Objectivisme et bolchevisme, nazisme et Satan

[Ronnie Hayek]

Quelles que soient nos opinions respectives sur le sujet, il faudra bien !

Je crains que ce ne soit un voeu pieux.

[melodius]

Les libéraux des origines savaient que les intérêts des brigants s'opposent ; ça n'a pas à être confondu avec les Droits des honnêtes gens. Renoncer à ce principe, c'est renoncer au libéralisme et en revenir à la guerre, institutionnalisée (élections) ou non.

Il faudra qu'un jour tu comprennes que les libéraux des origines n'étaient pas anarcaps; nous sommes certes moins éloignés d'eux que ne le sont les soi-disant "libéraux classiques", mais sur ce point précis, les anarcaps ont innové.

Donc les athees ca va a condition qu'ils soient minoritaires… c'est du joli.

La majorite des croyants en France sont des croyants mous, il ne se posent pas vraiment de question. Ce sont des individus le plus souvent moraux et je t'assure que leur loi morale ne derive pas du tout d'une croyance spirituelle.

Etre moral par crainte/amour d'un etre mystique me parait fondamentalement… immoral.

C'est peut-être immoral mais c'est comme ça; la peur du gendarme dans le ciel est un bon moyen de forcer des personnes sans grande morale personnelle à se comporter plus ou moins convenablement.

Je remarque encore des mythes collectivistes…

- S'il n'y avait pas d'Etat ce serait le chaos ! Les gens feraient n'importe quoi etc.

- S'il n'y avait pas de religion les gens n'auraient aucune morale etc

Il faut dire que les methodes d'endoctrinement ont de nombreux points communs.

Complètement à côté de la plaque.

[alex6]

Donc les athees ca va a condition qu'ils soient minoritaires… c'est du joli.

Voilà, s'il en fallait encore une, une belle preuve de cette neutralité athée. Pourquoi le prendre sur la défensive sinon?

La majorite des croyants en France sont des croyants mous, il ne se posent pas vraiment de question. Ce sont des individus le plus souvent moraux et je t'assure que leur loi morale ne derive pas du tout d'une croyance spirituelle.

Etre moral par crainte/amour d'un etre mystique me parait fondamentalement… immoral.

Mais qu'est-ce que tu en sais franchement? Tu réduis donc toujours la Foi à une peur de la mort? Une peur de Dieu?

Il faut dire que les methodes d'endoctrinement ont de nombreux points communs.

En fait tu te sens libre parceque tu ne crois à rien. Je t'envie

[melodius]

Quelles que soient nos opinions respectives sur le sujet, il faudra bien !

Ca c'est parce que tu pars du principe que cette évolution est inéluctable et impossible à renverser. Je n'ai pas d'opinion tranchée sur le sujet, mais je ne partage en tout cas pas ton point de vue; voir notre discussion sur le sens de l'histoire.

[A.B.]

Mais qu'est-ce que tu en sais franchement? Tu réduis donc toujours la Foi à une peur de la mort? Une peur de Dieu?

Si tu pousses ta definition de la foi plus loin m'est avis que tu vas tomber sur une morale Kantienne.

En fait tu te sens libre parceque tu ne crois à rien. Je t'envie

Non, liberte et croyance n'ont rien a voir.

[Patrick Smets]

Quel que soit le jugement porté sur la déchristianisation de l'Europe, je suis quasiment certain qu'une marche arrière est impossible. A ma connaissance, l'histoire n'a jamais connu de marche arrière.

Peut être qu'un retour du religieux est possible, mais ca se fera alors sous des formes que même toi trouve ignoble.

[alex6]

Si tu pousses ta definition de la foi plus loin m'est avis que tu vas tomber sur une morale Kantienne.

Qu'est-ce qu'Emmanuel vient faire là-dedans ?

Quel que soit le jugement porté sur la déchristianisation de l'Europe, je suis quasiment certain qu'une marche arrière est impossible. A ma connaissance, l'histoire n'a jamais connu de marche arrière.

Marche arrière non, mais retour à d'anciennes valeurs oui, c'est tout à fait possible.

[Patrick Smets]

Par exemple ?

[melodius]

Quel que soit le jugement porté sur la déchristianisation de l'Europe, je suis quasiment certain qu'une marche arrière est impossible. A ma connaissance, l'histoire n'a jamais connu de marche arrière.

Peut être qu'un retour du religieux est possible, mais ca se fera alors sous des formes que même toi trouve ignoble.

Ca c'est fort possible.

Je n'ai par ailleurs pas parlé de "marche arrière" (tu vois à quel point ton cadre de références est marqué ? ); j'ai parlé de renverser le cours de choses, d'enrayer une évolution négative, de faire évoluer les choses dans une autre direction. Ca ne passera peut-être pas par un renouveau religieux, mais il faut à mon sens qu'on recréé un consensus qui interdit de toucher à certaines règles de fond. Et là je suis au regret de te dire que Prométhée devra accepter certaines chaînes, et que le premier obstacle sera la mentalité progressiste selon laquelle tout est manipulable pour autant qu'on en éprouve la fantaisie, mentalité qui est liée à "l'athéisme vulgaire".

Je ne demande pas que les athées trouvent la foi, je demande qu'ils développent un nouvel athéisme qui corrige les erreurs du passé, comme l'Eglise a corrigé certaines de ses erreurs. Et je ne vois rien.

[Patrick Smets]

Sois patient, Milles fleurs vont fleurir !

[melodius]

Sois patient, Milles fleurs vont fleurir !

Nous n'avons plus le temps.

[Patrick Smets]

Moi, j'ai encore toute une vie devant moi.

[alex6]

Par exemple ?

Pour la philo: retour aux sources des écrits pendant la Renaissance (redécouverte de l'importance de l'empirique etc…)

Pour la politique: retour à la monarchie suite à dictature.

Pour la religion je n'ai pas d'exemple, la situation actuelle me paraît unique.

Si j'espère un retour rapide vers certaines valeurs je n'ai que peu d'espoir que ça arrive. Je ne vois pas d'issu au problème, il aurait fallu réfléchir avant.

[Patrick Smets]

Ok, peut-être pour la philo à la renaissance. Je ne m'y connais pas assez…

Pour les restes, on reprend le nom de ce qui précédait, mais on en modifie tellement le contenu et le sens, qu'on ne peut pas parler de "retour". Cf. la famille où il n'y a "retour à" que pour les journalistes. Les sociologues ont bien mis en évidence que les formes familiales contemporaines n'ont rien à voir avec les formes familiales auxquelles on fait référence.

[alex6]

C'est toujours un retour "relatif", en ne tenant compte que des valeurs dans l'absolue, si tant est que ce soit possible.

[A.B.]

Et là je suis au regret de te dire que Prométhée devra accepter certaines chaînes, et que le premier obstacle sera la mentalité progressiste selon laquelle tout est manipulable pour autant qu'on en éprouve la fantaisie, mentalité qui est liée à "l'athéisme vulgaire".

Promethee delivre l'homme des dieux, il les fait passer de l'enfance a l'age adulte, c'est un heros.

Sinon les miracles de Zeus sont relates dans toute la mythologie Grecque… je suis attere de voir qu'il y a si peu de croyants en Zeus sur ce forum. Il a quand meme le pouvoir de faire tomber la foudre… Que quelques libertins nient son pouvoir de Dieu des Dieu ce n'est pas bien grave, mais si notre societe venait a oublier Son pouvoir la foudre se dechainerait sur nous!

[alex6]

je suis attere de voir qu'il y a si peu de croyants en Zeus sur ce forum. Il a quand meme le pouvoir de faire tomber la foudre… Que quelques libertins nient son pouvoir de Dieu des Dieu ce n'est pas bien grave, mais si notre societe venait a oublier Son pouvoir la foudre se dechainerait sur nous!

A moins que ça ne soit ironique, tu n'as décidement rien compris.

[A.B.]

A moins que ça ne soit ironique, tu n'as décidement rien compris.

Voila, moi ou toi.

[Ash]

C'est peut-être immoral mais c'est comme ça; la peur du gendarme dans le ciel est un bon moyen de forcer des personnes sans grande morale personnelle à se comporter plus ou moins convenablement.

Complètement à côté de la plaque.

Il vaut mieux à ce titre avoir plus peur du jugement du ciel que de celui de nos états. Cela évite pour commencer la prolifération de droits abusifs et une plus grande liberté de ton.

Mais qu'est-ce que tu en sais franchement? Tu réduis donc toujours la Foi à une peur de la mort? Une peur de Dieu?

L'Athée retarde plus qu'il ne croit et reste décidément bloqué sur "le ridicule scientifique" de croire à Dieu. Ils n'arrivent pas dépasser cette horizon. Les catholiques oui.

Quel que soit le jugement porté sur la déchristianisation de l'Europe, je suis quasiment certain qu'une marche arrière est impossible. A ma connaissance, l'histoire n'a jamais connu de marche arrière.

Peut être qu'un retour du religieux est possible, mais ca se fera alors sous des formes que même toi trouve ignoble.

On avait, il y a peu encore, l'habitude de parler de la politique avec le plus grand des sérieux et de la religion sans la moindre retenue. C'est exactement l'inverse de nos jours.

[A.B.]

L'Athée retarde plus qu'il ne croit et reste décidément bloqué sur "le ridicule scientifique" de croire à Dieu. Ils n'arrivent pas dépasser cette horizon. Les catholiques oui.

Hum les catholiques arrivent a depasser le ridicule de croire en Dieu donc? C'est bien ca que tu dis?

[Ash]

Tu veux décidément sauter sur la moindre occasion. Tu connais le sens de mettre des " " ?

[A.B.]

Tu veux décidément sauter sur la moindre occasion. Tu connais le sens de mettre des " " ?

Je ne sais pas… je veux dire… il y a dans la Chretiente un message philosophique profond et interessant, des enseignements de grande valeur, meme si je ne les partage pas tous, mais d'un point de vue strictement croyance je n'ai vu aucun argument convainquant que ce soit d'une nature differente que le culte de Zeus. Alors qu'on me dise que la societe a besoin de croire en Zeus pour etre morale je trouve que c'est a s'arracher les cheveux.

[Ash]

Même les plus grands escrocs ont une morale. J'ai du mal à te suivre.

[A.B.]

Même les plus grands escrocs ont une morale. J'ai du mal à te suivre.

Si ce sont des escrocs c'est que leur morale est déficiente.

[Ash]

Bien, il n'y donc pas une morale seule et indivisible. Mais toutes ne se valent pas. Ainsi croire ou non n'est pas le critère qui définit la morale.

On progresse

[A.B.]

Bien, il n'y donc pas une morale seule et indivisible. Mais toutes ne se valent pas. Ainsi croire ou non n'est pas le critère qui définit la morale.

On progresse

Je suis d'accord avec tout ce que tu dis dans ce message. Pour l'instant.

[Invité jabial]

Personne ici ne veut sacrifier qui que ce soit à ses intérêts… Ah si, précisément : celui qui ne veut pas être dérangé dans son petit confort par un accidenté de la route auquel porter du secours s'apparenterait à une abominable servitude.

Ce renversement de la réalité (qui exige un service gratuit de qui?) est tout à fait conforme à la logique communiste. Finalement, je me demande si je n'ai pas été traité de bolcho juste pour diminuer l'effet de cette constatation.

Mais dans quel monde vis-tu, bon sang ? Il existe évidemment des intérêts divergents voire opposés entre gens honnêtes. Le droit n'est pas seulement là pour se mêler des affaires des filous, mais pour éclairer des points litigieux entre personnes honorables.

Des intérêts, oui ; des Droits, jamais.

[Ash]

Alors je ne comprends pas le :

Alors qu'on me dise que la societe a besoin de croire en Zeus pour etre morale je trouve que c'est a s'arracher les cheveux.

[A.B.]

Alors je ne comprends pas le :

le mot important est a besoin

[Nick de Cusa]

Quel que soit le jugement porté sur la déchristianisation de l'Europe, je suis quasiment certain qu'une marche arrière est impossible. A ma connaissance, l'histoire n'a jamais connu de marche arrière.

Peut être qu'un retour du religieux est possible, mais ca se fera alors sous des formes que même toi trouve ignoble.

Je ne vois pas pourquoi le boom des mouvements évangélistes ne gagnerait pas aussi l'Europe.

Il y a une analyse du deçlin de la chrétienté en Europe qui dit qu'il est dû au monopole étatique, les Eglises étant lié au gourvermnement dans bien des pays, cf. Hollande, UK, Allemagne.

Aux USA, par contre, où c'est un marché libre, et où par conséquent l'offre est plus diversifiée (d'aucun dirait loufoque) la chrétienté se porte bien, merci.

Or, ces formes religieuses gagnent ici aussi maintenant. Ceci est basé sur étude scientifique rigoureuse par votre serviteur du nombre d'autocollants poisson au cul des voitures. A Bruxelles il y en a pas mal, et de plus en plus, j'ai l'impression.

Ceci étant dit, il semble que récemment l'athéïsme a progressé de façon significative aux USA, donc, attention aux conclusions hâtives dans un sens ou dans l'autre.

J'ai un bon article de Atlantic Monthly sur les NRM (nouveaux mouvements religieux) d'il y a quelques années. Sur le progrès ou le déclin des religions, il est très important de sortir du point de vue Ouest- Européen, notre petite région étant l'exception plutôt que la règle dans le monde aujourd'hui.