Guest jabial Posted November 15, 2006 Report Share Posted November 15, 2006 Ce n'est pas ma conclusion mais mon point de départ. Et il l'avoue en plus. Link to comment
Apollon Posted November 15, 2006 Report Share Posted November 15, 2006 Et il l'avoue en plus. Le nominalisme a préparé le travail du collectiviste, simple constat. Faut-il en déduire ou en induire que les nominalistes ont eu tort. Réponse : induction. Link to comment
pierreyves Posted November 16, 2006 Report Share Posted November 16, 2006 Oui, à un détail près. S'il ne manque qu'un détail, tu n'es pas généreux : pourrais tu développer le détail ? Link to comment
pierreyves Posted November 16, 2006 Report Share Posted November 16, 2006 Wikipedia En philosophie, l'ontologie (du grec oν, oντος, participe présent du verbe être) est l'étude de l'être en tant qu'être, c'est-à-dire l'étude des propriétés générales de ce qui existe. Il manquait une prémisse implicite mais évidente dans ma remarque un peu rapide: L'objectivisme s'appuie sur une ontologie sans Dieu (c'est un peut tout l'objet de notre débat ici de savoir si c'est viable) Il s'agit donc de savoir si la raison se suffit à elle même ou si la foi est indispensable pour étudier "l'être en temps qu'être" ? En fait vous complétez ma réponse en faisant référence à une 3è position : l'ontologie comme département de la physique (plus exactement ici la biochimie du cerveau et la neurologie). C'est la position matérialiste. Outre que le matérialisme est difficilement conciliable avec le libéralisme (je demande à voir comment on peut les rendre compatibles) à mon avis vous oubliez deux éléments : 1. l'ontologie est un discours sur l'être en général et pas seulement un discours sur la conscience. Or vous réduisez le problème de l'être à celui de la perception - sous-entendu le monde n'existe qu'au travers de mes sens et de la représentation qui est synthétisée/organisée par eux. (en passant vous faites déjà de la métaphysique à ce stade) J'ai parlé de la conscience mais ce pourrait être toute autre propriété de l'être. Pas du tout de sous-entendu de ce type, au contraire : le monde existe indépendemment de moi, et mes sens me permettent de le connaître de façon imparfaite… il n'empêche que dans le développement de tout être, les sens sont premiers dans la formation de concepts "le plus en accord possible avec la réalité". Le "problème de l'être" a deux facettes : celle qui est physique et qui trouve des explications que vous appellez "matérialistes" (Je n'aime pas le terme "matérialiste" qui ne veut pas dire grand chose…), et celle que j'ai exprimée plus haut par les questions que tout le monde se pose et auxquelles l'homme ne peut apporter de réponses : celle de l'existence du monde et de celle de l'homme (d'ailleurs la bonne question serait plutôt : l'existence de chacun)… deux questions apparentées. Ma question est différente : quand a t on besoin de répondre à ces deux questions insolubles par la raison ? C'est seulement alors que la foi devient indispensable à l'action humaine. 2. l'ontologie objectiviste établit une correspondance cognitive "rei et intellectus" entre les objets et la perception (vérité). Je précise un point: dire que les sens permettent seuls de connaître la réalité, cela ne signifie pas qu'il y a correspondance "exacte" entre la perception et la réalité. Au contraire, il y a ce que l'individu sait et ce qu'il ne sait pas : connaissance et ignorance. Un concept est "ouvert" dans le sens où il n'exclut pas les élements qui ne sont pas encore connus par l'individu mais font bel et bien partie du concept : il n'y a jamais de correspondance cognitive parfaite. Link to comment
pierreyves Posted November 16, 2006 Report Share Posted November 16, 2006 Sur le premier point, c'est une prémisse essentielle de l'objectivisme sur laquelle cette doctrine fonde l'éthique : il existe un monde réel objectif en dehors de moi. Une chose existe, ce n'est pas une construction cognitive. Un individu existe, ce n'est ni une construction sociale ni une construction juridique artificielle. Ce qui conduit au second point : Y a t il quelqu'un sur ce forum pour critiquer ce point "il y a un monde réel en dehors de moi" ? Sinon (et dans la mesure où il n'est pas possible d'interroger toute la connaissance que possède chaque homme sur Terre) ne faut il pas considérer ce point comme acquis ? Le monde est connaissable d'une part parceque les sens ne nous trompent pas, ils nous informent adéquatement sur les objets (réalisme). D'autre part parceque le monde est cohérent et organisé par les mêmes lois logiques que la raison (causalité, non-contradiction). Vous faites l'erreur habituelle des socialistes de tout poil sur d'autres sujets : celle de placer l'individu en dehors de l'ensemble dans lequel il vit. L'individu n'est pas différent du monde, il en est une partie … il en partage donc nécessairement les lois. Comme je l'ai déjà signalé c'est déjà une position spéculative, car ce genre de raisonnement ne peut être ni prouvé, ni infirmé par l'expérience. Cette position relève d'un acte de foi. En ce sens elle est audelà de la physique. Non. Il s'agirait d'un acte de foi si l'individu était extérieur au monde… ce qui n'est pas vrai. Il n'y a aucune spéculation dans le fait de dire que l'individu fait partie du monde, qu'il peut modifier, bien sûr, dans le cadre des lois qu'il partage avec lui. Cela peut être prouvé tous les jours par l'expérience … la dernière grande expérience du genre à lieu en Irak … l'ignorant s'appelle Bush. Il n'y a qu'une chose au delà de la physique : ce que je ne sais pas. La question est donc de savoir comment prendre des décisions dans l'incertitude. Là où je vous rejoins c'est que l'objectivisme reprend l'ontologie aristotélicienne et en tire toutes les conséquences éthiques et politiques. Pour autant, il me semble qu'Ayn Rand introduit une rupture (Jabial me corrigera si je me plante) : - Dans la métaphysique aristotélicienne l'être se dit en plusieurs sens (plurivocité). Par exemple, il n'y a pas de définition du cheval qui existe en dehors de toutes ses caractéristiques variables (il n'existe de pas de "chevalité"). Traduction éthique : le bien n'existe pas, il y a une pluralité des biens. Traduction politique : la république doit être l'unité de la diversité. - Dans l'ontologie de Rand, il existe une identité univoque du cheval, une définition logique adéquate. De même l'individu correspond à une définition univoque (individualité). Plusieurs individus du même genre se disent donc en un seul sens. Traduction éthique : le bien existe, et il est le même pour tous les individus. Traduction politique : je ne sais pas mais ça m'inquiète. Il me semble que c'est tout le contraire : le concept est "ouvert" pour Rand. Le concept de cheval tel qu'il existe dans le cerveau de chacun devrait subsumer non seulement les caractéristiques connues par chacun du cheval, mais aussi toutes les caractéristiques inconnues… s'il y a une définition logique adéquate du cheval, c'est donc idéalement, pratiquement elle n'est pas atteignable. Je ne crois pas me tromper Jabial ? Je voudrais ici poser une question à Jabial sur la métaphysique de Rand : si le monde obéit strictement à la loi de causalité, il est donc déterminé (sauf contingence). Comment cette position déterministe peut-elle être compatible avec le libre-arbitre, c'est-à-dire la liberté au sens métaphysique? Faut-il y voir une position du type Von Mises? (la liberté métaphysique n'a pas d'importance, seule compte l'absence de contrainte juridique) Le monde n'est pas déterminé pour l'homme parce que chacun fait à chaque moment des choix… il choisit en particulier d'agir en accord ou en désaccord avec lui-même et le droit naturel. Le libre arbitre, c'est la possibilité de ce choix. Pour un néo-platonicien (parmis lesquels les chrétiens me semble-t-il), la multiplicité des êtres ne peut exister sans une hiérarchie de formes (formes sensibles, puis formes du langage, puis formes mathématiques, puis idées pures, puis monde "vrai"). Le monde sensible n'étant que l'étage le plus inférieur et le plus bas, celui de l'illusion et de la corruption. Exemple : tous les différents individus chevaux sont des apparences, la réalité c'est l'idée pure de l'espèce chevaline (par exemple son code génétique).Au sommet de cette hiérarchie: l'Un immobile, qui est le modèle original, le "patron" du monde des apparences et du changement. Pour accéder à ce monde vrai, le sage doit donc commencer par quitter la caverne des ombres sensibles, puis pratiquer les mathématiques et un idéal acétique qui le conduisent à la connaissance des formes pures. Finalement le discours sur l'être devient un discours sur la hiérarchie des êtres (procession), du plus faux vers le plus vrai (Un). C'est pourquoi la métaphysique pour un platonicien est un département de la théologie. Oui, c'est un grand délire idéaliste en somme… Pour résumer ma pensée, se demander s'il peut exister une métaphysique sans Dieu nous conduit à nous demander s'il peut exister une spiritualité en dehors de la religion. Je ne me pose pas cette question. Je dis simplement qu'il ne me semble pas évident que la métaphysique soit nécessaire à l'action humaine. Je laisse les questions à proprement parler "existentielles" (l'existence du monde et de chacun) au domaine de la métaphysique, de la spiritualité, de la théologie, de la religion etc… Link to comment
alex6 Posted November 16, 2006 Report Share Posted November 16, 2006 Non depuis son succès au Moyen-Age. D'accord, mais en fait il ne s'agit pas de tous les nominalistes mais uniquement de certains "descendants" influencés par cette philosophie parmi lesquels nous pourrions inclure Berkeley, Mill et Hume. Le germe du collectivisme se trouve bien là, dans la dérive utilitariste d'un Mill par exemple mais difficilement démontrable pour Hume et Berckley (empirisme rimant plus avec libéralisme qu'avec collectivisme) Bref, je ne suis pas convaincu du tout par le lien, la pensée nominaliste ayant touché plus de philosophe à tendance libérale que d'utilitariste pure souche. Link to comment
Patrick Smets Posted November 16, 2006 Report Share Posted November 16, 2006 Le nominalisme a préparé le travail du collectiviste, simple constat. Faut-il en déduire ou en induire que les nominalistes ont eu tort. Réponse : induction. L'art du raisonnement foireux ! Link to comment
alex6 Posted November 16, 2006 Report Share Posted November 16, 2006 Je n'osais pas le dire… Link to comment
free jazz Posted November 16, 2006 Report Share Posted November 16, 2006 Je précise un point: dire que les sens permettent seuls de connaître la réalité, cela ne signifie pas qu'il y a correspondance "exacte" entre la perception et la réalité. Au contraire, il y a ce que l'individu sait et ce qu'il ne sait pas : connaissance et ignorance. Un concept est "ouvert" dans le sens où il n'exclut pas les élements qui ne sont pas encore connus par l'individu mais font bel et bien partie du concept : il n'y a jamais de correspondance cognitive parfaite. Il me semble au contraire que la théorie de la vérité-correspondance est à prendre au sens fort dans le randisme. Ce n'est pas sans poser quelques problèmes logiques et ontologiques, comme cette mystérieuse symétrie entre l'image du monde et la structure des énoncés. ça me semble une propriété tout-à-fait extraordinaire. C'est une théorie de la vérité objective (sans turbulences ni distortions par le cerveau de l'observateur) entre le sujet et les phénomènes, entendue comme l'adéquation d'un énoncé avec les faits, absolue et parfaite. Si un énoncé formulé clairement est vrai dans un langage, toute traduction correcte de cet énoncé dans un autre langage est donc également vraie. Cette théorie de la vérité empruntée à Aristote, a été réactualisée par les logiciens Tarski et Gödel, qui ont éssayé de montrer qu'elle était logiquement défendable. Y a t il quelqu'un sur ce forum pour critiquer ce point "il y a un monde réel en dehors de moi" ? Sinon (et dans la mesure où il n'est pas possible d'interroger toute la connaissance que possède chaque homme sur Terre) ne faut il pas considérer ce point comme acquis ? En principe tous ceux qui considèrent que la réalité est en soi anarchique et chaotique. Tous ceux qui se réfèrent au kantisme donc : le sujet informe et organise ce donné anarchique en objets reliés par des chaînes causales, en projetant à l'extérieur de lui les catégories de la raison (causalité, régularité, identité etc…). Pour un kantien, les "choses en soi" se situant dehors des possibilités de compréhension de la raison, elles sont inconnaissables. On ne peut rien en dire. Ce que nous appelons le monde réel n'est qu'une construction synthétisée par les catégories de la raison et les formes apriori de la sensibilité (temps, espace). Dans la critique kantienne la notion de monde fait partie des antinomies de la raison pure, audelà de toute expérience possible. Par exemple on peut soutenir de façon cohérente qu'il est fini ou infini sans pouvoir jamais le prouver. Vous faites l'erreur habituelle des socialistes de tout poil sur d'autres sujets : celle de placer l'individu en dehors de l'ensemble dans lequel il vit. L'individu n'est pas différent du monde, il en est une partie … il en partage donc nécessairement les lois. Je ne suis pas d'accord. On peut tout-à-fait placer l'individu en relation avec son environnement, et penser que ce monde n'est ni organisé par des lois ni rationnel. ça n'a rien de socialiste : je vous renvoie à la lecture de Hume (un auteur important du libéralisme). Pour Hume les causes ne sont que des connexions arbitraires reliant certains phénomènes avec d'autres parcequ'on a pris l'habitude de les observer simultanément (conjonctions). On peut très bien imaginer que l'homme colonise un jour une planète qui ne serait pas soumise à la loi de causalité, ou bien surlaquelle il faudrait s'habituer à observer des conjonctions différentes de phénomènes. Je me considère d'ailleurs empiriste comme vous, sans adhérer à cette fausse évidence que vous énoncez. Disons que je me situe plutôt comme un empiriste logique critique, dans la tradition de Hume et de Popper. L'idée selon laquelle le monde serait soumis aux même habitudes que la connaissance humaine me paraît assez arbitraire et mystérieuse, quasiment magique. Cela relève à mon avis du domaine de la foi. On le voit de manière caractéristique chez Eisntein, notamment lorsqu’il remarque qu'" à la base de tout travail scientifique d’une certaine envergure, on trouve une conviction bien comparable au sentiment religieux, puisqu’elle accepte un monde fondé en raison, un monde intelligible. " s'il y a une définition logique adéquate du cheval, c'est donc idéalement, pratiquement elle n'est pas atteignable. Théoriquement oui selon le positivisme logique. Voir sur ce point Frege, Russell et le premier Wittgenstein. Le monde n'est pas déterminé pour l'homme parce que chacun fait à chaque moment des choix… il choisit en particulier d'agir en accord ou en désaccord avec lui-même et le droit naturel. Le libre arbitre, c'est la possibilité de ce choix. J'approuve. La question que je posais était à un niveau plus en amont : ce libre-choix n'est-il pas une illusion rétrospective si ces choix sont déterminés par la génétique et la neuro-biologie? L'imprévisibilité pourrait être seulement apparente ; de même, pour bien des biologistes d’aujourd’hui l’indétermination du monde microbiologique correspond, non pas véritablement à une absence de déterminisme, mais à une difficulté pour l’esprit humain de le cerner en raison du nombre considérable de facteurs en cause. En ce sens c'est une indétermination qui tient aux limites de la connaissance humaine et non à une indétermination objective. D’ailleurs certaines avancées dans le domaine des sciences de l'homme (en sociologie, en psychologie, en neu-robiologie) ont renforcé les thèses négationnistes de la liberté humaine. C’est la même illusion qui tend à nous faire croire que les règles ou « lois » que nous élaborons à partir des données d’observation du monde, font partie de ces données elles-mêmes (projection). Comme celui qui porte des lunettes jaunes est incité à penser que ce qu’il voit est objectivement jaune, qu’il y a du jaune dans les choses en face de lui, le savant qui regarde le monde à travers les règles théoriques qu’il a élaborées a naturellement tendance à croire que le monde est objectivement réglé. Oui, c'est un grand délire idéaliste en somme… Oui et non, il y a de plus en plus de scientifiques qui reviennent au platonisme. En premier lieu les mathématiciens et certains physiciens, comme Trinh Xuan Thuan. Les mathématiciens vous diront que les idéalités mathématiques ne dérivent pas de la connaissance sensible, elles ont une existence indépendante de notre cerveau. Viennent s'y ajouter tous ceux qui se réfèrent à la théorie de l'information, qui touche maintenant à la microphysique, la biologie (génétique), la sociologie, la cybernétique et bien sûr…l'informatique. Dans le cadre de la théorie de l'information, la réalité sensible n'est que la forme, ou l'apparence d'un code numérique. " L'information (ou néguentropie) est un facteur d'organisation qui s'oppose à la tendance naturel au désordre et au chaos (ou entropie). Un organisme vivant, comme le corp humain, ne peut rester organisé que par les informations qui le lie. Toute rupture d'information (nerveuse, chimique, ect) entraîne la dégénérescence d'une partie ou de l'ensemble. Cela tient au fait que l'information, la matière et l'énergie sont indissociables. Connaître la proportion de chacune d'entre elles permet de définir le degrè de complexité d'une structure, et partant, son niveau systémique. Car le niveau d'un système est avant tout déterminé par ses constituants, eux mêmes étant des systèmes constitués à un autre niveau, chaque niveau étant défini par le type d'énergie qui est mis en oeuvre. La systémique met donc en avant l'imbrication de structures, chacune étant mue par une dynamique, donc une énergie spécifique. En définitive, l'information met en communication les éléments d'un système dynamique. Un être vivant offre un bon exemple descriptif du fonctionnement d'un système. A l'échelle globale, c'est une dynamique chimique et gravitationelle. Les cellules sont organisés autour de dynamiques chimiques et à l'intérieur de chacune d'entre elles, des échanges électromagnétiques et ioniques maintiennent la cohésion. On pourrait continuer le raisonnement aux échelles moléculaires, atomiques et particulaires. Mais nous sortons là du cadre du vivant." -> http://fr.wikipedia.org/wiki/Th%C3%A9orie_…#39;information Link to comment
Calembredaine Posted November 16, 2006 Report Share Posted November 16, 2006 Il a déja dit que non.Ah, et commandement 558. Obligation d'exterminer les descendants d'Amalec. Fichtre. Qui ferait mieux de prendre un bain, on y comprend plus rien. Link to comment
pierreyves Posted November 17, 2006 Report Share Posted November 17, 2006 Il me semble au contraire que la théorie de la vérité-correspondance est à prendre au sens fort dans le randisme. Ce n'est pas sans poser quelques problèmes logiques et ontologiques, comme cette mystérieuse symétrie entre l'image du monde et la structure des énoncés. ça me semble une propriété tout-à-fait extraordinaire.C'est une théorie de la vérité objective (sans turbulences ni distortions par le cerveau de l'observateur) entre le sujet et les phénomènes, entendue comme l'adéquation d'un énoncé avec les faits, absolue et parfaite. Si un énoncé formulé clairement est vrai dans un langage, toute traduction correcte de cet énoncé dans un autre langage est donc également vraie. Cette théorie de la vérité empruntée à Aristote, a été réactualisée par les logiciens Tarski et Gödel, qui ont éssayé de montrer qu'elle était logiquement défendable. J'ai l'impression que ton point de vue est à l'opposé de celui du premier des fans de Rand : http://lemennicier.bwm-mediasoft.com/artic…75&limba=fr Le fait que certaines caractéristiques soient, à un certain moment, inconnues de l'homme, n'indiquent pas que ces caractéristiques soient exclues de l'entité -ni du concept. Les choses sont ce qu'elles sont, les existants sont ce qu'ils sont, indépendamment de l'état de la connaissance humaine. Ainsi, un concept subsume et inclut toutes les caractéristiques de ses référents, connues et encore inconnues. En principe tous ceux qui considèrent que la réalité est en soi anarchique et chaotique. Tous ceux qui se réfèrent au kantisme donc : le sujet informe et organise ce donné anarchique en objets reliés par des chaînes causales, en projetant à l'extérieur de lui les catégories de la raison (causalité, régularité, identité etc…). Pour un kantien, les "choses en soi" se situant dehors des possibilités de compréhension de la raison, elles sont inconnaissables. On ne peut rien en dire. Ce que nous appelons le monde réel n'est qu'une construction synthétisée par les catégories de la raison et les formes apriori de la sensibilité (temps, espace). Dans la critique kantienne la notion de monde fait partie des antinomies de la raison pure, audelà de toute expérience possible. Par exemple on peut soutenir de façon cohérente qu'il est fini ou infini sans pouvoir jamais le prouver. Il n'y a donc apparemment personne d'insensé sur ce forum ? Je ne suis pas d'accord. On peut tout-à-fait placer l'individu en relation avec son environnement, et penser que ce monde n'est ni organisé par des lois ni rationnel. ça n'a rien de socialiste : je vous renvoie à la lecture de Hume (un auteur important du libéralisme). Pour Hume les causes ne sont que des connexions arbitraires reliant certains phénomènes avec d'autres parcequ'on a pris l'habitude de les observer simultanément (conjonctions). Je n'ai pas dit que les socialistes pensaient cela, mais qu'ils faisaient un sophisme de même nature ; j'aurais dû préciser "quand ils énoncent des lois sociales tout en se plaçant hors de la société". On peut très bien imaginer que l'homme colonise un jour une planète qui ne serait pas soumise à la loi de causalité, ou bien surlaquelle il faudrait s'habituer à observer des conjonctions différentes de phénomènes. Je n'ai pas dû comprendre… ?! Je me considère d'ailleurs empiriste comme vous, sans adhérer à cette fausse évidence que vous énoncez. Disons que je me situe plutôt comme un empiriste logique critique, dans la tradition de Hume et de Popper. L'idée selon laquelle le monde serait soumis aux même habitudes que la connaissance humaine me paraît assez arbitraire et mystérieuse, quasiment magique. Cela relève à mon avis du domaine de la foi. On le voit de manière caractéristique chez Eisntein, notamment lorsqu’il remarque qu'" à la base de tout travail scientifique d’une certaine envergure, on trouve une conviction bien comparable au sentiment religieux, puisqu’elle accepte un monde fondé en raison, un monde intelligible. " J'ai dit que j'étais empiriste ? Le monde n'a pas d'habitude (ce concept est réservé aux êtres). J'ai seulement dit que l'homme fait partie du monde et que donc il en partage forcément les lois (hypothèse: nous sommes d'accord sur le fait qu'elles existent). L'imprévisibilité pourrait être seulement apparente ; de même, pour bien des biologistes d’aujourd’hui l’indétermination du monde microbiologique correspond, non pas véritablement à une absence de déterminisme, mais à une difficulté pour l’esprit humain de le cerner en raison du nombre considérable de facteurs en cause. En ce sens c'est une indétermination qui tient aux limites de la connaissance humaine et non à une indétermination objective. Non, il n'est pas possible de faire une analogie entre l'indétermination dans une société libérale et l'indétermination du monde microbiologique : d'un côté il n'y a pas d'impossibilité logique, de l'autre elle est évidente : aucun esprit humain ne pourra jamais avoir connaissance de toute la connaissance comprise dans l'ensemble des esprits humains (c'est incohérent)… il ne peut donc que spéculer sur le futur lors de ses choix et cette imprévisibilité est réelle. D’ailleurs certaines avancées dans le domaine des sciences de l'homme (en sociologie, en psychologie, en neu-robiologie) ont renforcé les thèses négationnistes de la liberté humaine.C’est la même illusion qui tend à nous faire croire que les règles ou « lois » que nous élaborons à partir des données d’observation du monde, font partie de ces données elles-mêmes (projection). Comme celui qui porte des lunettes jaunes est incité à penser que ce qu’il voit est objectivement jaune, qu’il y a du jaune dans les choses en face de lui, le savant qui regarde le monde à travers les règles théoriques qu’il a élaborées a naturellement tendance à croire que le monde est objectivement réglé. Parmi les héros "scientifiques" qui nient la liberté humaine, il se trouve sans doute les evopsystes ? Cela tombe bien car "l'illusion" dont vous parlez par la suite est exactement celle sur laquelle ces thèses s'appuient . Il s'agit en fait d'un sophisme classique : ces "scientifiques" ne savent pas qu'il est faux de déduire une loi universelle des résultats (tendance) d'une analyse des produits d'un processus. Oui et non, il y a de plus en plus de scientifiques qui reviennent au platonisme. En premier lieu les mathématiciens et certains physiciens, comme Trinh Xuan Thuan. Les mathématiciens vous diront que les idéalités mathématiques ne dérivent pas de la connaissance sensible, elles ont une existence indépendante de notre cerveau. Viennent s'y ajouter tous ceux qui se réfèrent à la théorie de l'information, qui touche maintenant à la microphysique, la biologie (génétique), la sociologie, la cybernétique et bien sûr…l'informatique. Dans le cadre de la théorie de l'information, la réalité sensible n'est que la forme, ou l'apparence d'un code numérique. Plus ils sont nombreux plus ils sont fous Sérieusement, ce n'est pas parce que de nombreux scientifiques se trompent qu'on ne doit pas le dire. Link to comment
Apollon Posted November 18, 2006 Report Share Posted November 18, 2006 D'accord, mais en fait il ne s'agit pas de tous les nominalistes mais uniquement de certains "descendants" influencés par cette philosophie parmi lesquels nous pourrions inclure Berkeley, Mill et Hume.Le germe du collectivisme se trouve bien là, dans la dérive utilitariste d'un Mill par exemple mais difficilement démontrable pour Hume et Berckley (empirisme rimant plus avec libéralisme qu'avec collectivisme) Bref, je ne suis pas convaincu du tout par le lien, la pensée nominaliste ayant touché plus de philosophe à tendance libérale que d'utilitariste pure souche. Encore complètement à côté de la plaque. L'art du raisonnement foireux ! Et toujours chirac-Hollande au deuxième tour bien sur ? Link to comment
alex6 Posted November 18, 2006 Report Share Posted November 18, 2006 Encore complètement à côté de la plaque. Franchement, tu ferais mieux de te remettre un peu en question, ta suffisance alors que tu étales sophisme sur sophisme est vraiment glonflante. Va faire un tour sur le fil que j'ai crée, lis Hayek et essayes l'auto-critique, ça te feras du bien. Je sais que tu as du mal à te rendre compte que tes réflexions te poussent à admettre ton utilitarisme, pour quelqu'un se voulant libéral ça fait un peu mal je le conçois. Link to comment
Apollon Posted November 18, 2006 Report Share Posted November 18, 2006 Franchement, tu ferais mieux de te remettre un peu en question, ta suffisance alors que tu étales sophisme sur sophisme est vraiment glonflante.Va faire un tour sur le fil que j'ai crée, lis Hayek et essayes l'auto-critique, ça te feras du bien. Je sais que tu as du mal à te rendre compte que tes réflexions te poussent à admettre ton utilitarisme, pour quelqu'un se voulant libéral ça fait un peu mal je le conçois. Le respect de son contradicteur commande de ne pas réduire les arguments de ce dernier à des fictions aisément réfutables. Je vois souvent mon point de vue caricaturé sous ta plume et c'est très déplaisant. Lis-moi correctement et je te répondrais avec plaisir. L'incident est clos. Link to comment
alex6 Posted November 18, 2006 Report Share Posted November 18, 2006 Le respect de son contradicteur commande de ne pas réduire les arguments de ce dernier à des fictions aisément réfutables. Je vois souvent mon point de vue caricaturé sous ta plume et c'est très déplaisant. Lis-moi correctement et je te répondrais avec plaisir. C'est ce que j'ai fais en émettant un doute sur la relation de causalité que tu avais énoncé de manière, à mon avis, trop certaine. Il s'avére que c'est plus complexe que cela, les influences nominalistes étant très vastes et ayant touchées de nombreux auteurs tant de tendance holiste que libérale. Selon Hayek, il y a même inversion de ta position et c'est ce point de vue qui m'avais fait le mettre en doute. Maintenant, je ne sais pas qui à raison mais je vais y réfléchir un peu plus longuement et le cas échéant serais prêt à lire tous les arguments que tu présenteras pour soutenir ta thése. Link to comment
Ronnie Hayek Posted April 19, 2008 Report Share Posted April 19, 2008 Dans un ouvrage de John Bartier publié par l'ULB, Libéralisme et Socialisme au XIXe siècle, j'ai trouvé un article intitulé "De Coster et le jeune libéralisme", consacré à l'itinéraire intellectuel de l'auteur de La Légende d'Uylenspiegel. Comme ce fut le cas pour beaucoup de progressistes de cette époque, la figure luciférienne séduisit Charles De Coster de façon obsédante. Il écrit ainsi le 23 juin 1861, dans un élan de lyrisme libre-exaministe : Il y a eu jusqu'à présent une espèce de bon Dieu de fantaisie, créé par les rois et les prêtres, selon leur ressemblance. Ce bon Dieu - un bon Dieu qui n'est pas le vrai, notez-le bien, un faux bon Dieu, un méchant bon Dieu, un bon Dieu qui patronna le massacre des Albigeois, qui fut représenté par la papesse Jeanne, qui institua l'inquisition d'Espagne, et protège encore maintenant l'ignorance et la servilité, ce bon Dieu-là s'en ira pour faire place au diable… vive le diable ! C'est lui qui créa l'industrie et la philosophie modernes, c'est lui qui souffla sur le monde le libre examen, ce ver rongeur de toutes les religions, c'est lui qui, dans une glorieuse union avec la déesse Liberté, fut le père de Garibaldi. Ce sera lui encore qui, avec son bon rire, son rire sardonique et ferme et de ses griffes sans pitié, arrachera jusqu'à la dernière racine de l'antique chiendent; ce sera lui qui, de son souffle de feu, lui nourri de rayons de soleil, qui soufflera aux hommes le sentiment de leur dignité. Le diable, c'est le peuple, le progrès, la lumière, la science. Vive le diable ! Bref, du pur manichéisme au sens strict du terme - ce que Bartier ne relève pas. L'historien établit une comparaison fructueuse avec ces propos de Michelet, qui figurent dans La Sorcière, en défense de Satan : (…) ce dangereux magicien qui, pendant qu'on discute sur le sexe des anges et autres sublimes questions, s'acharnait aux réalités, créait la chimie, la physique, les mathématiques, oui, les mathématiques (…) la médecine, le vrai satanisme, une révolte contre la maladie, le fléau mérité de Dieu (…) L'oeuvre du diable pose sur trois pierres éternelles : la Raison, le Droit, la Nature. Où l'on voit combien le progressisme XIXe fut tellement rationnel… (cf. aussi ce qu'en dit Muray dans son XIXe Siècle à travers les âges.) Link to comment
Legion Posted April 28, 2008 Report Share Posted April 28, 2008 Ah, on parle d'objectivisme, ça tombe bien, puisqu'une des choses que je voulais faire à mon retour ici, c'était justement d'instruire le procès à charge de l'objectivisme (quoi que cela puisse bien vouloir dire), et ce avec le sens de la dignité, de la mesure, de la retenue et de la gravité qui comme vous le savez me caractérisent habituellement. Car en effet, depuis quelques mois (ainsi que quelques tois et quelques luis, aussi - mais pas d'elles par contre, faut pas déconner non plus), il a commencé à m'apparaître qu'il pourrait y avoir quelque chose de pourri au pays de l'objectivisme. Mais de quoi s'agit-il exactement ? Disons le tout net (et écrivons à la troisième personne pour faire plus sérieux, et dotons-nous céans d'une syntaxe obsolète depuis 3 siècles comme le premier politicien ou journaliste venu, dont les aspirations littéraires prêteraient presque à rire si elles ne constituaient pas le sillon qui abreuve la mamelle fondatrice de la norme littéraire officielle de demain), disons le tout net, disais-je avant d'être grossièrement interrompu par moi-même, il ne s'agira pas d'attaquer Ayn Rand, justement, sur le versant littéraire de sa production. Après tout, qu'elle ne soit qu'un écrivaillon de seconde zone, un sous Heinlein qui remplie des pages et des pages de discours grandiloquents qui le dispute tant par leur pompe que par leur caractère interminable aux orations - ah zut, un vilain anglicisme ce glisse sous ma plume, et "oraison" ça ne va pas, alors nous dirons donc aux épanchements oratoires de feu le premier leader de la république française, pardon de la république turque (vous excuserez la confusion, ces deux pays sont tellement pareils qu'il m'arrive de demander "bir döner kebabı lütfen" à mon égyptien, avant de me rappeler que merde non, ici, on est chez ceux qui attendent de se faire sortir de l'Europe, pas chez ceux qui attendent d'y entrer), que son œuvre maîtresse (et mainate) ne consiste qu'en une gigantesque Mary Sue - je précise à l'intention des lecteurs peu au fait du vocabulaire d'exégèse de la fiction modeRRRne (on est prié de rouler le "r" façon Brassens) et je crains qu'ils ne soient nombreux dans ce cas, les lecteurs, étant donné que ce forum se refuse obstinément à mettre en place une politique de restriction d'accès à l'égard des étrangers même pas belges qui puent la patate, et est donc conséquemment infesté de français, je précise donc, disais-je, qu'une Mary Sue désigne une histoire dont le personnage principal se trouve être une insertion caractérisée et éhonteusement idéalisée (éhonteusement, encore un mot qui n'existe pas, c'est con, juste au moment où j'en ai besoin), pour ne pas dire déifiée, de l'auteur dans l'histoire (en clair, pour ceux qui ont du mal à suivre : Dagny Taggart = Ayn Rand avec 180 de QI et un corps de top model bulgare) - la Mary Sue est en général restreinte à des fan fictions écrites surtout par des adolescentes boutonneuses, mais comme on le voit ici, parvient parfois à ramper au dehors et à contaminer les nobles support du roman de gare ou de la série télé - BREF, qu'Ayn Rand écrive aussi bien que moi je fais du macramé, ça n'a finalement aucune importance sur le contenu philosophique de ses livres. Qui est cependant lui aussi nul à chier. Mais, comme je suis un être d'une extrême bonté, je n'attaquerai pas non plus Ayn Rand sur le contenu philosophiques de son œuvre. Je pourrais effectivement dire qu'Ayn Rand c'est du sous Max Stirner mal compris, que c'est juste un contrepied mécanique point par point et sans surprise de l'idéologie communiste, que c'est une idéologie dogmatique entièrement dédier à justifier le vice d'égoïsme, alors que nous-autres libertariens (et libéraux aussi), qui prônons la charité privé plutôt que l'assistanat public, et qui, dans notre Monde Libre du Futur™ dont au sujet duquel je vous parle à propos, affirmons que les rares miséreux seront censés trouver sans difficulté subsistance auprès de généreux donateurs anonymes, ne devrions-nous pas plutôt dénoncer l'égoïsme comme un infâme vice socialiste, et la générosité comme une valeur de vrais hommes libres libérés, affranchis, délivrés et franchisés ? Non, je n'évoquerai rien de tout cela ! Non, le problème de l'objectivisme, ce n'est ni la plume allergène d'Ayn Rand (quelle idée d'écrire avec une plume de dinde, aussi), ni l'indigence de sa philosophie de salon de thé au rhum de Pythagore. Non, le problème d'Ayn Rand, c'est son héritage, je veux bien sûr parler de ses ventilateurs. De ses fans pardons, saleté de traducteur automatique. Là, un ADN, pardon, une gêne m'envahit. En effet, le banc des accusés est désespérément vide, seul un des prévenu ayant répondu à l'appel du procès. Les autres seront donc condamné à mort, gloire et beauté par contumace, mais ne mettons pas la charrue avant la peau de l'ours, le jugement avant la sentence s'il vous plaît. Donc j'appelle à la barre le premier et le seul prévenu présent en ces lieux ici ce soir avec nous pour notre plaisir après 15 ans d'absences de la scènes mesdames et messieurs, le seul objectiviste fréquentable de tout l'Internet, j'ai nommé, Jabial ! Jabial, derrière le pseudonyme duquel se cache, vous le savez surement tous déjà, l'acteur hispanique Javier Bardem, que vous avez pu admirer dans le rôle admirablement et sensiblement joué d'un tueur à gages froid et implacable dans le dernier chef-d'œuvre des frères Cohen, No Country For Old Men, film déjà mythique qui nous a été apporté par l'également déjà mythique saison cinématographique de l'hiver 2007-2008 qui nous a offert d'autres films splendides comme There Will Be Blood ou The Assassination Of Jesse James By The Coward Robert Ford, brillante démonstration à l'adresse des snobes et des socialistes que non, le grand cinéma n'est pas mort dans les années 80 ou avant, et que oui, on peut encore produire des films qui marquent durablement leur époque et passerons à la postérité des chef-d'œuvre du genre humain. Jabial donc, individu sympa et responsable, et qui a oublié d'être con (la preuve, il est membre de Mensa) pourrait, à la base, donner une image plutôt positive et adulte de l'objectivisme. Le problème c'est que, de son propre aveu, il est incohérent dans son objectivisme. Inutile de nier, je m'en souviens très bien, il l'a dit sur ce forum même, en réponse à un pignouf dont j'ai oublié jusqu'à la fréquence de résonance et la signature génétique - c'est vous dire si j'en avais rien à foutre. Le pignouf avait déclaré, je paraphrase à peine "et ben moi, les pauvres, y z'ont qu'à crever de faim tout seul dans leur coin, ça serait bien fait pour leur gueule, ils avaient qu'à pas être pauvres, bande de faignants", fin de citation. Ce à quoi Jabial avait répondu, je paraphrase également "ton idéologie c'est de l'objectivisme parfaitement cohérent, c'est pourquoi je ne peux pas y adhérer moi-même, car c'est vraiment top inhumain", fin de citation. Les faits sont accablants ! De l'aveu même de l'accusé, le seul moyen de pratiquer un objectivisme humain, c'est de pratiquer un objectivisme incohérent, donc faux ! Et je vous le demande, un morpion est-il plus aimable parce qu'il n'adhère qu'à moitié aux parties communistes ? Charles Martel était-il moins antisémite parce qu'il n'avait arrêté les arabes qu'à Moitier ? Non, absolument pas ! Et je vois, en consultant le dossier de l'accusation, qu'il y encore des éléments encore plus accablants à porter à ma plaidoirie. En effet, il semble que le prévenu Jabial soit à la fois juif et athée. S'il était juste juif, je ne dirais pas, après tout, nous sommes au 21ème siècle, et l'idée autrefois révoltante pour les gens civilisés (c'est à dire les hommes blancs catholiques hétérosexuels français qui ont fait la guerre et chassent le dimanche) que le peuple élu puisse aller et venir en dehors de son ghetto sans avoir à craindre des actions collectives et festives de la part des mouvements de la jeunesse revendicative, cette idée est aujourd'hui entrée dans les mœurs. Mais juif et athée, c'est les fondements de la civilisation occidentale chrétienne qu'on attaque, c'est la goute d'eau qui met le feu au poudre, c'est un abus qu'on ne saurait tolérer, non monsieur, juif et athée, c'est la porte ouverte à l'enfonçage… foncement… foncée… (très foncée même), l'enfonçaison tambour battant de cette dernière, d'autant plus facilitée par le fait qu'il s'agit justement d'une porte à tambour ! Donc Jabial est coupable, mais à la vue des circonstances atténuantes, nous requerrons seulement une peine minimale, soit, 5 ans de Mireille Mathieu avec sursis, pas d'inscription au casier de l'oncle Tom, et une amende symbolique de 10 litres de saké californien à verser à ma pomme. Le prévenu suivant m'inspirera sans doute moins de clémences. Il s'agit d'un individu dont ce forum a eu par le passé à souffrir de la présence, et dont le pseudonyme, signe du destin, signifie "rat" en langue turque (vous pourrez vérifier c'est absolument authentique). Aggravant son cas, l'accusé a en plus l'outrecuidance de s'appeler François, hors (non pas "or", "hors", car hors de moi l'idée de jouer d'airain et d'en fer trop pendant que le suspect s'acier d'un seul à plomb), comme l'a dit Desproges lors de son réquisitoire contre Français De Closets, je cite : "La plupart des François sont fourbes. Ne me faites pas dire ce que je n'ai pas dit. J'ai dit "la plupart" ; Il y en a des cons aussi", fin de citation. Grand orateur acclamé pour la qualité des ses arguments, on lui doit des saillies magnifiques tels que, je cite de mémoire "si tu comprends pas ça, faut que tu t'achètes un cerveau". On lui dit la défense du droit inaliénable et fondamentale pour un propriétaire terrien de tirer à vue sur tout ce qu'il estime être un intrus - droit qu'il oublia temporairement lorsqu'il se présenta au bal du capitalisme sans invitation, et fit du forcing pour qu'on les laisse entrer, lui et la morue, pardon, le thon, pardon, le fruit de mer circonfériquement avantagé qui l'accompagnait. Suite à quoi, prenant conscience d'un manquement à l'étiquette impardonnable de sa part, à savoir qu'il avait oublié de se couper les ongles avant de venir, il entrepris, pour sauver son image de courtisan d'une cruelle disgrâce, muni de son coupe-ongle, de réparer, alors qu'il était déjà attablé, ce faux pas esthétique (il s'est coupé les ongles pendant le repas quoi). Donc, cet individu que je ne nommerai pas afin de ne pas faire de publicité gratuite à Faré, cet individu dis-je, est coupable, et contre lui nous requérons 20 ans de travers de porc (mais 20 ans de travers, c'est déjà une belle carrière pour un politicien, me direz-vous) ! Le dernier suspect, inconnus sous nos latitudes mais rencontré outre atlantique par votre serviteur lors d'un traditionnel pogrom de socialistes dont les républicains ont le secret, est parvenu à me convaincre, en dépit de ses sincères efforts allant dans l'autre sens. L'individu, de son pseudonyme Schroeder (tout un programme), qui affichait visiblement son objectivitude (en tout cas à en juger par ses fréquents "comme le disait Ayn Rand, la grande philosophe américaine d'origine russe" - ça a l'air anodin comme ça, mais imaginez quelqu'un qui répéterait ça toutes les 5 phrases), constituait à lui seul une meilleure plaidoirie contre l'objectivisme que toute la littérature collectiviste écrite sur terre depuis 5 siècles. Quand je l'ai rencontré, il s'en est suivi (en suivi, HAHAHA) une discussion qui restera dans les annales, et dont je vais vous faire le résumé ici : Schroeder faisait état de la supériorité inhérente des gens de raison que sont les objectivistes, et de leur droit conséquent de disposer à leur guise des débiles mentaux qui constituaient le reste de l'humanité. Les objections qu'on tenta de faire furent accueilli successivement par, je cite : "A = A, donc j'ai raison", puis par "je te défis de démontrer la fausseté de quoi que ce soit de ce que j'ai dit, espèce de raclure hitlero-communiste sous-humaine", fin de citation. Donc, Schroeder est coupable, et contre lui je requiers la peine maximale, soit le bannissement définitif de l'Internet, sous la forme concrète d'une déportation en Corrèze dans un camps de rééducation citoyen. À la lumière de ces chefs d'accusation, je constate que, si les libertariens et les libéraux français sont divisés, et incapable de se mettre d'accord même sur les points les plus basiques, c'est à cause de l'influence maléfique de l'objectivisme. Si des moules à gaufres tentent régulièrement de nous expliquer que l'esclavage, le tir à vue sur les intrus, le jet à l'eau des passagers clandestin, les canapés anti-personnels ou les disques de Plastic Bertrand font légitimement parti du libéralisme, c'est encore la faute de l'objectivisme ! Et si aux États-Unis, nous libertariens passons pour des clowns et que personne ne nous écoute, c'est encore la faute de l'objectivisme ! Aussi, j'ose me lever solennellement aujourd'hui devant vous, pour demander, en mon âme et conscience, l'abolition de la doctrine hérétique de l'objectivisme, la dispersion de ses disciples, la destruction de tous les livres d'Ayn Rand, et l'effacement de son nom de tous les livres d'histoires ! Je n'ai rien d'autre à ajouter, la parole est à la défense. Link to comment
Guest jabial Posted April 28, 2008 Report Share Posted April 28, 2008 Desproges, sors de ce corps. Link to comment
DiabloSwing Posted April 29, 2008 Report Share Posted April 29, 2008 Putain tu reviens en forme toi… Link to comment
José Posted April 29, 2008 Report Share Posted April 29, 2008 …je constate que, si les libertariens et les libéraux français sont divisés, et incapable de se mettre d'accord même sur les points les plus basiques, c'est à cause de l'influence maléfique de l'objectivisme. Non, non… nous sommes au moins d'accord sur un point : tu ne sais pas dessiner. Link to comment
Ronnie Hayek Posted April 29, 2008 Report Share Posted April 29, 2008 Non, non… nous sommes au moins d'accord sur un point : tu ne sais pas dessiner. Nettement mieux que Ralf Konig. Link to comment
Legion Posted April 29, 2008 Report Share Posted April 29, 2008 Non, non… nous sommes au moins d'accord sur un point : tu ne sais pas dessiner. Certes, mais de moins en moins. Puis bon d'accord, dessiner, c'est pas facile, mais des six verges, je vous raconte pas ! Link to comment
José Posted April 29, 2008 Report Share Posted April 29, 2008 Nettement mieux que Ralf Konig. Homophobe allemand, va ! Link to comment
pankkake Posted April 29, 2008 Report Share Posted April 29, 2008 Putain tu reviens en forme toi… Oui, mais en forme de quoi ? Link to comment
DiabloSwing Posted April 30, 2008 Report Share Posted April 30, 2008 En forme d'écriture. Link to comment
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