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Objectivisme et bolchevisme, nazisme et Satan


Invité jabial

Messages recommandés

Je pense que Jabial voit trop cette idée de pardon comme un obstacle à la justice. En réalité, elle lui est complémentaire et certainement pas exclusive.

Oui, mais n'est-ce pas une postion de repli ?

Chaque homme a droit à la justice, mais c'est quand même mieux s'il abandonne personnellement et volontairement ce droit au bénéfice d'un pardon plein d'amour.

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Invité jabial
Oui, mais n'est-ce pas une postion de repli ?

Chaque homme a droit à la justice, mais c'est quand même mieux s'il abandonne personnellement et volontairement ce droit au bénéfice d'un pardon plein d'amour.

Non. Si tu pardonnes gratuitement, le coupable va recommencer. C'est immoral de pardonner sans penser aux conséquences sur les autres.

Remarquons qu'en mangeant des huîtres, on viole la loi n° 7. Aille aille…

Et oui, cruel individu. :>

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Oui, mais n'est-ce pas une postion de repli ?

Chaque homme a droit à la justice, mais c'est quand même mieux s'il abandonne personnellement et volontairement ce droit au bénéfice d'un pardon plein d'amour.

Tu vas dire que je tape toujours sur le même clou, mais la justice possède une fonction sociale.

C'est en effet mieux de renoncer à châtier, mais il faut que tous ceux qui sont concernés soient d'accord, sinon tu crées un désordre.

Ca c'est l'aspect que Jabial a bien compris; cependant, je pense qu'il sous-estime l'effet bénéfique que le pardon peut avoir sur le criminel.

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Invité jabial
Tu vas dire que je tape toujours sur le même clou, mais la justice possède une fonction sociale.

C'est en effet mieux de renoncer à l'exercice de cette justice, mais il faut que tous ceux qui sont concernés soient d'accord.

Tu es en train de dire que si un type me frappe et que je veux lui pardonner, il va quand même être puni?

Je suis tout à fait en désaccord pour le coup.

Aïe ! 3/7 ! Je suis recalé à l'examen de Noé.

J'espère pouvoir me rattraper en seconde sess avec la dégustation à l'aveugle.

Comme moi :icon_up:

A ce propos, les Juifs doivent eux respecter 613 commandements, au nombre desquels : 443. obligation de détruire par le feu une ville corrompue.

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Tu es en train de dire que si un type me frappe et que je veux lui pardonner, il va quand même être puni?

Je suis tout à fait en désaccord pour le coup.

Non, je suis en train de te dire que si un type tue ton père, il se peut que tu veuilles lui pardonner, mais qu'il faut que ta mère, ton frère et ta soeur soient d'accord pour le soustraire à sa peine. Ceci dans un système de justice privée.

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C'est en effet mieux de renoncer à châtier, mais il faut que tous ceux qui sont concernés soient d'accord, sinon tu crées un désordre.

Un désordre ?! Mais tout le monde est concerné par un désordre. Je n'ai quand même pas à demander une quelconque autorisation à qui que ce soit pour accorder mon pardon ?

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Invité jabial
Non, je suis en train de te dire que si un type tue ton père, il se peut que tu veuilles lui pardonner, mais qu'il faut que ton frère et ta soeur soient d'accord pour le soustraire à sa peine. Ceci dans un système de justice privée.

Ah, là je suis tout à fait d'accord. Et d'ailleurs, dans le cas d'un mort, je suis désolé mais même toute la famille ne peut pardonner selon moi.

Un désordre ?! Mais tout le monde est concerné par un désordre. Je n'ai quand même pas à demander une quelconque autorisation à qui que ce soit pour accorder mon pardon ?

Tu as, comme moi, compris à côté.

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Un désordre ?! Mais tout le monde est concerné par un désordre. Je n'ai quand même pas à demander une quelconque autorisation à qui que ce soit pour accorder mon pardon ?

Le désordre vient du fait qu'en empêchant la justice de suivre son cours de manière illégitime, tu nuis à la cause de cette justice et tu peux provoquer des affrontements avec ceux qui ne seront pas d'accord avec ce que tu as fait.

Tiens, Mélo, à ton avis, comment se fait-il que nous soyons à ce point d'accord pour le coup ?

Parce que c'est vrai. :icon_up:

Je rappelle d'ailleurs que ce n'est pas le Christ qui a inventé tout ça; on le retrouve déjà dans la tradition rabbinique et également dans à peu près toutes les civilisations un tant soit peu développées.

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Le désordre vient du fait qu'en empêchant la justice de suivre son cours de manière illégitime, tu nuis à la cause de cette justice et tu peux provoquer des affrontements avec ceux qui ne seront pas d'accord avec ce que tu as fait.

:icon_up: Répete lentement avec des exemples, stp.

Si un type me vole et que plutot que de le poursuivre en justice, je lui dit "pax vobiscum", d'autres pourraient me reprocher de lui accorder mon pardon au motif que s'il n'est pas poursuivi, il risque de commettre d'autres crimes ?

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Invité jabial
Si un type me vole et que plutot que de le poursuivre en justice, je lui dit "pax vobiscum", d'autres pourraient me reprocher de lui accorder mon pardon au motif que s'il n'est pas poursuivi, il risque de commettre d'autres crimes ?

Il a déja dit que non.

Ah, et commandement 558. Obligation d'exterminer les descendants d'Amalec. Fichtre.

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Parce que c'est vrai. :warez:

Et pourquoi ne sommes nous pas d'accord sur l'existence de Dieu ?

Parce que c'est faux :doigt::warez:

Je rappelle d'ailleurs que ce n'est pas le Christ qui a inventé tout ça; on le retrouve déjà dans la tradition rabbinique et également dans à peu près toutes les civilisations un tant soit peu développées.

De fait, de fait, tu te rapproches :icon_up:

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:icon_up: Répete lentement avec des exemples, stp.

Si un type me vole et que plutot que de le poursuivre en justice, je lui dit "pax vobiscum", d'autres pourraient me reprocher de lui accorder mon pardon au motif que s'il n'est pas poursuivi, il risque de commettre d'autres crimes ?

Ton pardon est une chose, les poursuites pénales en sont une autre. Les deux ne coïncideront en partie qu'en cas de privatisation de la justice.

Il a déja dit que non.

Pas tout à fait; ça dépend du système judiciaire.

Tu remarqueras que la loi de Noé ne prévoit pas qu'il doit être privé (même si c'est mieux, mais ça c'est le boulot des hommes de s'en apercevoir…)

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A ce propos, les Juifs doivent eux respecter 613 commandements, au nombre desquels : 443. obligation de détruire par le feu une ville corrompue.

A ce propos, le Christ a delivré les hommes de ces commandements, il faut reconnaitre qu'il y a du bon dans cet allegement.

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Et pourquoi ne sommes nous pas d'accord sur l'existence de Dieu ?

Dieu ne relève pas du domaine de la connaissance et de la raison; donc même entre gens raisonnables, il n'y a pas d'issue certaine et indiscutable à la discussion.

Tss. tss. "je ne suis pas venir abolir la loi et patati et patata".

Vrai; mais Il propose une nouvelle alliance, et qui embrasse l'humanité toute entière. Ca met à néant toutes les mitsvot qui concernent les rapports de Juifs avec les goyim, même idolâtres, puisque dorénavant tout le monde est "élu", et non plus le seul Israël. Donc plus d'obligation d'exterminer les descendants d'Amalek par exemple…

A cette seule exception, si les Juifs veulent continuer à vivre leur foi et à honorer Dieu en respectant les mitsvot, il n'y a là évidemment rien de condamnable, bien au contraire. L'Eglise de Jérusalem respectait d'ailleurs la loi juive, mais elle a disparu avec la ville lors de son sac par les Romains.

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Dieu ne relève pas de la connaissance…

Dépend de la définition de "Dieu". Chez les Juifs (enfin, chez les Juifs croyants), Dieu est l'objet de connaissance le plus haut qui soit, et des milliers de personnes passent leur temps à l'étudier, ou à étudier les textes sacrés, qui sont en quelque sorte son ombre dans notre monde. Savoir si Dieu peut être compris ou non, c'est un des plus grands points de désaccord entre judaïsme et christianisme. Ou plus précisément entre judaïsme et paulinisme, mais c'est un autre débat que je ne souhaite pas lancer. C'est qu'on en est à 45 pages, mine de rien.

[edit] Mélodius a édité son message, le temps que j'écrive le mien [/edit]

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Dépend de la définition de "Dieu". Chez les Juifs (enfin, chez les Juifs croyants), Dieu est l'objet de connaissance le plus haut qui soit, et des milliers de personnes passent leur temps à l'étudier, ou à étudier les textes sacrés, qui sont en quelque sorte son ombre dans notre monde. Savoir si Dieu peut être compris ou non, c'est un des plus grands points de désaccord entre judaïsme et christianisme. Ou plus précisément entre judaïsme et paulinisme, mais c'est un autre débat que je ne souhaite pas lancer. C'est qu'on en est à 45 pages, mine de rien.

Le terme "connaissance" est surtout polysémique, et en l'occurrence tu l'as utilisé dans un autre sens que celui de ma phrase. Sinon, j'avoue que tu piques ma curiosité…

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Parce que c'est vrai. :icon_up:

Je rappelle d'ailleurs que ce n'est pas le Christ qui a inventé tout ça; on le retrouve déjà dans la tradition rabbinique et également dans à peu près toutes les civilisations un tant soit peu développées.

Toutes les grandes religions ont deux sujets d'études, les hommes et les dieux.

Sur le premier thème, elles convergent à peu près vers une forme de morale universelle.

Sur le second, on retrouve tout et son contraire.

Deux conclusions s'imposent

1) les hommes sont connaissables parce qu'existant, les dieux sont inconnaissables (peut-être parce qu'inexistant). En tout cas, ce qui se dégage de l'étude des hommes est manifestement plus à même de faire consensus et devrait focaliser notre attention.

2) la morale est à peu près semblable quelle que soit la conception de dieu que l'on se fait. Le lien entre les deux est donc au moins très faible, peut-être inexistant. Il n'y a donc aucune raison que l'on postule la nécessité de l'existence d'un dieu pour connaître cette morale universelle. Raison qui me faisait dire dès le début de ce fil qu'un athéisme moral est éminament possible, contrairement à un socialisme moral, et que donc, la baisse de moralité dans la société est un sous produit du socialisme et pas de l'athéisme.

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Le terme "connaissance" est surtout polysémique, et en l'occurrence tu l'as utilisé dans un autre sens que celui de ma phrase. Sinon, j'avoue que tu piques ma curiosité…

Je ne suis pas un spécialiste de la chose, mais en gros, si pour les chrétiens "les voies de Dieu sont impénétrables", c'est exactement le contraire dans le judaïsme. Quand il est prescrit aux Juifs de "se livrer à l'étude", il s'agit précisément de potasser les textes sacrés à fond pour arriver à comprendre, à "grokker" l'action divine. C'est manifestement plus dur que de comprendre l'Action Humaine… :icon_up:

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Deux conclusions s'imposent

1) les hommes sont connaissables parce qu'existant, les dieux sont inconnaissables (peut-être parce qu'inexistant).

Oui.

2) la morale est à peu près semblable quelle que soit la conception de dieu que l'on se fait. Le lien entre les deux est donc au moins très faible, peut-être inexistant. Il n'y a donc aucune raison que l'on postule la nécessité de l'existence d'un dieu pour connaître cette morale universelle.

C'est à peu près l'idée-même du droit naturel, issu de la tradition catholique.

Raison qui me faisait dire dès le début de ce fil qu'un athéisme moral est éminament possible, contrairement à un socialisme moral, et que donc, la baisse de moralité dans la société est un sous produit du socialisme et pas de l'athéisme.

Oui et non. Il y a surtout différentes variétés d'athéisme, dont un athéisme "vulgaire", aussi répandu que l'était dans son temps un certain christianisme "vulgaire". Le christianisme "vulgaire" donnait lieu à des aberrations genre pogromes. L'athéisme "vulgaire" accouche d'un monde qui a perdu tout repère moral et tout sens de la justice - le tout évidemment en n'ayant que ces mots-là à la bouche - parce que la volonté humaine est devenu la mesure de toute chose. La première conséquence visible est la négation de la différence et donc de la valeur de l'individu, qui n'a plus d'autre existence que comme ensemble de pulsions.

Pour la ennième fois, vu les disputes que ça crée même entre nous, je précise que je ne crois pas que l'athéisme soit en soi immoral, BIEN AU CONTRAIRE. Par contre j'estime qu'il appartient à ceux qui pratiquent un athéisme exigeant de prendre acte de certaines dérives et de faire un "aggiornamento", à l'instar de l'Eglise qui a viré toute une série d'accrétions issues de ce christianisme "vulgaire" (et bien plus que cela d'ailleurs, hélas). La demande est d'autant plus légitime que ce n'est plus le christianisme qui donne le "la" dans notre société, mais la pensée laïque. Il y a donc là une responsabilité claire dans le chef d'athées réfléchis.

En d'autres mots encore, je trouve ta position philosophico-politique très sympa et respectable, mais inadaptée au monde dans lequel nous vivons aujourd'hui. Je ne sais plus où j'avais lu que les révolutionnaires font toujours l'erreur de tenir pour acquises les qualités du système qu'ils renversent, eh bien en deux mots comme en cent, c'est bien là tout le problème me semble-t-il de l'athéisme de nos jours. Tu comptes sur un acquis civilisationnel qui a disparu avec la civilisation qui l'avait produit.

Je ne suis pas un spécialiste de la chose, mais en gros, si pour les chrétiens "les voies de Dieu sont impénétrables", c'est exactement le contraire dans le judaïsme. Quand il est prescrit aux Juifs de "se livrer à l'étude", il s'agit précisément de potasser les textes sacrés à fond pour arriver à comprendre, à "grokker" l'action divine. C'est manifestement plus dur que de comprendre l'Action Humaine… :icon_up:

"Les voies de Dieu sont impénétrables", c'est quasi un bon mot, pas un article de foi. En l'occurrence, la théologie existe également en milieu chrétien, et elle ne se borne pas à la nature de la Trinité… Ca me rappelle un rabbin qui me demandait, pour être poli sans doute, ce qu'était le "péché de chair"… J'ai du faire un gros effort d'imagination pour lui expliquer sans le vexer que c'était une infraction à un des dix commandements. :doigt: Enfin, il faut dire qu'il m'a également demandé si je lisais l'hébreu lorsque je l'ai interrogé sur un passage que j'avais lu dans la Bible.

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Oui et non. Il y a surtout différentes variétés d'athéisme, dont un athéisme "vulgaire", aussi répandu que l'était dans son temps un certain christianisme "vulgaire". Le christianisme "vulgaire" donnait lieu à des aberrations genre pogromes. L'athéisme "vulgaire" accouche d'un monde qui a perdu tout repère moral et tout sens de la justice, le tout évidemment en n'ayant que ces mots-là à la bouche, parce que la volonté humaine est devenu la mesure de toute chose. La première conséquence visible est la négation de la différence et donc de l'individu, vu autrement que comme un ensemble de pulsions à satisfaire.

Pour la ennième fois, vu les disputes que ça crée même entre nous, je précise que je ne crois pas que l'athéisme soit en soi immoral, BIEN AU CONTRAIRE. Par contre j'estime qu'il appartient à ceux qui pratiquent un athéisme exigeant de prendre acte de certaines dérives et de faire un "aggiornamento", à l'instar de l'Eglise qui a viré toute une série d'accrétions issues de ce christianisme "vulgaire" (et bien plus que cela d'ailleurs, hélas). La demande est d'autant plus légitime que ce n'est plus le christianisme qui donne le "la" dans notre société, mais la pensée laïque. Il y a donc là une responsabilité claire dans le chef d'athées réfléchis.

Et bien, tu vois que quand tu veux, tu peux. C'est pas si difficile de faire passer sa pensée en mettant les autres en valeur. C'est quand même vachement plus sympa présenté comme ça, plutot qu'en dressant d'absurdes track records de la vulgarité mondiale.

Et ne t'en fais pas pour "l'aggiornamento", j'y travaille. Et comme disent les juifs à propos de l'arrivée du Messie, "ca ne devrait plus trop tarder maintenant."

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Invité jabial
A cette seule exception, si les Juifs veulent continuer à vivre leur foi et à honorer Dieu en respectant les mitsvot, il n'y a là évidemment rien de condamnable, bien au contraire. L'Eglise de Jérusalem respectait d'ailleurs la loi juive, mais elle a disparu avec la ville lors de son sac par les Romains.

J'ai lu des théories assez intéressantes sur le sujet, mais je pense qu'elles te choqueraient.

C'est à peu près l'idée-même du droit naturel, issu de la tradition catholique.

:doigt:

Oui et non. Il y a surtout différentes variétés d'athéisme, dont un athéisme "vulgaire", aussi répandu que l'était dans son temps un certain christianisme "vulgaire". Le christianisme "vulgaire" donnait lieu à des aberrations genre pogromes. L'athéisme "vulgaire" accouche d'un monde qui a perdu tout repère moral et tout sens de la justice - le tout évidemment en n'ayant que ces mots-là à la bouche - parce que la volonté humaine est devenu la mesure de toute chose. La première conséquence visible est la négation de la différence et donc de la valeur de l'individu, qui n'a plus d'autre existence que comme ensemble de pulsions.

:warez:

Pour la ennième fois, vu les disputes que ça crée même entre nous, je précise que je ne crois pas que l'athéisme soit en soi immoral, BIEN AU CONTRAIRE. Par contre j'estime qu'il appartient à ceux qui pratiquent un athéisme exigeant de prendre acte de certaines dérives et de faire un "aggiornamento", à l'instar de l'Eglise qui a viré toute une série d'accrétions issues de ce christianisme "vulgaire" (et bien plus que cela d'ailleurs, hélas). La demande est d'autant plus légitime que ce n'est plus le christianisme qui donne le "la" dans notre société, mais la pensée laïque. Il y a donc là une responsabilité claire dans le chef d'athées réfléchis.

Le seul problème est que je n'ai pas (encore) été nommé chef de la religion athée.

Si ça vient un jour :icon_up:, je te promets de virer les marxistes à coup de pompes, au motif qu'athées, ils ne sont pas pas pour moi : ils ont un dieu, Moloch.

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Et bien, tu vois que quand tu veux, tu peux. C'est pas si difficile de faire passer sa pensée en mettant les autres en valeur. C'est quand même vachement plus sympa présenté comme ça, plutot qu'en dressant d'absurdes track records de la vulgarité mondiale.

Il est parfois utile de secouer le cocotier. Tiens, tu as vu que j'ai complété mon billet ?

Et ne t'en fais pas pour "l'aggiornamento", j'y travaille. Et comme disent les juifs à propos de l'arrivée du Messie, "ca ne devrait plus trop tarder maintenant."

Eh bè. :doigt:

Le seul problème est que je n'ai pas (encore) été nommé chef de la religion athée.

Si ça vient un jour :icon_up:, je te promets de virer les marxistes à coup de pompes, au motif qu'athées, ils ne sont pas pas pour moi : ils ont un dieu, Moloch.

Je ne suis pas certain que tu perçoives bien à quel point ces choses sont liées à l'horrible 20ème siècle et le non moins horrible 21ème qui est en préparation… Franchement, ça ôte l'envie de recourir aux smilies.

Le point fondamental est celui-ci : la volonté humaine ne peut être la mesure de toute chose. Bonne chance pour développer un consensus "athée" à ce sujet.

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Invité jabial
Le point fondamental est celui-ci : la volonté humaine ne peut être la mesure de toute chose. Bonne chance pour développer un consensus "athée" à ce sujet.

A vrai dire tu ne m'as pas convaincu que c'était ça le problème, mais je ne suis pas convaincu du contraire non plus. Il faudrait des définitions plus claires de ce que tu entends par volonté humaine (individuelle? collective?) et à quoi tu l'opposes.

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Il ne faut pas s'étonner après de recevoir des noix de cocos sur la tête.

J'ai le crâne dur. Et je suis prêt à subir quelques menus inconvénients pour faire avancer le schmilblick.

:doigt: Et je ne vois pas très bien ce que ca rajoutte. Si ma position est inadaptée à ce siècle, que dire de la tienne :icon_up:

C'est que tu raisonnes comme si tu étais toujours dans un monde chrétien qu'il s'agirait de délivrer de la gangue obscurantiste. Un peu comme les Anglais continuent à taper sur les Français, parce que s'apercevoir que les Français ne sont plus importants, c'est reconnaître qu'eux mêmes ne le sont plus non plus. Et ça, ça te vient d'une conception de l'histoire comme une avancée permanente.

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