Objectivisme et bolchevisme, nazisme et Satan

[Patrick Smets]

Tu as une conception de la morale très pantalonesque.

[melodius]

Tu as une conception de la morale très pantalonesque.

Tu ne réfléchis pas aux diverses significations de ce dont je te parle. Et quant au "pantalonesque", oui, la partouze générale est la fin de l'humanité. L'excellent ouvrage que tu m'as récemment vendu et dont l'ami Zek s'est largement inspiré contient quelques pages inspirées à ce sujet.

[alex6]

Mais je l'utilisais de façon péjorative. Ce n'est pas ma faute si en plus c'est exact

Vraiment pas terrible dans ce cas…

[WALDGANGER]

je vous propose cette expérience:

imaginez un instant que vous ne vous obligiez plus à suivre une morale; quelles sont les actions (que aujourd'hui vous évitez) que vous pourriez alors entreprendre.

De mon coté je n'ai rien trouvé. Ce qui ne veut pas dire que je ne fasse pas des choses qui seraient considérées comme morales, mais si je le fais c'est parce que comme Schnappi j'y trouve du plaisir, ou alors de l'intéret. Les deux conclusions que j'en tire c'est d'une part que je ne suis pas un être moral (c'est vrai que je ne dois pas généraliser mon cas), et d'autre part que la morale n'est pas si nécessaire que ça à la survie de la société.

[alex6]

Vous+Schnappi n'êtes pas "la société".

[Patrick Smets]

imaginez un instant que vous ne vous obligiez plus à suivre une morale; quelles sont les actions (que aujourd'hui vous évitez) que vous pourriez alors entreprendre.

J'aurais pu trouver des postes très intéressants dans l'administration publique. On m'a entrepris pour participer à une réforme organisationnelle de l'administration fiscale.

la partouze générale

Ce n'est pas la première fois que je parle de bonheur et que par la grâce de tes associations d'idée, on se retrouve sur le thème de la partouze.

Je n'ai malheureusement pas les compétences pour t'aider à dépasser ton refoulé.

Vous+Schnappi n'êtes pas "la société".

Je ne partage pas votre propension à vous considérer comme supérieur au reste de l'humanité.

[Taisei Yokusankai]

je vous propose cette expérience:

imaginez un instant que vous ne vous obligiez plus à suivre une morale; quelles sont les actions (que aujourd'hui vous évitez) que vous pourriez alors entreprendre.

De mon coté je n'ai rien trouvé. Ce qui ne veut pas dire que je ne fasse pas des choses qui seraient considérées comme morales, mais si je le fais c'est parce que comme Schnappi j'y trouve du plaisir, ou alors de l'intéret. Les deux conclusions que j'en tire c'est d'une part que je ne suis pas un être moral (c'est vrai que je ne dois pas généraliser mon cas), et d'autre part que la morale n'est pas si nécessaire que ça à la survie de la société.

Tu as oublié un truc: c'est peut-être que même en te concentrant très fort, tu n'arrives pas à te convaincre de pouvoir te débarasser de cette morale que tu prétends ne pas suivre.

Si tu arrives à me donner une justification pour qu'un individu rationnel s'impose des contraintes morales (…)

Cette nouvelle formulation est intéressante: ce n'est plus l'athée qui est irrationnel, c'est celui qui s'impose des contraitres morales. Ca devrait intéresser les croyants aussi.

Je ne sais pas si je peux te donner des justifications. Tout ce que je sais, c'est que lorsque le service nettoyage de la région bruxelloise passe en bas de chez moi un mardi mation à 6h30 alors que je ne bosse qu'à dix heures, j'ai une furieuse envie de les abattre. Je ne le fais pas. Non, ce n'est pas parce que j'ai peur de la sanction, et non, ce n'est pas parce que je n'ai pas d'armes. Pourquoi donc s'imposer cette contrainte? (Pour sûr Stirner n'aurait pas hésité…)

[melodius]

Ce n'est pas la première fois que je parle de bonheur et que par la grâce de tes associations d'idée, on se retrouve sur le thème de la partouze.

Je n'ai malheureusement pas les compétences pour t'aider à dépasser ton refoulé.

Je ne partage pas votre propension à me considérer comme supérieur au reste de l'humanité.

C'est marrant comme tu te sens agressé quand on aborde certains thèmes. C'est bien toi qui te dis libertin, non ? Pourquoi ne pourrais-je te signaler que je ne vois pas ce genre de comportement étendu à l'ensemble de la société et que tu le sais parfaitement bien en réalité, ainsi que tous les autres libertins, puisqu'on ne laisse pas participer n'importe qui, qu'il faut être présenté, initié, et que sais-je encore, comme dans toute association secrète et "élitaire".

C'est bien la démonstration que ça ne peut pas fonctionner à grande échelle. Or, détrompe-moi si nécessaire, mais j'ai l'impression à te lire que tu trouves ce constat horriblement obscurantiste et qu'au contraire tout le monde serait bien plus "heureux" si on pouvait tous se lâcher un bon coup (parce que ceux que ça n'intéresse pas de partouzer sont "refoulés", ça va de soi).

Ton indignation m'amuse d'ailleurs d'autant plus que tu sais bien que je m'en fous complètement et que tu peux enculer des hamsters si ça t'amuse sans que cela ne me choque outre mesure.

Cette nouvelle formulation est intéressante: ce n'est plus l'athée qui est irrationnel, c'est celui qui s'impose des contraitres morales. Ca devrait intéresser les croyants aussi.

Tout à fait; ça n'a rien à voir avec une démarche religieuse mais plutôt avec le "gendarme dans le ciel". Mais c'est donc bien de ça que je parle, dès lors que je suis persuadé que la majorité des gens ont besoin d'un gendarme, et le gendarme dans le ciel (auquel je ne crois pas, soit dit en passant) est moins gênant que la version en chair et en os.

[Punu]

(…)et que tu peux enculer des hamsters si ça t'amuse sans que cela ne me choque outre mesure.

Et en plus il ne sera pas puni :

Outré, Gaia demande une révision de la loi sur le bien-être animal

BRUXELLES De 1997 à 1999, le veilleur de nuit d’un refuge animal dans le Limbourg a abusé sexuellement de dizaines de chiens abandonnés. Des films et des photos ont été diffusés sur Internet.

Hier, la cour d’appel d’Anvers a acquitté Pascal R. jugé pour maltraitance. Aux yeux de la justice, pratiquer le sexe oral et anal sur un chien ne tombe pas sous le coup de la loi sur la protection des animaux. Et Gaia, qui voulait se constituer partie civile, est déboutée. L’asbl étudie la possibilité d’un pourvoi en cassation.

Pour son président Michel Vandenbosch, la preuve est faite que cette loi vieille de vingt ans mérite d’urgence un reliftage complet. “Dans le Michigan, dit-il, un violeur de chien encourt jusqu’à 15 ans d’emprisonnement.”

Pour Gaia, les animaux seraient victimes, bien plus qu’on ne le croit, d’abus sexuels en Belgique. Mais aucune loi ne les protège. Violer un chien n’est pas une maltraitance et le rapport explicite d’un vétérinaire, le Dr Lily Laenen, n’y change rien : pour l’expert vétérinaire, pourtant, de tels actes sexuels occasionnent des troubles du comportement, des lésions et risques d’infection du sexe et des intestins chez le chien qui en est la victime.

La cour d’appel d’Anvers admet qu’on puisse qualifier de tels actes de moralement répugnants, mais la morale n’est pas le droit. Au fond, la justice a décidé hier que la zoophilie ne tombait pas sous le coup de la loi de 1986 sur le bien-être animal.

Pascal R., 37 ans, n’était pas en manque d’arguments. Pour lui, il serait beaucoup moins grave pour un chien d’être violé par un homme que par une femme (sic). Il explique aussi, pour sa défense, qu’il ne s’attaquait qu’à des mâles. Ses préférences allaient aux dalmatiens, aux rottweilers et aux bergers allemands.

Des milliers de photos avaient été prises et diffusées sur l’Internet. Pour ce dernier fait (outrage public, NdlR), Pascal voit sa peine de 3 mois et 2.500 € avec sursis en première instance ramenée à 500 €, qui iront aux victimes – humaines, pas animales – d’actes de violence.

[alex6]

Je ne partage pas votre propension à vous considérer comme supérieur au reste de l'humanité.

Tu préfères alors "Vous+Schnappi+Alex6+Melodius ne sont pas la société" ?

Ton indignation m'amuse d'ailleurs d'autant plus que tu sais bien que je m'en fous complètement et que tu peux enculer des hamsters si ça t'amuse sans que cela ne me choque outre mesure.

Ce qui, au passage, n'est quand même pas très ragoûtant pour les pauvres rongeurs (sans préjugé physique de ma part sur Schnappi)

[melodius]

Réflexion faite, je ne suis plus si certain que ça ne me choquerait pas, mais pas pour des motifs d'ordre sexuel.

[alex6]

[WALDGANGER]

Tu as oublié un truc: c'est peut-être que même en te concentrant très fort, tu n'arrives pas à te convaincre de pouvoir te débarasser de cette morale que tu prétends ne pas suivre.

c'est possible, je vais y réfléchir.

Cette nouvelle formulation est intéressante: ce n'est plus l'athée qui est irrationnel, c'est celui qui s'impose des contraitres morales. Ca devrait intéresser les croyants aussi.

bien sûr, mais dire qu'un croyant est irrationnel ça n'est pas une grande découverte, c'est pour ça que je préfère m'intéresser à l'athée.

Je ne sais pas si je peux te donner des justifications. Tout ce que je sais, c'est que lorsque le service nettoyage de la région bruxelloise passe en bas de chez moi un mardi mation à 6h30 alors que je ne bosse qu'à dix heures, j'ai une furieuse envie de les abattre. Je ne le fais pas. Non, ce n'est pas parce que j'ai peur de la sanction, et non, ce n'est pas parce que je n'ai pas d'armes. Pourquoi donc s'imposer cette contrainte? (Pour sûr Stirner n'aurait pas hésité…)

c'est une expérience de pensée qui va plus loin que ce ce je propose puisqu'il faut également imaginer l'absence de sanction. Ma question n'avait pas comme objectif premier de montrer que vous n'avez aucune morale, puisque je reconnais tout à fait la possibilité d'une morale athée mais plus d'insister sur le second point qui est que la disparition de la morale ne fait pas peser tant de risques que cela sur la société.

[Patrick Smets]

C'est marrant comme tu te sens agressé quand on aborde certains thèmes. C'est bien toi qui te dis libertin, non ?

Je ne me sens pas agressé, mais ca concerne les parts les moins nobles de mon anatomie et je ne vois pas ce que ca vient faire dans un débat aussi intellectuel.

Et je répète que je suis étonné du fait qu'à chaque fois que j'évoque la possibilité du bonheur, tu reviennes avec des considérations sexuelles qui ne m'avaient même pas traversée l'esprit dans les échanges précédent.

[melodius]

Je ne me sens pas agressé, mais ca concerne les parts les moins nobles de mon anatomie et je ne vois pas ce que ca vient faire dans un débat aussi intellectuel.

"Moins nobles" ??? Et c'est moi qui suis "refoulé".

Ni plus ni moins que le reste, mais leur fonction ne nécessite pas leur exposition permanente et universelle, disons les choses comme ça.

Et je répète que je suis étonné du fait qu'à chaque fois que j'évoque la possibilité du bonheur, tu reviennes avec des considérations sexuelles qui ne m'avaient même pas traversée l'esprit dans les échanges précédent.

Je suis obscur, c'est ça ? L'issue, c'est où tu vois de la lumière.

[Patrick Smets]

Tu préfères alors "Vous+Schnappi+Alex6+Melodius ne sont pas la société" ?

J'imagine que tu es prêt à continuer l'equation jusqu'au dernier humain présent sur terre…

Ou comment la base du libéralisme à foutu le camps par l'évocation de la nature mystérieuse d'une société supérieure à ses membres.

[melodius]

J'imagine que tu es prêt à continuer l'equation jusqu'au dernier humain présent sur terre…

Ou comment la base du libéralisme à foutu le camps par l'évocation de la nature mystérieuse d'une société supérieure à ses membres.

[Patrick Smets]

Bon, je suis las de tout ce bavardage. Je vous laisse.

[alex6]

J'imagine que tu es prêt à continuer l'equation jusqu'au dernier humain présent sur terre…

Ou comment la base du libéralisme à foutu le camps par l'évocation de la nature mystérieuse d'une société supérieure à ses membres.

Je décroche complétement là…

[melodius]

Bon, je suis las de tout ce bavardage. Je vous laisse.

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[Taisei Yokusankai]

la disparition de la morale ne fait pas peser tant de risques que cela sur la société.

Personellement, ça me semble complètement faux, et la petite expérience que vous imaginez pour nous faire réfléchir à cette éventualité me paraît peu concluante.

[WALDGANGER]

AB vient de se connecter, la guerre reprendra bientôt

pour Taisei Yokusankai: Si Schnappi a raison en disant que l'on suit la morale pour son propre bonheur alors vous avez raison. En fait c'est plutot que ma question n'a plus de sens puisque la morale n'est alors pas une contrainte, et qu'on ne peut donc pas s'en défaire.

[Taisei Yokusankai]

Bon, je suis las de tout ce bavardage. Je vous laisse.

C'est la troisième fois que tu dis ça sur ce fil, pourquoi n'admets tu pas plutôt que tu fermes boutique pour la journée?

[alex6]

AB vient de se connecter, la guerre reprendra bientôt

Oui, mieux vaut donc changer de décor:

[A.B.]

Vous reprendrez bien un peu de maieutique?

[Etienne]

Le problème n'est pas tant les valeurs que tu défends, mais que tu t'imagines qu'elles peuvent être appliquées à tout le monde. Or, on voit vers quoi cela mène. D'ailleurs, en réalité, tu ne t'imagines pas vraiment qu'elles peuvent être appliquées à tous, parce que pour y participer, il faut être accepté.

Au risque de me répéter, il me semble que la morale a bien plus une pensée culturelle que religieuse, et si on a tendance à confondre ces deux dimensions, c'est parce que les preceptes de la religion chrétienne ont été un élement très fort (voire constitutif) de la culture occidentale. Le problème du point de vue de la moralité, ce n'est pas l'abandon de la religion mais le rejet de cette culture. Le contrôle social, entre autres, c'est un phénomène qui existe en dehors de la religion. Et ce n'est pas un hypothétique retour de la religion que pourra régler ce problème, parce qu'il ne sera que superficiel, comme il l'était déjà en partie en XXème siècle en Europe, et particulièrement en Allemagne. Ce qui se passe, et je n'invente rien, il me semble que Tocqueville a souligné ces tendances-là, c'est les référents originels de la culture occidentale sont progressivement abandonnés par des mutations culturelles profondes et qu'on ne sait pas où ça va nous mener.

[Guest jabial]

Bien que l'on puisse être parfaitement athée et moral, les exemples historiques des sociétés qui se sont le plus rapproché de l'athéisme généralisé sont, malheureusement, très peu encourageants.

Ce qui m'intéresse n'est pas une société athée mais une société dont le mysticisme est exclu. Il est évident que le socialisme est bien plus mystique que n'importe quelle religion moderne (voir la caractérisation par Faré, mais ce n'est pas le premier), par conséquent et de ce point de vue ces sociétés sont un recul de la raison.

Le projet "Lumières pour tous" a pour effet de niveler tout le monde au point de mettre l'homme de bien au rang de la canaille et de faire croire qu'un abruti a une intelligence aussi haute que celle d'un homme doué.

Un discours objectiviste dans ta bouche?

pour qu'une société subsiste je ne suis pas certain que la morale soit nécessaire. Il faut des règles et que l'on trouve un moyen de faire respecter ces règles. Evidemment c'est plus simple si on arrive à imposer une contrainte interne comme la morale.

Qu'est-ce que la morale? C'est une relation d'ordre portant sur des valeurs.

Tu oublies un détail : le Droit est moral. La Justice est une notion morale. En fait, je définis même le Droit comme la petite partie de la morale qui peut légitimement s'imposer par la force. Si tu n'acceptes pas de morale, tu n'acceptes pas de Droit.

Est ce que la morale est nécessairement religieuse? Pas forcément, on le voit en pratique avec des exemples d'athées moraux, mais ces athées moraux ont sans doute simplement déplacé l'irrationalité à un autre niveau.

Hypothèse que je t'invite à prouver, car je ne vois pas le lien logique.

En qualité d'ex-athée, je me rappelle qu'il me fallait trouver pas mal de circonlocutions et me consacrer à des acrobaties intellectuelles pour donner un sens à un monde que je croyais dépourvu d'empreinte divine. En d'autres termes, il y avait un hiatus (qui a fini par me mettre mal à l'aise) entre l'idée que le monde possède une certaine logique et celle qu'il n'y ait rien derrière pour garantir ce même princpe logique.

Ca m'intéresse dans la mesure où j'ai essayé très dur de croire pendant une longue période de ma vie. Peux-tu m'expliquer en quoi y ajouter la croyance en un Dieu donne un sens au monde sans preuve qu'il n'est pas un rêve, une défense face au Mal autour de nous?

Si tu arrives à me donner une justification pour qu'un individu rationnel s'impose des contraintes morales je serai heureux de reconnaitre mon erreur; j'ai beaucoup cherché de mon coté et je n'ai pas trouvé. Ca me semble une simple question de logique, pourquoi de mon point de vu je pourrais avoir intéret à m'imposer des contraintes morales?

Par respect pour soi.

Et les petits enfants sont innocents, au sens d'imbécile, parce que sinon, ils portent de toute façon le poids du péché orginel comme tout un chacun.

Pas pour un chrétien, vu que Jésus a souffert pour racheter celui-ci. Ceci dit, j'ai tendance à trouver immorales aussi bien la notion de pêché originel que celle de son rachat par la souffrance d'un être divin qui n'était coupable de rien.

Tu ne réfléchis pas aux diverses significations de ce dont je te parle. Et quant au "pantalonesque", oui, la partouze générale est la fin de l'humanité. L'excellent ouvrage que tu m'as récemment vendu et dont l'ami Zek s'est largement inspiré contient quelques pages inspirées à ce sujet.

Je ne pense pas que la partouze générale soit la fin de l'humanité ; je pense plutôt que c'est le massacre général qui l'est. Je ne crois pas que ce soit une bonne chose de complexer les gens par rapport au plaisir sexuel, d'autant plus que le sexe n'est absolument pas l'expression la plus élevée de l'amour - n'importe quel animal peut le faire.

[melodius]

Correction: la partouze générale est une bestialisation de l'humanité mais il y aurait également moyen de l'exterminer, tu fais bien de le souligner.

[WALDGANGER]

Qu'est-ce que la morale? C'est une relation d'ordre portant sur des valeurs.

tu as peut être raison. Mais je me suis sans doute mal exprimé puisque pour moi ça n'est pas l'existence d'une morale qui est l'enjeu principal ici (c'est une simple question de définition), mais plutôt les raisons de suivre cette morale en absence de sanctions (ce que à quoi tu as par ailleurs répondu).

[Guest jabial]

Correction: la partouze générale est une bestialisation de l'humanité mais il y aurait également moyen de l'exterminer, tu fais bien de le souligner.

La partouze général est un danger moral, mais la répression sexuelle aussi. A choisir, je préfère encore le premier - au moins, on peut toujours refuser de partouzer, alors que quand on est coincé, c'est généralement pour la vie.