Objectivisme et bolchevisme, nazisme et Satan

[Invité jabial]

Quand on reçoit un cadeau, on ne critique pas.

Tes parents te donnent la vie. Est-ce que ça les autorise à te torturer ensuite?

[melodius]

Le veau d'or est un bon exemple : c'est un truc fabriqué de toutes pièces, une foutaise, alors que Dieu est réel et présent (il se manifeste par des miracles).

Bien entendu; je ne suis pas monolâtre, je dis que les Juifs primitifs l'étaient et ont compris au fur et à mesure que les autres dieux n'étaient pas de vrais dieux.

[Invité jabial]

Le libre-arbitre, etc. Voir le dialogue de logique dont j'ai parlé, il y a une piste de réponse.

Il n'y a aucun rapport entre Ebola et le libre-arbitre.

[melodius]

En lisant ce truc, tu as vraiment l'impression que c'est écrit par des croyants?

Je ne me suis pas posé la question; pour ma part, j'ai appris ce fait au cours de religion (catho).

[Patrick Smets]

Z'êtes un peu des gamins là hein.

Clairement ! Mais si le raisonnement chrétien tient le coup pour le mal du aux hommes, je trouve que pour le mal du à la nature, c'est nettement plus capilotracté. Y fallait vraiment trouver quelque chose, mais ca sonne creux.

Quand on reçoit un cadeau, on ne critique pas.

Une ixième façon de faire taire les sceptiques ?

[melodius]

Je suis désolé mais c'est pas une raison. Dieu est censé avoir fait des miracles pour des futilités (pardon), et bien je pense qu'un vrai Dieu l'aurait plutôt fait pour des raisons plus sérieuses - éviter ébola par exemple.

Quelles futilités ?

[Invité jabial]

Je ne me suis pas posé la question; pour ma part, j'ai appris ce fait au cours de religion (catho).

Ah, tu me rassures, pendant un instant j'ai cru que tu disais que la religion juive autorisait de croire en d'autre dieux du moment qu'on ne les révérait pas. Bien sur qu'il y a eu une période d'apprentissage. Au début de l'Eglise, il y a quand même eu de sacrées hérésies, des conciles qui ont tout chamboulé, etc. C'est classique quand une religion débute.

[A.B.]

On t'a déjà parlé d'évolution, de sélection naturelle, etc ?

Mais si Dieu est omniscient en creant le monde il doit etre capable d'en imaginer les consequences futures…

Soit, la science moderne fait plus de Dieu un joueur de billard qu'un ingenieur, un unique coup bien placé pour tout créer, quelle élégance…

De même Dieu a créer le temps pourtant dans toute religions il semble vivre dans le temps…

Dieu ne vit pas dans le temps, il n'a donc meme pas a "prevoir" les "consequences" de ses actes.

EDIT (par schnappi) : là on rajoutte normalement, grillé par Schnappi.

[Patrick Smets]

Quelles futilités ?

Un manque de pinard lors d'un repas de noce ?

[Invité jabial]

Quelles futilités ?

Changer de l'eau en vin. A sa place, j'aurais changé les virus en sable, ça aurait épargné de sacrés ennuis à l'humanité dans les millénaires à venir.

[melodius]

Clairement ! Mais si le raisonnement chrétien tient le coup pour le mal du aux hommes, je trouve que pour le mal du à la nature, c'est nettement plus capilotracté. Y fallait vraiment trouver quelque chose, mais ca sonne creux.

Ecoute, j'y peux rien si tu ne peux te satisfaire de ce monde et exige le paradis immédiat avec vins fins et pépées à gogo et surtout, surtout pas de questions. Seulement je ne suis pas certain que c'est dans un monde de ce genre que l'existence humaine aurait un sens.

Une ixième façon de faire taire les sceptiques ?

Tu m'accuses d'inefficacité ? Si je voulais te faire taire, ce n'est pas comme ça que je m'y prendrais.

[Fredo]

Il n'y a aucun rapport entre Ebola et le libre-arbitre.

J'ai mis "etc.": au début du texte le croyant se plaint d'avoir le libre arbitre et du mal que les hommes peuvent faire. Ensuite Smullyan aborde les question d'intervention ou pas de Dieu, etc.

[alex6]

Spinoza croyait dans le Dieu des philosophes, ce n'est pas mon cas. Néanmoins comme pour Rand, la partie critique de sa pensée contre l'idolâtrie et le mysticisme est très puissante.

Spinoza ne pourra pas être une référence sérieuse pour un libéral, sa vision du religieux a par ailleurs ouvert la porte à Marx, pas vraiment une référence de tolérance…

Mais alors, pourquoi ne pas dire "big bang" au lieu de "dieu"? Après tout, la causalité provenant du temps, la question de la cause du big bang n'a pas de sens en soi.

Tu peux poser la question autrement: Qu'est-ce qui a déclenché le big bang? la première instabilité, le premier "défaut" dans la boule initiale?

Dans ces conditions et au vu de ce que des millions d'innocents souffrent, je pense que Dieu ne peut pas exister, parce que même un type comme moi, qui suis loin d'avoir une bonté infinie, arrangerait ça tout de suite s'il en avait le pouvoir.

Pour moi, quand bien même il y aurait un créateur, celui-ci ne serait pas moral, et donc ne correspondrait pas à ce que j'attend du concept Dieu - une garantie que Justice sera faite.

Critique classique et qui a occupé un bon nombre de philosophe dont certains ont trouvé des réponses élégantes (Descartes avec le principe d'indifférence)

Mais globalement, il n'y a pas de sens à parler de Dieu moral, ce terme étant réservé à l'homme.

[melodius]

Changer de l'eau en vin. A sa place, j'aurais changé les virus en sable, ça aurait épargné de sacrés ennuis à l'humanité dans les millénaires à venir.

Ca c'est futile.

Et puis merci de préciser dans quel cadre religieux tu te situes, je suis en train de me torturer le pur esprit pour parler à un juif, et tu réponds à un catholique !

[Patrick Smets]

Ecoute, j'y peux rien si tu ne peux te satisfaire de ce monde

Au contraire, moi, je me satisfait très bien de ce monde absurde et je n'ai pas besoin de m'inventer des histoires saugrenues pour en justifier les imperfections.

[Invité jabial]

Ecoute, j'y peux rien si tu ne peux te satisfaire de ce monde et exige le paradis immédiat avec vins fins et pépées à gogo et surtout, surtout pas de questions. Seulement je ne suis pas certain que c'est dans un monde de ce genre que l'existence humaine aurait un sens.

Il y a une sacrée marge entre la paradis immédiat et un monde plus juste et moins absurde, qui se comporte curieusement comme s'il n'y avait pas de Dieu.

[melodius]

Un manque de pinard lors d'un repas de noce ?

On en parle encore.

C'est que visiblement l'important était ailleurs.

[A.B.]

J'ai mis "etc.": au début du texte le croyant se plaint d'avoir le libre arbitre et du mal que les hommes peuvent faire. Ensuite Smullyan aborde les question d'intervention ou pas de Dieu, etc.

Le texte est super mais il se place encore dans une conception d'un Dieu anthropomorphique…

Dieu parle de consequences futures de ses actes… il raisonne dans un cadre de temporalité et de causalité alors qu'il a créer ces concepts… de ce point de vue un débat téléologique n'a pas de sens, il n'y a ni intention, ni but, il y A.

[alex6]

Il y a une sacrée marge entre la paradis immédiat et un monde plus juste et moins absurde, qui se comporte curieusement comme s'il n'y avait pas de Dieu.

Qu'en sais-tu?

[Invité jabial]

Ca c'est futile.

Vraiment? Préserver la vie et la dignité humaine, c'est futile?

Et puis merci de préciser dans quel cadre religieux tu te situes, je suis en train de me torturer le pur esprit pour parler à un juif, et tu réponds à un catholique !

"Arrêter le soleil" (sic) pour que les Enfants d'Israël remportent une victoire militaire. Balancer 10 plaies plus horribles les unes que les autres, en tuant au passage des petits enfants. Tout ça.

[melodius]

Il y a une sacrée marge entre la paradis immédiat et un monde plus juste et moins absurde, qui se comporte curieusement comme s'il n'y avait pas de Dieu.

Et qu'est-ce à ton avis qu'un monde qui se comporte comme s'il y avait un dieu ?

On prend ses ordres pour la journée aux portes du paradis tous les matins ?

[Invité jabial]

Qu'en sais-tu?

Je ne sais pas. Tu arrives à ignorer la force de gravité, toi? Au contraire, Dieu, c'est difficile de le trouver. Comment un élément aussi important peut-il être aussi glissant?

[Fredo]

De même Dieu a créer le temps pourtant dans toute religions il semble vivre dans le temps…

Dieu ne vit pas dans le temps, il n'a donc meme pas a "prevoir" les "consequences" de ses actes.

Ça me fait penser au Mur de Planck. Si le temps est bien une propriété de l'univers comme l'espace, et est "apparu juste après" les notions comme "avant" le mur n'ont en effet plus de sens, le "temps" n'existant pas… encore. Cette vision de la création du Big Bang ressemble alors étrangement aux concepts des 3 voiles de l'existence négative de la Qabal, avant l'apparition de la première Sephira.

[Patrick Smets]

On en parle encore.

Tiens à la même remarque de Jabial, tu reconnais la futilité de l'acte.

C'est que visiblement l'important était ailleurs.

Ah, c'est clair que si on prend toute cette histoire de mariage d'un point de vue allégorique, ca devient d'une richesse inouie. Mais non, n'est-ce pas, les faits et gestes de Jesus sont rapporté fidèlement et historiquement. C'est bien une authentique soirée de mariage avec les beau-père ivre mort et les invités qui se plaignent du manque de liqueurs

[Invité jabial]

Et qu'est-ce à ton avis qu'un monde qui se comporte comme s'il y avait un dieu ?

On prend ses ordres pour la journée aux portes du paradis tous les matins ?

Un mode qui se comporte comme s'il y avait un dieu?

De toute éternité : Pas de catastrophes naturelles. Pas de maladies horribles. Un miracle de temps en temps quand l'horreur va vraiment trop loin. Faut-il continuer?

[A.B.]

Un manque de pinard lors d'un repas de noce ?

Ou marcher sur les rochers

Franchement j'ai vu Copperfield faire beaucoup mieux… En revanche j'attends toujours que Copperfield eradique ebola.

De toute éternité : Pas de catastrophes naturelles. Pas de maladies horribles. Un miracle de temps en temps quand l'horreur va vraiment trop loin. Faut-il continuer?

Ahhh tu n'es pas au fait de la rhétorique théologique…

"Un avion s'écrase, 300 personnes meurent dans des conditions horribles, demembrees apres le crash et cuits par les flammes de kerosene. Une petite fille unique rescapé. C'est un miracle !!"

[melodius]

Vraiment? Préserver la vie et la dignité humaine, c'est futile?

Tu as une vision très réduite de l'humain.

"Arrêter le soleil" (sic) pour que les Enfants d'Israël remportent une victoire militaire. Balancer 10 plaies plus horribles les unes que les autres, en tuant au passage des petits enfants. Tout ça.

Bon, ça je dois dire, c'est un peu embêtant, c'est vrai; on voit que le favoritisme donne lieu à des trucs exagérés parfois un peu durs à avaler et en plus les autres sont jaloux de ceux qui en bénéficient. Mais depuis il y a une nouvelle alliance, alléluia !

[alex6]

Au contraire, Dieu, c'est difficile de le trouver. Comment un élément aussi important peut-il être aussi glissant?

Difficile peut-être, mais je persiste à voir chez l'homme des caractéristiques qui dépassent la simple science (naissance, amour etc…)

Dieu étant la substance, il est présent à la fois dans tout et dans rien.

[melodius]

Tiens à la même remarque de Jabial, tu reconnais la futilité de l'acte.

Ah oui ? Relis.

Ah, c'est clair que si on prend toute cette histoire de mariage d'un point de vue allégorique, ca devient d'une richesse inouie. Mais non, n'est-ce pas, les faits et gestes de Jesus sont rapporté fidèlement et historiquement. C'est bien une authentique soirée de mariage avec les beau-père ivre mort et les invités qui se plaignent du manque de liqueurs

Ca m'ennuie de ne pouvoir te répondre ici comme je voudrais le faire. Tu attaches trop d'importance au symbolique, ça devient quasi idolâtre.

[Ronnie Hayek]

Franchement, je n'ai pas envie à me casser le cul à répondre aux clichés véhiculés par la culture ambiante; j'invite chacun à regarder les résultats.

Je tiens aussi à signaler que les rares sociétés qui ont pratiqué la "liberté" sexuelle étaient les plus répressives que l'histoire ait connu, les plus illibérales qui soient. Par contre, la fameuse Angleterre "victorienne" fut une grande société libérale, imparfaite certes, mais libérale quand même.

Ca mérite d'autres explications que l'ânnonement répétitif des dogmes du catéchisme progressiste "libertarian-flavored".

Analyse partagée par un libéral trop méconnu de nos jours (comme Röpke, d'ailleurs), Michaël Polanyi

Le champ des libertés (liberties) publiques n'est pas proportionnel, en général, à celui de la liberté (freedom) privée. Il se peut même que les deux soient inversement proportionnels. Le nihilisme privé prépare l'esprit à se soumettre au despotisme public; et un régime despotique peut continuer à tolérer des formes dépravées de vie privée qu'une autre société, vivant sous un régime de liberté publique, aurait stigmatisées et découragées par un désaveu général. Sous Staline, le champ ouvert à la liberté privée demeure plus large que dans la Grande-Bretagne victorienne, alors que celui des libertés publiques est incomparablement plus restreint.

Ce qui caractérise une société libre, c'est l'éventail des libertés publiques à travers lesquelles l'individu peut jouer socialement tout son rôle, et non le champ laissé aux libertés personnelles sans effet social. Inversement, le totalitarisme n'a pas pour intention première de détruire toute liberté privée; ce sont les libertés publiques, bien plutôt, qu'il prend pour cible. En effet, dans la conception totalitaire, les actions personnelles indépendantes ne sont jamais de nature à réaliser une fonction sociale; quant aux responsabilités publiques, elles incombent toutes à l'Etat. Alors que la conception libérale de la société accorde au contraire un rôle décisif, dans la vie publique des nations, à la liberté individuelle. Ces considérations obligent à remettre en cause la distinction entre les deux aspects, public et privé, de la liberté. Certes, tous deux doivent être protégés; mais il est fatal au premier d'être fondé sur le second et d'être, comme cela arrive souvent, revendiqué en son nom.

(in La Logique de la liberté)