Objectivisme et bolchevisme, nazisme et Satan

[alex6]

J'ai l'impression (mais je me trompe surement) que tu es en train de re-pondre, sous une autre forme, la théorie de l'intérêt collectif supérieur à la somme des intérêts individuels.

L'analogie ne me plait pas trop même si l'esprit y est.

Si ce que je te dis n'est pas clair, dis-moi quel pourrait être ce lien qui ferait passer les morales individuelles à une morale collective si ce n'est la religion?

Posée autrement: comment passe-tu d'une notion de bien individuel, personnel et donc subjectif, à une notion de bien identique à l'échelle collective?

[Patrick Smets]

Te connaissant un peu, j'en doute.

Tu serais assez sympa de ne pas remettre en cause la sincérité de l'expression de mon ressenti.

[melodius]

Parce que ça apporte le bonheur.

Pffff.

Tu manques d'imagination. Même pas en fait; tu ignores les enseignements de l'histoire.

[WALDGANGER]

Parce que ça apporte le bonheur.

j'aurais du garder mon avatar bisounours

D'un point de vu factuel je pense que c'est faux. Notamment si tu penses à un sentiment de culpabilité; en tout cas c'est une chose que je n'ai de mon coté jamais ressenti (mais peut être suis je un monstre ). Maintenant je suis tout à fait d'accord que l'on peut trouver le bonheur en étant "bon", c'est d'ailleurs pour ça que j'ai parlé de compassion et d'amour. Mais je fais la différence avec des regles extérieures à l'individu qui se trouvent par la raison ou la révélation (ce qu'est pour moi la morale).

[melodius]

Je n'ai toujours absolument rien compris à cet argument de morale personnelle possible dans l'athéisme et de morale collective impossible sans religion ?

En quoi est-ce que la morale collective est quelque chose d'autre que les morales individuelles ?

Tu nies que chaque société possède des valeurs, y compris morales, autour desquelles il y a un consensus ?

Je n'ai aucun problème pour vivre dans un univers dépourvu de sens.

Va dire ça à des gens qui ne te connaissent pas personnellement. Tu oublies qu'on se voit IRL.

[Patrick Smets]

Posée autrement: comment passe-tu d'une notion de bien individuel, personnel et donc subjectif, à une notion de bien identique à l'échelle collective?

Mais je ne veux pas d'une notion de bien identique pour tout le monde. Je suis tolérant, moi. Je suis pret à accepter beaucoup de notions de bien différentes si elles sont compatibles avec la vie en société.

[Ronnie Hayek]

Tu serais assez sympa de ne pas remettre en cause la sincérité de l'expression de mon ressenti.

Je ne remets pas en cause ta sincérité, je doute plutôt de l'aspect granitique et ferme de ton affirmation. Si tu te moquais que le monde ait ou non du sens, tu ne reviendrais pas régulièrement sur des questions qui touchent à ce domaine.

[melodius]

Ca ne sert à rien de répèter trois fois la même phrase, je ne la comprens pas. Je ne vois pas en quoi une société dont chaque individu à une morale personnelle, bien que ne croyant pas à dieu, ne serait pas collectivement morale ?

J'ai l'impression (mais je me trompe surement) que tu es en train de re-pondre, sous une autre forme, la théorie de l'intérêt collectif supérieur à la somme des intérêts individuels.

Allons allons. Tu sais très bien de quoi il s'agit.

[Patrick Smets]

Pffff.

Tu serais assez sympa de ne pas remettre en cause la sincérité de l'expression de mon ressenti.

[melodius]

Mais je ne veux pas d'une notion de bien identique pour tout le monde. Je suis tolérant, moi. Je suis pret à accepter beaucoup de notions de bien différentes si elles sont compatibles avec la vie en société.

On ne parle pas de toi; on parle de la société. Moi aussi je suis tolérant (et j'ai plus de mérite que toi parce que moi je suis méchant).

Tu serais assez sympa de ne pas remettre en cause la sincérité de l'expression de mon ressenti.

C'est précisément parce que c'est sincère que c'est niais. Or tu es assez intelligent pour ne pas avoir droit à la niaiserie.

[alex6]

Mais je ne veux pas d'une notion de bien identique pour tout le monde. Je suis tolérant, moi. Je suis pret à accepter beaucoup de notions de bien différentes si elles sont compatibles avec la vie en société.

Donne-moi un seul exemple de ce qui peut être considéré comme étant un bien collectif aujourd'hui. La conséquence directe est la suivante: c'est l'Etat qui choisit (ou qui essaye de choisir) pour les individus ce qu'est le bien. Je préfère, et de loin, choisir moi-même dans le cadre de l'Eglise.

[melodius]

Je préfère, et de loin, choisir moi-même dans le cadre de l'Eglise.

Ca mérite explication je trouve.

[Nick de Cusa]

Pourrais-tu détailler (si cela n'est pas trop indiscret, bien sûr) ?

Autre réponse: peut voir un sens et accepter de ne pas voir de cause derrière ce sens?

Pour moi, ceci n'est pas un problème, pour toi si, je pense.

Ceci dit, la cause derrière le sens ne résout rien: quelle est la cause de cette cause, et la cause de la cause de cette cause?

Mais je ne t'apprends rien là, tu as déjà considéré ces questions, et trouvé tes réponses.

[Patrick Smets]

C'est précisément parce que c'est sincère que c'est niais. Or tu es assez intelligent pour ne pas avoir droit à la niaiserie.

Pourquoi crois-tu que tout les grands textes de toutes les religions invitent à dépasser l'inteligence et à redevenir comme un petit enfant ?

[Nick de Cusa]

@Alex6: si j'ai déformé ce que tu as écris, je te présente mes excuses.

[melodius]

Pourquoi crois-tu que tout les grands textes de toutes les religions invitent à dépasser l'inteligence et à redevenir comme un petit enfant ?

Ah bon ?

Quoi qu'il en soit, les petits enfants ne sont pas niais, ils sont innocents. Ce n'est pas du tout pareil.

[Patrick Smets]

Et bien, moi, j'ai testé pour vous, et la morale, ca mène au bonheur.

Evidemment, quand on ne présente la morale que comme une contrainte pour empêcher l'homme de s'épanouir, faut pas s'étonner qu'on l'en dégoute, et que le monde s'affaisse dans le nihilisme dès que le pouvoir n'est plus là pour taper sur ceux qui s'écarte de ladite morale.

[melodius]

Et bien, moi, j'ai testé pour vous, et la morale, ca mène au bonheur.

Ahem.

Evidemment, quand on ne présente la morale que comme une contrainte pour empêcher l'homme de s'épanouir, faut pas s'étonner qu'on l'en dégoute.

En fait c'est toi qui infantilises; il faut enrober de sucre sinon les idiots n'en veulent pas… Non, c'est la méthode Coué en fait; "miam miam ma chérie, les bons épinards… C'est bon hein les épinards ? T'as de la chance de manger des épinards. Allez, une cuiller pour papa…"

[alex6]

Ca mérite explication je trouve.

Je préfère, et de loin, choisir moi-même dans le cadre de l'Eglise.

Paradoxalement, en adhérant à une Eglise, tu acceptes un certain nombre de dogme qui peuvent paraître limitatif de ta liberté (première approche) comparativement au choix de te laisser aller à une vie plus nonchalante.

Sauf que les dogmes de l'Eglise me permettent de choisir entre des biens qui me rendent en fait bien plus libre en m'aidant à vivre et en me donnant des réponses.

A contrario, la nonchalance laisse la porte ouverte à quelqu'un d'autre qui va choisir ce qu'il pense être le bien (en ce moment, l'Etat)

Je préfère donc la possibilité offerte par la religion à la superficielle absence d'obligation. J'espère avoir été clair…

@Alex6: si j'ai déformé ce que tu as écris, je te présente mes excuses.

J'ai peut-être tourné mes phrases de manières affirmatives mais mon intention est bien de souligner qu'il ne s'agit de ma part que d'une interrogation, sans visée constructiviste.

[Patrick Smets]

Et les petits enfants sont innocents, au sens d'imbécile, parce que sinon, ils portent de toute façon le poids du péché orginel comme tout un chacun.

[melodius]

Et les petits enfants sont innocents, au sens d'imbécile, parce que sinon, ils portent de toute façon le poids du péché orginel comme tout un chacun.

Franchement, en matière de théologie, il y a des progrès à faire. Pourquoi t'entêtes-tu à essayer de porter le débat à ce niveau d'ailleurs, puisqu'il n'a aucun intérêt pour toi ?

[Patrick Smets]

Paradoxalement, en adhérant à une Eglise, tu acceptes un certain nombre de dogme qui peuvent paraître limitatif de ta liberté (première approche) comparativement à te laisse aller à une vie plus nonchalante.

Le choix entre le troupeau et la nonchalence n'est pas la seule alternative.

Franchement, en matière de théologie, il y a des progrès à faire. Pourquoi t'entêtes-tu à essayer de porter le débat à ce niveau d'ailleurs, puisqu'il n'a aucun intérêt pour toi ?

Pour faire des progrès. Tu m'as toujours dit que je ferais un excellent théologien. Ca doit bien existé un théologien athée, non ?

[alex6]

Le choix entre le troupeau et la nonchalence n'est pas la seule alternative.

L'Eglise n'est pas le troupeau, bien au contraire.

Enfin bon, et quel est ce troisième choix? Tu n'espères tout de même pas pouvoir compenser le pouvoir du Leviathan tout seul?

[Patrick Smets]

Ahem.

quoi ahem ?

En fait c'est toi qui infantilises; il faut enrober de sucre sinon les idiots n'en veulent pas… Non, c'est la méthode Coué en fait; "miam miam ma chérie, les bons épinards… C'est bon hein les épinards ? T'as de la chance de manger des épinards. Allez, une cuiller pour papa…"

Si tu n'es pas heureux, ce n'est pas ma faute.

[melodius]

Pour faire des progrès. Tu m'as toujours dit que je ferais un excellent théologien.

Il y a une différence entre une potentialité et sa réalisation.

[Patrick Smets]

L'Eglise n'est pas le troupeau, bien au contraire.

Excuse-moi, mais je continue ma formation de théologien. Je croyais qu'on parlait du troupeau des fidèles et que Jesus était le bon berger.

Enfin bon, et quel est ce troisième choix?

Une vie exigente peut être menée hors de l'Eglise.

Tu n'espères tout de même pas pouvoir compenser le pouvoir du Leviathan tout seul?

Mais je ne suis pas seul. Il y a déjà Nick, Tasei et AB avec moi.

[melodius]

quoi ahem ?

Le problème n'est pas tant les valeurs que tu défends, mais que tu t'imagines qu'elles peuvent être appliquées à tout le monde. Or, on voit vers quoi cela mène. D'ailleurs, en réalité, tu ne t'imagines pas vraiment qu'elles peuvent être appliquées à tous, parce que pour y participer, il faut être accepté.

Si tu n'es pas heureux, ce n'est pas ma faute.

Mouahaha. Bien essayé, mais tu oublies à qui tu as affaire.

[alex6]

Excuse-moi, mais je continue ma formation de théologien. Je croyais qu'on parlait du troupeau des fidèles et que Jesus était le bon berger.

Pardon, je pensais que tu utilisais le terme de manière péjorative, je deviens susceptible ici moi

Une vie exigente peut être menée hors de l'Eglise.

A l'échelle collective?

Mais je ne suis pas seul. Il y a déjà Nick, Tasei et AB avec moi.

Ah oui alors là…

[Patrick Smets]

Pardon, je pensais que tu utilisais le terme de manière péjorative, je deviens susceptible ici moi

Mais je l'utilisais de façon péjorative. Ce n'est pas ma faute si en plus c'est exact

[melodius]

Mais je l'utilisais de façon péjorative. Ce n'est pas ma faute si en plus c'est exact :twisted:

Lui il n'a pas encore compris comment tu fonctionnes…