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Objectivisme et bolchevisme, nazisme et Satan


Invité jabial

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On retrouve ton aspiration dans certains argumentaires antilibéraux : les gens qui veulent interdire les armes ou brider les voitures, par exemple, fonctionnent sur le même principe, l'espoir que les gens s'entretueront moins, qu'il y aura moins de victimes innocentes (ces petits enfants écrasés par des chauffards, ces femmes tuées par leurs maris jaloux, etc.). Mais quel serait mon mérite de rouler à 130 km/h sur une autoroute si je n'ai pas la possibilité de dépasser cette vitesse ?

Ce n'est pas pour défendre les limitations de vitesses, mais le mérite du chauffard, les parents des enfants écrasés, il s'en tamponnent !

Si les lois visant à empécher les crimes a priori sont la plupart du temps dangereuses, ce n'est pas parcequ'elle pourraient remplir leur rôle (empéchant ainsi les assassins de "choisir le bien"), mais parcequ'elles limitent (ou sont susceptibles de limiter) aussi et surtout la liberté de faire des choses qui ne sont pas condamnables.

Cela dit, je partage ton avis sur le fait qu'un monde nécessairement juste n'est pas souhaitable, ta position se défend très bien sans ce dernier argument.

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Mais dans le cas du bridage de moteur, vu qu'il est interdit partout en France (sauf sur circuit fermé) de dépasser le 130, proposer une voiture qui roule plus vite revient de facto à donner l'outil qui permettra de violer la loi, ce qui rend ton argument (que je partage) moins pertinent. A mon sens d'ailleurs, il ne devrait y avoir aucune loi qui vise à "réduire les risques" de façon directe, c-à-d de façon liberticide, mais plutôt de façon indirecte, c-à-d en punissant plus sévèrement les actes commis dans certaines circonstances (un accident dû à ton excès de vitesse sera puni plus durement que si tu roulais à la vitesse indicative), ce qui motivera chacun à agir en connaissance de cause.

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Mais dans le cas du bridage de moteur, vu qu'il est interdit partout en France (sauf sur circuit fermé) de dépasser le 130, proposer une voiture qui roule plus vite revient de facto à donner l'outil qui permettra de violer la loi, ce qui rend ton argument (que je partage) moins pertinent.

Je pense que si la mesure n'est pas prise, ce n'est pas par soucis de laisser au conducteur la possibilité de bien se comporter volontairement, mais parceque c'est difficilement faisable sans mettre en place un système de contrôles très lourd, et qu'en plus brider les voitures à 130 n'aurait pas grand impact sur la mortalité au volant, vu que les accidents graves sont plus fréquents sur les nationales ou départementale, je crois.

A mon sens d'ailleurs, il ne devrait y avoir aucune loi qui vise à "réduire les risques" de façon directe, c-à-d de façon liberticide, mais plutôt de façon indirecte, c-à-d en punissant plus sévèrement les actes commis dans certaines circonstances (un accident dû à ton excès de vitesse sera puni plus durement que si tu roulais à la vitesse indicative), ce qui motivera chacun à agir en connaissance de cause.

On en a déjà parlé plusieurs fois, mais à mon sens, les limitations de vitesse ne sont pas assimilable à des lois genre interdiction de la consommation de drogue par exemple. Ce sont des règles d'utilisation d'un service (la route), qui est malheureusement au mains de l'Etat, Etat qui doit bien fixer les règles d'utilisations. Celles-ci peuvent être criticables pour deux raisons :

1. parcequ'elle viseraient un objectif criticable (souvent politique, p.e. interdiction du voile à l'école).

2. parcequ'elle serait techniquement mauvaise pour répondre à un objectif acceptable.

Les limitations de vitesse ont été décidées au départ pour réduire la consommation de pétrole, ce qui tombe évidemment dans la 1ère catégorie.

Actuellement on les défend avec pour objectif l'amélioration de la sécurité routière, c'est pour moi un objectif tout à fait acceptable tant qu'on reste dans certaines limites (qu'on oublie pas que la voiture n'a plus qu'un intérêt limité si on doit se trainer à 50 km/h partout), mais je ne suis pas sûr que l'objectif réel ne soit pas plutôt de récupérer plein de fric avec des amendes pour excès de vitesse (quand on voit ou les flics mettent leur radars mobiles :icon_up: )

Enfin pour en revenir à ta proposition, ça me semble naturel en effet (un homicide involontaire sera puni moins sévèrement si la faute est légère que s'il s'agit d'une négligence grave) mais tant qu'on n'applique pas ce principe à des règles d'utilisations qui ne sont pas réellement des lois, et n'ont donc à se soucier que de l'efficacité vis à vis d'un objectif donné.

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Invité jabial
ce qui m'a le plus marqué dans l'enseignement du Christ, c'est lorsqu'il a expliqué qu'il n'y avait aucun mérite à aimer ses amis et à haïr ses ennemis : le mérite c'est d'aimer ses ennemis.

C'est à prendre au premier degré, ça??? J'espère que non.

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A mon sens d'ailleurs, il ne devrait y avoir aucune loi qui vise à "réduire les risques" de façon directe, c-à-d de façon liberticide, mais plutôt de façon indirecte, c-à-d en punissant plus sévèrement les actes commis dans certaines circonstances (un accident dû à ton excès de vitesse sera puni plus durement que si tu roulais à la vitesse indicative), ce qui motivera chacun à agir en connaissance de cause.
Si le type pense aux risques qu'il a d'avoir un accident à cause de sa vitesse il va ralentir de toute façon. Personne ne se dit "je ne vais pas rouler aussi vite parce que je risque d'être plus sévèrement puni en cas d'accident". :icon_up:
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Le libéralisme est une philosophie politique. L'objectivisme ne s'y limite pas - il s'étend au champs moral et métaphysique. Si le bouddhisme est une religion, l'objectivisme aussi.

J'avoue que je n'ai jamais trop compris où était la métaphysique chez Rand … ce qu'elle appelle métaphysique me semble tout à fait sensible au contraire.

Cf Wikipedia

"The foundation of Objectivism is the doctrine of metaphysical realism, which holds that reality is independent of observation"

[…]

"Hence, for Rand, the mind cannot create reality, but rather, it is a means of discovering reality."

[…]

"One determines that existence exists merely by seeing, smelling, touching, tasting, or hearing something that exists. That our senses are being activated, proves to us that there is something that exists. "

Qu'est-ce que quelqu'un qui rêve que les individus ne vivent pas dans le même monde ? Qu'est-ce qu'un individu qui pense que son esprit peut créer la réalité ? Qu'est-ce qu'un individu qui dénie la preuve de ses sens ?

Réponse : quelqu'un de pas très clair psychologiquement. Pas de métaphysique ici, juste de la psychologie.

J'ai déjà donné mon avis concernant la religion: les religions répondent à la famille de questions :

Qu'est-ce que le monde, d'où vient-il, où va t il ?

Qu'est-ce que l'homme, d'où vient-il, où va t il ?

Tous les autres points qui forment une religion ne font pas appel à la foi.

En quoi les réponses à ces questions insolubles par la simple raison (sinon pourquoi faire appel à la foi) participent-elles à la satisfaction psychique des individus ? Parfois je me demande s'il ne s'agit pas seulement d'un excès d'ambition… car après tout, si ces questions n'ont pas de réponses, c'est parce que l'homme est tel qu'il est, limité, et n'a pas accès à toute la connaissance passée et future.

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Plusieurs choses concernant ce sujet récurrent :

- le monde n'a pas de sens par lui-même. Un caillou n'a pas de sens, la Lune n'a pas de sens, une plaque tectonique n'a pas de sens, un atome de carbone n'a pas de sens, etc. C'est l'homme qui donne un sens aux choses qui l'entourent par la réflexion et le travail qu'il leur consacre. La Montagne Sainte-Victoire par elle-même n'a pas plus de sens que le Mont Férion, mais ce qui distingue les deux c'est que Cézanne a immortalisé la première et lui a donné une substance, ce dont elle était dépourvue jusque là. Il en va de même pour les êtres humains : ma vie n'a fondamentalement aucun sens, c'est à moi à lui en donner, et si je reste jusqu'à la fin de mes jours assis dans un transat et que je me nourris de lichens, ma vie n'aura eu de sens pour personne - comme on dit dans ce cas : j'aurais très bien pu ne pas exister. Pourquoi sommes-nous tellement attirés par les grands personnages, les grands artistes, les grands intellectuels, les grands sportifs ? Entre autres parce qu'ils créent du sens, de l'événement, de l'histoire ; qu'ils dépassent la potentialité.

- pourquoi le monde devrait-il être juste pour avoir un sens ? On entre dans une discussion beaucoup plus complexe, mais pour faire court je dirais que ce qui m'a le plus marqué dans l'enseignement du Christ, c'est lorsqu'il a expliqué qu'il n'y avait aucun mérite à aimer ses amis et à haïr ses ennemis : le mérite c'est d'aimer ses ennemis. J'élargis son discours et je pose que ce qui donne de la substance au monde et de la valeur aux êtres humains, c'est la possibilité du mal. Que le mal soit possible mais que je choisisse de ne pas le commettre, voilà qui est réellement miraculeux. Si Dieu était juste et qu'il empêchait l'injustice, personne n'aurait aucun mérite à se comporter justement. Et donc l'amour, l'amitié, le respect, la tolérance (dans le sens premier), la rédemption, le pardon, tous ces sentiments qui donnent du sens au monde et aux vies, perdraient toute supériorité morale. On retrouve ton aspiration dans certains argumentaires antilibéraux : les gens qui veulent interdire les armes ou brider les voitures, par exemple, fonctionnent sur le même principe, l'espoir que les gens s'entretueront moins, qu'il y aura moins de victimes innocentes (ces petits enfants écrasés par des chauffards, ces femmes tuées par leurs maris jaloux, etc.). Mais quel serait mon mérite de rouler à 130 km/h sur une autoroute si je n'ai pas la possibilité de dépasser cette vitesse ? Un monde juste serait un monde hémiplégique.

:icon_up:

C'est à prendre au premier degré, ça??? J'espère que non.

Ben oui.

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…le monde n'a pas de sens par lui-même.

C'est là ton opinion. Fort respectable. Et la mienne. Mais d'autres pensent justement que le monde a un sens, qui doit être découvert. Ces derniers considérant que le monde est plus qu'un amas de cailloux.

…pourquoi le monde devrait-il être juste pour avoir un sens ?

Les croyants partent plutôt du principe suivant : puisque le monde a un sens (découvert ou à découvrir), il existe un ordre "naturel" et donc la rupture de celui-ci doit être évité (ou rétabli) grâce à la justice.

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Invité jabial
???

J'ai pas déja expliqué? La morale divine telle qu'elle transparaît dans la Bible me semble incompatible avec le statut de Dieu infiniment bon et infiniment juste.

J'avoue que je n'ai jamais trop compris où était la métaphysique chez Rand … ce qu'elle appelle métaphysique me semble tout à fait sensible au contraire.

Ne pas accepter le non-sensible, c'est de la métaphysique.

Ben oui.

Comme quoi, finalement, la morale chrétienne ne me convient pas du tout. A propos, tu aimes Chitah? :icon_up:

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Invité jabial
:icon_up: Attends, c'est l'un des rares trucs géniaux de la religion chrétienne.

Non, tu as confondu avec le pardon (j'ai d'ailleurs une théorie objectiviste du pardon mais je doute que ça intéresse grand monde ici). Le pardon, c'est génial, ça permet de ne pas haïr trop longtemps. Mais aimer celui qui fait du mal à ceux qui te sont chers, ça n'a aucun sens, c'est impossible. Autant demander aux gens d'arrêter de respirer.

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Non, tu as confondu avec le pardon (j'ai d'ailleurs une théorie objectiviste du pardon mais je doute que ça intéresse grand monde ici). Le pardon, c'est génial, ça permet de ne pas haïr trop longtemps. Mais aimer celui qui fait du mal à ceux qui te sont chers, ça n'a aucun sens, c'est impossible. Autant demander aux gens d'arrêter de respirer.

A vrai dire, présenté comme cela, je ne vois pas trop la différence entre "pardon" et "amour".

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J'avoue que je n'ai jamais trop compris où était la métaphysique chez Rand … ce qu'elle appelle métaphysique me semble tout à fait sensible au contraire.

ça dépend si vous pensez que l'ontologie fait partie de la métaphysique, ou si vous réduisez la métaphysique à la théologie, en écartant une ontologie sui generis. La première position est aristotélicienne, la seconde néo-platonicienne.

Le principe selon lequel la réalité (le monde objectif) est organisée selon des lois rationnelles (causalité, cohérence) relève en tout cas d'un type de raisonnement spéculatif qui ne peut être prouvé, ni infirmé par l'expérience. C'est donc une sorte d'acte de foi.

Mais attention : une foi(s) que vous avez basculé dans cette foi, Hegel et Marx peuvent pointer leur nez. Danger.

D'où la nécessité d'une analyse critique des limites de l'objectivisme, comme le fait Popper.

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Invité jabial
A vrai dire, présenté comme cela, je ne vois pas trop la différence entre "pardon" et "amour".

Pour moi, le pardon est une bonne chose s'il est accordé à qui cherche à l'obtenir.

Mais il est une mauvaise chose s'il est gratuit. Pardonner à celui qui est fier du mal qu'il fait est contre-productif.

En bref, la seule chose qui me déplait dans cette parole de Jésus, c'est son côté inconditionnel.

Le principe selon lequel la réalité (le monde objectif) est organisée selon des lois rationnelles (causalité, cohérence) relève en tout cas d'un type de raisonnement spéculatif qui ne peut être prouvé, ni infirmé par l'expérience. C'est donc une sorte d'acte de foi.

Mais attention : une foi que vous avez basculé dans cette foi, Hegel et Marx peuvent pointer leur nez. Danger.

:icon_up:

Ca dépend pourquoi et comment on fait cet acte de foi. Je te garantis que la cohérence presque effrayante de la métaphysique objectiviste est vraiment à cent mille lieues du conséquentialisme marxiste qui se contredit toutes les trois phrases. Le marxisme n'est même pas un vrai matérialisme : il se conjugue très bien avec l'absurdisme sartiren ou les délires solipsistes par exemple.

On peut passer du marxisme à l'objectivisme mais dans l'autre sens, jamais vu.

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Pour moi, le pardon est une bonne chose s'il est accordé à qui cherche à l'obtenir.

Le lui refuser est mauvais. Le lui accorder est la moindre des choses.

Mais il est une mauvaise chose s'il est gratuit.

Tu ne le fais pas pour lui, tu le fais pour toi.

C'est tellement facile de rester dans la haine. On peut même se haïr de génération en génération pour des motifs que tout le monde a oublié. Les Français n'ont pas pardonné 1870 et on a eu 1914. Les Allemands n'ont pas pardonné 1918 et on a eu 1940. Et tout le monde est toujours d'accord, c'est à l'autre de faire le premier pas. Et bien, le Christ te dit de faire toi même le premier pas, et ça, c'est pas des conneries.

Pardonner à celui qui est fier du mal qu'il fait est contre-productif.

QU'en sais-tu ?

Punir quelqu'un qui a fait du mal, c'est une forme de dressage, c'est ramener l'homme à sa condition animale. Aimer celui qui fait du mal, c'est l'installer dans sa condition d'homme libre et lui offrir le choix du bien en toute liberté.

Bon, c'est clairement pas facile, alors la plupart s'en sorte avec un truc du genre "qui aime bien, chatie bien", mais c'est clairement pas le même niveau que Jesus.

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Mélo va encore dire que je suis niais, mais ce qu'il faut comprendre, c'est que l'amour, ca te rend heureux et la haine, ca te rend malheureux. Et accorder de l'amour à quelqu'un qui te hais ou qui te fais du mal, c'est une façon de te soustraire à son influence néfaste et d'être heureux malgré le monde qui t'entoure. Même Ayn Rand aurait pu être d'accord avec ça.

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Je pense que Jabial voit trop cette idée de pardon comme un obstacle à la justice. En réalité, elle lui est complémentaire et certainement pas exclusive.

Si tu prends l'acception de justice comme charité alors oui.

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Invité jabial

Je suis d'accord avec ton dernier message, Schnappi, et je pense que Mélodius a très bien compris le problème que ça me pose. La justice est d'abord individuelle, et le pardon, c'est une fois que le coupable a fait amende honorable, pas avant.

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Mélo va encore dire que je suis niais, mais ce qu'il faut comprendre, c'est que l'amour, ca te rend heureux et la haine, ca te rend malheureux.

Ben non, c'est parfaitement vrai.

Et accorder de l'amour à quelqu'un qui te hais ou qui te fais du mal, c'est une façon de te soustraire à son influence néfaste et d'être heureux malgré le monde qui t'entoure.

Remarque quand même que ceux qui en sont capables sont généralement canonisés…

Même Ayn Rand aurait pu être d'accord avec ça.

:icon_up:

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Mélo va encore dire que je suis niais, mais ce qu'il faut comprendre, c'est que l'amour, ca te rend heureux et la haine, ca te rend malheureux. Et accorder de l'amour à quelqu'un qui te hais ou qui te fais du mal, c'est une façon de te soustraire à son influence néfaste et d'être heureux malgré le monde qui t'entoure.

Farpaitement. C'est là que le christiannisme est supérieur aux philosophies épicuriens, stoïques ou sceptiques qui visaient le bonheur seulement via l'ataraxie. Méthode purement centrée sur l'individu qui rique de déboucher sur un autisme social. Alors que le la vision chrétienne permet de trouver le bonheur tout en restant interractif avec nos prochains puisque qu'il est demandé d'agir de manière positive et altruiste.

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Je suis d'accord avec ton dernier message, Schnappi, et je pense que Mélodius a très bien compris le problème que ça me pose. La justice est d'abord individuelle, et le pardon, c'est une fois que le coupable a fait amende honorable, pas avant.

Les lois de Noé, qui d'après la tradition juive s'imposent à toute l'humanité, comportent une obligation de faire justice.

Le Christ, et à sa suite l'Eglise, n'ont jamais affirmé que la justice humaine était illégitime. Et il n'y a là nulle contradiction. Une fois de plus, on se situe à différents niveaux.

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Invité jabial
Les lois de Noé, qui d'après la tradition juive s'imposent à toute l'humanité, comportent une obligation de faire justice.

Tout à fait. Pour mémoire, les lois Noahides sont :

1. Interdiction de l'idolatrie

2. Interdiction de blasphémer

3. Interdiction de tuer

4. Interdiction de voler

5. Interdiction des rapports immoraux

6. Obligation d'instituer des tribunaux

7. Interdiction de consommer d'un animal vivant

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