus de place à une quelconque ontologie séparée de la physique. C'est parce que je suis et qu'il est physique que j'ai conscience du monde extérieur et de moi-même. C'est par cette réalité physique que j'existe.

Je pense que cette position est plus proche par son réalisme d'Aristote que de Platon ?

Reste que les questions de la création du monde et de la mort sont elles à proprement parler métaphysique parce qu'on ne peut espérer qu'un homme (physiquement limité) puisse répondre à ces questions.

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Visiblement l'idée est difficile à comprendre, mais je n'essaie pas de convertir qui que ce soit ou de retourner vers un hypothétique âge d'or; ce que je dis par contre, c'est que le progressisme est un danger, qu'il est lié au libéralisme et à un certain type d'athéisme, et qu'il faut corriger ces erreurs si nous ne voulons pas d'un monde où l'individu, au sens philosophique du terme, aura disparu.

Ca ne passera pas par une restauration des Bourbons ou la christianisation de l'Europe, ça devra nécessairement passer par une ré-évaluation de certains aspects de la modernité. Et le problème, c'est que pour beaucoup de libéraux, la modernité est "un bloc" et qu'à ce titre elle est incontestable. Le point crucial à mon avis, c'est qu'il faut liquider l'idée selon laquelle l'homme ou la collectivité serait la mesure de toute chose, et que tout constructivisme est dès lors légitime parce que "prométhéen".

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Position nominaliste. Philosophie séduisante mais pure illusion qui porta en elle les germes de sa réaction totalitaire.

Peux-tu développer le lien entre la philosophie nominaliste et le totalitarisme?

Le point crucial à mon avis, c'est qu'il faut liquider l'idée selon laquelle l'homme ou la collectivité serait la mesure de toute chose, et que tout constructivisme est dès lors légitime parce que "prométhéen".

Quel serait ce constructivisme positif?

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Je crois comprendre votre remarque (très pertinente) ; et en même temps il me semble que je vois la chose différement : "la primauté des sens" signifie que la perception est là avant la conscience.

Bref, la conscience est un stade psychologique supérieur à la perception. La psychologie étant une conséquence de l'organisation du cerveau et du corps, je ne vois plus de place à une quelconque ontologie séparée de la physique. C'est parce que je suis et qu'il est physique que j'ai conscience du monde extérieur et de moi-même. C'est par cette réalité physique que j'existe.

Je pense que cette position est plus proche par son réalisme d'Aristote que de Platon ?

Reste que les questions de la création du monde et de la mort sont elles à proprement parler métaphysique parce qu'on ne peut espérer qu'un homme (physiquement limité) puisse répondre à ces questions.

Il manquait une prémisse implicite mais évidente dans ma remarque un peu rapide:

L'objectivisme s'appuie sur une ontologie sans Dieu (c'est un peut tout l'objet de notre débat ici de savoir si c'est viable)

En fait vous complétez ma réponse en faisant référence à une 3è position : l'ontologie comme département de la physique (plus exactement ici la biochimie du cerveau et la neurologie). C'est la position matérialiste.

Outre que le matérialisme est difficilement conciliable avec le libéralisme (je demande à voir comment on peut les rendre compatibles) à mon avis vous oubliez deux éléments :

1. l'ontologie est un discours sur l'être en général et pas seulement un discours sur la conscience.

Or vous réduisez le problème de l'être à celui de la perception - sous-entendu le monde n'existe qu'au travers de mes sens et de la représentation qui est synthétisée/organisée par eux.

(en passant vous faites déjà de la métaphysique à ce stade)

2. l'ontologie objectiviste établit une correspondance cognitive "rei et intellectus" entre les objets et la perception (vérité).

Sur le premier point, c'est une prémisse essentielle de l'objectivisme sur laquelle cette doctrine fonde l'éthique : il existe un monde réel objectif en dehors de moi. Une chose existe, ce n'est pas une construction cognitive. Un individu existe, ce n'est ni une construction sociale ni une construction juridique artificielle.

Ce qui conduit au second point :

Le monde est connaissable d'une part parceque les sens ne nous trompent pas, ils nous informent adéquatement sur les objets (réalisme). D'autre part parceque le monde est cohérent et organisé par les mêmes lois logiques que la raison (causalité, non-contradiction).

Comme je l'ai déjà signalé c'est déjà une position spéculative, car ce genre de raisonnement ne peut être ni prouvé, ni infirmé par l'expérience. Cette position relève d'un acte de foi. En ce sens elle est audelà de la physique.

Là où je vous rejoins c'est que l'objectivisme reprend l'ontologie aristotélicienne et en tire toutes les conséquences éthiques et politiques.

Pour autant, il me semble qu'Ayn Rand introduit une rupture (Jabial me corrigera si je me plante) :

- Dans la métaphysique aristotélicienne l'être se dit en plusieurs sens (plurivocité). Par exemple, il n'y a pas de définition du cheval qui existe en dehors de toutes ses caractéristiques variables (il n'existe de pas de "chevalité"). Traduction éthique : le bien n'existe pas, il y a une pluralité des biens. Traduction politique : la république doit être l'unité de la diversité.

- Dans l'ontologie de Rand, il existe une identité univoque du cheval, une définition logique adéquate. De même l'individu correspond à une définition univoque (individualité). Plusieurs individus du même genre se disent donc en un seul sens. Traduction éthique : le bien existe, et il est le même pour tous les individus. Traduction politique : je ne sais pas mais ça m'inquiète.

Je voudrais ici poser une question à Jabial sur la métaphysique de Rand : si le monde obéit strictement à la loi de causalité, il est donc déterminé (sauf contingence). Comment cette position déterministe peut-elle être compatible avec le libre-arbitre, c'est-à-dire la liberté au sens métaphysique?

Faut-il y voir une position du type Von Mises? (la liberté métaphysique n'a pas d'importance, seule compte l'absence de contrainte juridique)

Pour un néo-platonicien (parmis lesquels les chrétiens me semble-t-il), la multiplicité des êtres ne peut exister sans une hiérarchie de formes (formes sensibles, puis formes du langage, puis formes mathématiques, puis idées pures, puis monde "vrai"). Le monde sensible n'étant que l'étage le plus inférieur et le plus bas, celui de l'illusion et de la corruption. Exemple : tous les différents individus chevaux sont des apparences, la réalité c'est l'idée pure de l'espèce chevaline (par exemple son code génétique).

Au sommet de cette hiérarchie: l'Un immobile, qui est le modèle original, le "patron" du monde des apparences et du changement.

Pour accéder à ce monde vrai, le sage doit donc commencer par quitter la caverne des ombres sensibles, puis pratiquer les mathématiques et un idéal acétique qui le conduisent à la connaissance des formes pures.

Finalement le discours sur l'être devient un discours sur la hiérarchie des êtres (procession), du plus faux vers le plus vrai (Un). C'est pourquoi la métaphysique pour un platonicien est un département de la théologie.

Pour résumer ma pensée, se demander s'il peut exister une métaphysique sans Dieu nous conduit à nous demander s'il peut exister une spiritualité en dehors de la religion.

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Invité jabial
Outre que le matérialisme est difficilement conciliable avec le libéralisme (je demande à voir comment on peut les rendre compatibles)

Mais la charge de la preuve repose sur l'accusateur. Comment peut-on prouver que le fait de porter un vêtement vert n'est pas incompatible avec le libéralisme??? S'il suffit d'un contre-exemple, alors il en existe beaucoup.

- Dans l'ontologie de Rand, il existe une identité univoque du cheval, une définition logique adéquate. De même l'individu correspond à une définition univoque (individualité). Plusieurs individus du même genre se disent donc en un seul sens. Traduction éthique : le bien existe, et il est le même pour tous les inividus. Traduction politique : je ne sais pas mais ça m'inquiète.

Traduction politique : le DN, même si Rand n'a pas voulu le voir parce que son préjugé étatiste était trop fort. Elle a toute sa vie vu le communisme comme une corruption du concept d'Etat, alors qu'il en est au contraire l'aboutissement logique.

Je voudrais ici poser une question à Jabial sur la métaphysique de Rand : si le monde obéit strictement à la loi de causalité, il est donc déterminé

Non, causalité n'est pas déterminisme. Tout a des conséquences (causalité) mais tout n'est pas déterminé par des causes (indéterminisme). Ca élimine de plus la nécessité d'une cause première (Dieu).

Quant à la spiritualité hors religion, sans vouloir te vexer, elle est généralement encore plus bancale que la spiritualité religieuse. Je préfère l'original à la copie.

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Peux-tu développer le lien entre la philosophie nominaliste et le totalitarisme?

ça n'a rien de bien subtil, le nominalisme a sorti la philosophie du juste milieu et de ce seul fait elle appellait une réaction collectiviste.

Par ailleurs en niant qu'existe réellement autre chose que l'individu, les philosophies nominalistes ont aboli ou affaibli de fait les institutions entre l'individu et l'Etat comme l'Eglise. Ce faisant elle a détruit ce qui aurait pu freiner l'évolution absolutiste de l'Etat.

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ça n'a rien de bien subtil, le nominalisme a sorti la philosophie du juste milieu et de ce seul fait elle appellait une réaction collectiviste.

Par ailleurs en niant qu'existe réellement autre chose que l'individu, les philosophies nominalistes ont aboli ou affaibli de fait les institutions entre l'individu et l'Etat comme l'Eglise. Ce faisant elle a détruit ce qui aurait pu freiner l'évolution absolutiste de l'Etat.

Cela se vérifie avec Guillaume d'Occam, défenseur du pouvoir princier contre l'autorité pontificale.

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ça n'a rien de bien subtil, le nominalisme a sorti la philosophie du juste milieu et de ce seul fait elle appellait une réaction collectiviste.

Par ailleurs en niant qu'existe réellement autre chose que l'individu, les philosophies nominalistes ont aboli ou affaibli de fait les institutions entre l'individu et l'Etat comme l'Eglise. Ce faisant elle a détruit ce qui aurait pu freiner l'évolution absolutiste de l'Etat.

Et donc, les nominalistes ont tort ?

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