Objectivisme et bolchevisme, nazisme et Satan

[Coldstar]

Disons qu'il y a réciprocité.

Pas vraiment, dans le sens où Marx a construit sa doctrine en opposition à l'ordre religieux de son époque.

[Xav]

N'essayez pas de redefinir l'atheisme pour l'attaquer. C'est la methode des anti-liberaux.

Pas besoin de le redéfinir. Je fais juste référence à la généalogie de l'athéisme.

[A.B.]

Compris de travers. C'est le libéralisme qui ne peut s'opposer au catholicisme.

Ah… mais je suis tout a fait d'accord avec toi la dessus.

De meme qu'il ne peut s'opposer a l'atheisme.

[Xav]

Je ne te prends pas pour un debile, mais ce n'est pas parce que la gauche est pleine d'atheiste que l'atheisme conduit a gauche, tu confonds implication et equivalence et c'est grave.

Je n'ai pas dit le contraire. Je constate simplement que l'athéisme a débouché sur des horreurs bien plus graves que les religions ont pu faire.

Mussolini Hitler et Staline pissaient debout, je te conseille donc de t'asseoir aux toilettes si tu ne veux pas verser dans le totalitarisme.

Nous arrivons aux dernières défenses? La généalogie des idées défendues par les trois hommes croisent la route de l'athéisme et pas celle du christianisme.

[Invité jabial]

Je n'ai pas dit le contraire. Je constate simplement que l'athéisme a débouché sur des horreurs bien plus graves que les religions ont pu faire.

L'athéisme a débouché sur rien du tout.

Nous arrivons aux dernières défenses? La généalogie des idées défendues par les trois hommes croisent la route de l'athéisme et pas celle du christianisme.

Ce n'est pas parce que tu emploies un mot de plus de trois syllabes que ce que tu dis n'est pas stupide.

[A.B.]

Nous arrivons aux dernières défenses? La généalogie des idées défendues par les trois hommes croisent la route de l'athéisme et pas celle du christianisme.

Non pas les dernieres defenses… je deviens de plus en plus terre a terre au fur et a mesure que tu t'obstines a refuser de comprendre une chose simple.

Que tu aies 3 bouchers athees et pas chretien n'indique absolument rien sur l'atheisme, a moins que tu n'arrives a montrer que l'atheisme est a la source de leur comportement.

Comme je te disais ils pissaient debout, et non pas assis. A moins que je ne donne un argument convainquant que pisser debout a un rapport avec "etre un boucher sanguinaire" cette affirmation ne vaut rien.

[Xav]

Que tu aies 3 bouchers athees et pas chretien n'indique absolument rien sur l'atheisme, a moins que tu n'arrives a montrer que l'atheisme est a la source de leur comportement.

La source de leurs idées. L'athéisme est par exemple historiquement polygéniste (on croise Giordano Bruno d'ailleurs) et anonciateur de prophétisme social. L'athéisme n'est pas qu'un mot mais aussi une idéologie. Vous soutenez (il me semble) un athéisme pratique qui est extrêmement minoritaire (historiquement et sociologiquement) par rapport à l'athéisme moral.

[A.B.]

La source de leurs idées. L'athéisme est par exemple historiquement polygéniste (on croise Giordano Bruno d'ailleurs) et anonciateur de prophétisme social. L'athéisme n'est pas qu'un mot mais aussi une idéologie. Vous soutenez (il me semble) un athéisme pratique qui est extrêmement minoritaire (historiquement et sociologiquement) par rapport à l'athéisme moral.

L'atheisme polygeniste? Mais je reve! La source du polygenisme c'est l'explication de ce qui clochait dans la genese, le polygenisme est donc a l'origine d'inspiration religieuse.

L'atheisme ca n'est pas une "ideologie", vous faites ce que j'annoncais, vous transformez le mot a votre sauce, l'atheisme c'est la conviction qu'il n'existe pas de Dieu. Le reste c'est ce qu'on vous a raconte a la messe.

J'ai entendu exactement le meme discours dans la bouche des collectivistes m'expliquante que je defendais

"un liberalisme extremement minoritaire par rapport a ce qu'etait reellement le liberalisme, l'exploitation du faible par le fort etc"

" L'atheisme morale " ca n'existe pas, c'est une construction religieuse pour faire passer l'atheisme pour ce qu'il n'est pas, pour maintenir l'a priori que la morale derive necessairement de la religion et donc que l'irreligion serait immorale…. c'est a peu pres comme ceux qui parlent d' "ultra-liberalisme". Les techniques d'attaque sont tres similaires.

Et encore une fois qu'est-ce que le polygenisme vient foutre dans ce debat?

[Ash]

Pas vraiment, dans le sens où Marx a construit sa doctrine en opposition à l'ordre religieux de son époque.

Croyance. Ordre. Tout n'est question que de chapelles ?

[Ronnie Hayek]

Je ne t'ai pas pris pour un débile, seulement, déduire le totalitarisme de l'athéisme, même fanatiquement irréligieux, c'est un saut lacantique du plus bel effet. Après, je suis convaincu que les gauchistes, qui en sont coutumiers, n'auront aucun mal à les faire avec le plus grand sérieux, mais ça ne signifie pas que la relation logique est établie pour autant.

Ce saut lacantique ne te pose pas énormément de problèmes quand tu t'obstines à faire du droit à la vie la matrice des faux droits.

Mussolini Hitler et Staline pissaient debout, je te conseille donc de t'asseoir aux toilettes si tu ne veux pas verser dans le totalitarisme.

Il n'y a aucun rapport entre pisser debout et gouverner en tyran totalitaire. En revanche, il y a un lien entre prôner et appliquer une idéologie totalitaire et refuser de rendre compte de ses actes en qualité de créature raisonnable et responsable devant une autorité divine.

[Invité jabial]

Ce saut lacantique ne te pose pas énormément de problèmes quand tu t'obstines à faire du droit à la vie la matrice des faux droits.

J'ai clairement établi le lien logique entre les deux. Ta version du DALV (puisque j'ai appris qu'il y en a d'autres) est un droit-créance, et rien de ce que tu écriras ne pourras changer le fait qu'en l'énoncant tu exiges un service des gens qui t'entourent sans échange volontaire. Tu peux appeler ça la civilisation, moi j'appelle ça du communisme partiel.

[Xav]

L'atheisme polygeniste? Mais je reve! La source du polygenisme c'est l'explication de ce qui clochait dans la genese, le polygenisme est donc a l'origine d'inspiration religieuse.

Non, vous ne rêvez pas. Je précise que je n'ai pas dit que la source du polygénisme est l'athéisme mais que celui-ci s'en est imprégné.

L'atheisme ca n'est pas une "ideologie", vous faites ce que j'annoncais, vous transformez le mot a votre sauce, l'atheisme c'est la conviction qu'il n'existe pas de Dieu. Le reste c'est ce qu'on vous a raconte a la messe.

Si je vous affirme que l'Eglise n'a jamais fait de politique, vous le prendriez comment?

L'athéisme n'est pas un bloc monolithique mais il a plusieurs visages. L'athéisme tolérant dont on véhicule aujourd'hui l'image n'est une réalité historique que depuis quelques dizaines d'années.

" L'atheisme morale " ca n'existe pas, c'est une construction religieuse pour faire passer l'atheisme pour ce qu'il n'est pas, pour maintenir l'a priori que la morale derive necessairement de la religion et donc que l'irreligion serait immorale…. c'est a peu pres comme ceux qui parlent d' "ultra-liberalisme". Les techniques d'attaque sont tres similaires.

L'athéisme moral a été théorisé par des athées. Maréchal, Holbach, les revues Athée et Libre pensée… cela ne vous dit rien. "L'homme vertueux, seul, a le droit d'être athée." Que dire des positions d'Holbach sur le bannissement des vices pour construire la Cité athée? Que dire face aux théoriciens de l'athéisme qui considéraient leurs idées comme une thérapie mentale pour purger les têtes de la religion?

Et encore une fois qu'est-ce que le polygenisme vient foutre dans ce debat?

Il vient dans ce débat car il est allé souvent de pair avec la défense de l'athéisme pour constituer un corpus théorique.

[melodius]

L'atheisme polygeniste? Mais je reve! La source du polygenisme c'est l'explication de ce qui clochait dans la genese, le polygenisme est donc a l'origine d'inspiration religieuse.

N'importe quoi. La Genèse dit que toute l'humanité descend d'Adam et Eve, partant, le polygénisme est une hérésie, ni plus ni moins. Aucun juif, chrétien ou musulman ne peut croire en un quelconque polygénisme. Rendons à César ce qui appartient à César, c'est l'âge de la Raison et de la Science qui nous a amené ce genre de plaisanteries.

Sinon, je remarque avec plaisir que ma provocation a eu son petit effet; par contre, personne ne semble en avoir perçu la signification. Pour utiliser un vieux slogan gauchiste que m'a fait découvrir Schnappi, "un curé vaut quinze gendarmes". Voilà la substantificque moëlle de mon post. Ce n'est agréable pour personne ceci étant, et certainement pas pour un croyant.

L'athéisme n'est pas un bloc monolithique mais il a plusieurs visages. L'athéisme tolérant dont on véhicule aujourd'hui l'image n'est une réalité historique que depuis quelques dizaines d'années.

Les athées tolérants, j'en connais pas des masses. Je ne trouve pas que la plupart des athées revendiqués de ce forum brillent par leur tolérance par exemple.

[alex6]

On peut montrer que leur politique decoule logiquement de l'application du marxisme qui supprime la liberte de l'individu. Tu peux argumenter et tenter de montrer que leur comportement est une consequence de l'atheisme mais j'en doute serieusement. Ces gens la n'avaient probablement rien a cirer de l'atheisme, ils avaient seulement compris que la religion est un moyen de controle et n'ont fait que vouloir imposer leur religion collectiviste.

Tiens revoilà la religion comme moyen de contrôle, tu es resté bloqué au moyen-âge?

En fait c'est parceque la religion s'opposait frontalement aux principes du marxisme qu'elle a été combattue. Ensuite, la religion est un puissant vecteur relationnel entre les hommes, ce qui a permis le renversement Polonais qui semblait quasiment impossible après tant d'année de lavage de cerveau communiste.

L'atheisme ca n'est pas une "ideologie", vous faites ce que j'annoncais, vous transformez le mot a votre sauce, l'atheisme c'est la conviction qu'il n'existe pas de Dieu. Le reste c'est ce qu'on vous a raconte a la messe.

Tu ne saisis pas le sens de la critique envers l'athéisme. Il ne s'agit nullement de jeter la pierre à ceux qui ne croient pas en Dieu (libre à eux) mais de pointer le danger d'une société débarassée de toutes croyances autres qu'humaines.

Si l'athéisme n'est pas responsable directement, en tant que doctrine, de la montée des totalitarismes en Europe il s'avérent que ces derniers ont représenté un substitut à la religion dont nous avons pu voir l'étendue des dégâts.

La perte du socle de la civilisation ne peut pas être sans conséquences et croire que l'homme peut vivre et intérioriser ses passions en rejettant toute réflexion métaphysique est à mon sens une erreur.

J'ai l'impression que les individus cherchent en ce moment ce que pourrait être ce substitut, afin de se donner un but pour soulager les interrogations inérantes à la condition humaine.

L'état actuel est une fausse stabilité ne proposant que peu de barrière à une montée totalitaire.

[melodius]

Tiens revoilà la religion comme moyen de contrôle, tu es resté bloqué au moyen-âge?

C'est pourtant parfaitement exact, Moyen-Âge ou pas. Que ça n'ait rien à voir avec une démarche religieuse sincère est un autre problème.

Et c'est lorsque ce contrôle diffus et internalisé est tombé qu'ont pu apparaître les totalitarismes.

[alex6]

Je pense qu'A.B donnait un sens plus dictatorial au verbe "contrôler", ce qui a pu être le cas à certaines périodes.

L'aspect négatif du contrôle en quelques sortes, comme étant frein aux libertés. Mais j'ai peut-être mal interprété son propos.

[Patrick Smets]

Pour utiliser un vieux slogan gauchiste que m'a fait découvrir Schnappi, "un curé vaut quinze gendarmes".

Il me semble que c'était plutot un slogan de la bourgeoisie libérale du 19ème, mais peu importe.

En tout cas, la Bible fait toujours couler plus d'encre qu'Atlas Shrugged.

[melodius]

Il me semble que c'était plutot un slogan de la bourgeoisie libérale du 19ème, mais peu importe.

La bourgeoisie libérale n'était pas opposée à la gendarmerie…

[Patrick Smets]

Non, mais je crois que c'était l'expression d'une position cyniquement favorable à l'Eglise.

[melodius]

Non, mais je crois que c'était l'expression d'une position cyniquement favorable à l'Eglise.

Je ne savais pas que les crocos essaient de toujours retomber sur leurs pattes…

Je pense qu'A.B donnait un sens plus dictatorial au verbe "contrôler", ce qui a pu être le cas à certaines périodes.

L'aspect négatif du contrôle en quelques sortes, comme étant frein aux libertés. Mais j'ai peut-être mal interprété son propos.

Cet aspect négatif existait; ce que nos petits amis refusent de voir, ce sont les aspects positifs de la chose, et notamment le frein que cela exerçait sur le pouvoir politique.

[alex6]

Cet aspect négatif existait; ce que nos petits amis refusent de voir, ce sont les aspects positifs de la chose, et notamment le frein que cela exerçait sur le pouvoir politique.

Exactement.

[Ronnie Hayek]

J'ai clairement établi le lien logique entre les deux.

Tu n'as rien établi du tout. En outre, détail amusant, quasiment les seules personnes qui partagent ici ta fausse dérivation logique sont… ceux parmi les anarcaps dont la vision du monde est fortement imprégnée de gauchisme.

[melodius]

Précisément, non. Tous les étatistes prétendent que les droits des individus sont en conflit et que leur rôle est d'arbitrer entre eux. Le propre du libéralisme, c'est de dire que le conflit n'existe pas si on se limite aux vrais Droits, et que l'usage légitime de la force se résume à les faire respecter.

Les libéraux des origines savaient au contraire parfaitement que des intérêts légitimes pouvaient s'opposer; ils ont même tâché d'utiliser cette opposition comme moyen pour contrôler la puissance publique, avec la séparation des pouvoirs et les checks and balances.

[Nick de Cusa]

Je ne savais pas que les crocos essaient de toujours retomber sur leurs pattes…

Cet aspect négatif existait; ce que nos petits amis refusent de voir, ce sont les aspects positifs de la chose, et notamment le frein que cela exerçait sur le pouvoir politique.

cf. l'Eglise catholique Angolaise qui était, juste après la mort de Savimbi et la fin de la guerre civile, la seule force d'opposition organisée contre Dos Santos, et qui a dénoncé l'enrichissement personnel des hommes de pouvoir et leur inaction en matière de lutte contre la misère crasse qui règne dans le pays (alors même que les milliards de Dollars du pétrole sont quelque part, mais où?).

(C'est peut-être toujours le cas, mais je ne suis plus l'Angola de si près depuis que mon travail ne me donne plus l'occasion de m'y rendre). La situation ne s'est pas beaucoup améliorée, pas de "peace dividend", mais je ne sais pas si l'Eglise a abandonné son combat ou si le pouvoir a réussi à la faire taire.

[Invité jabial]

Tu n'as rien établi du tout. En outre, détail amusant, quasiment les seules personnes qui partagent ici ta fausse dérivation logique sont… ceux parmi les anarcaps dont la vision du monde est fortement imprégnée de gauchisme.

Que ça te plaise ou non, le gauchiste, c'est celui qui entend sacrifier autrui à ses intérêts. Ni Lénine ni Staline n'étaient des anomistes, loin de là.

Les libéraux des origines savaient au contraire parfaitement que des intérêts légitimes pouvaient s'opposer; ils ont même tâché d'utiliser cette opposition comme moyen pour contrôler la puissance publique, avec la séparation des pouvoirs et les checks and balances.

Les libéraux des origines savaient que les intérêts des brigants s'opposent ; ça n'a pas à être confondu avec les Droits des honnêtes gens. Renoncer à ce principe, c'est renoncer au libéralisme et en revenir à la guerre, institutionnalisée (élections) ou non.

[A.B.]

Il ne s'agit nullement de jeter la pierre à ceux qui ne croient pas en Dieu (libre à eux) mais de pointer le danger d'une société débarassée de toutes croyances autres qu'humaines.

Donc les athees ca va a condition qu'ils soient minoritaires… c'est du joli.

La majorite des croyants en France sont des croyants mous, il ne se posent pas vraiment de question. Ce sont des individus le plus souvent moraux et je t'assure que leur loi morale ne derive pas du tout d'une croyance spirituelle.

Etre moral par crainte/amour d'un etre mystique me parait fondamentalement… immoral.

Je remarque encore des mythes collectivistes…

- S'il n'y avait pas d'Etat ce serait le chaos ! Les gens feraient n'importe quoi etc.

- S'il n'y avait pas de religion les gens n'auraient aucune morale etc

Il faut dire que les methodes d'endoctrinement ont de nombreux points communs.

[Ronnie Hayek]

Que ça te plaise ou non, le gauchiste, c'est celui qui entend sacrifier autrui à ses intérêts.

Personne ici ne veut sacrifier qui que ce soit à ses intérêts… Ah si, précisément : celui qui ne veut pas être dérangé dans son petit confort par un accidenté de la route auquel porter du secours s'apparenterait à une abominable servitude.

Ni Lénine ni Staline n'étaient des anomistes, loin de là.

Ah bon ? Première nouvelle !

Les libéraux des origines savaient que les intérêts des brigants s'opposent ; ça n'a pas à être confondu avec les Droits des honnêtes gens. Renoncer à ce principe, c'est renoncer au libéralisme et en revenir à la guerre, institutionnalisée (élections) ou non.

Mais dans quel monde vis-tu, bon sang ? Il existe évidemment des intérêts divergents voire opposés entre gens honnêtes. Le droit n'est pas seulement là pour se mêler des affaires des filous, mais pour éclairer des points litigieux entre personnes honorables.

[A.B.]

Personne ici ne veut sacrifier qui que ce soit à ses intérêts… Ah si, précisément : celui qui ne veut pas être dérangé dans son petit confort par un accidenté de la route auquel porter du secours s'apparenterait à une abominable servitude.

Tu ne sacrifies pas l'accidente, il est sacrifie par l'accident.

[Ronnie Hayek]

Donc les athees ca va a condition qu'ils soient minoritaires… c'est du joli.

Une société où la transcendance a majoritairement disparu est-elle réellement tenable ? C'est du joli, c'est du propre peut-être ?

Tu ne sacrifies pas l'accidente, il est sacrifie par l'accident.

Méchant accident !

[Patrick Smets]

Une société où la transcendance a majoritairement disparu est-elle réellement tenable ?

Quelles que soient nos opinions respectives sur le sujet, il faudra bien !