Objectivisme et bolchevisme, nazisme et Satan

[pierreyves]

Merci Jabial.

[pierreyves]

En fait, une seule chose me dérange dans cet épisode : je ne sais pas par quel miracle il n'y a pas d'innocent dans le train. Mais bon, c'est du droit de l'auteur de jouer un peu avec le réalisme. Elle dit qu'il n'y a pas d'innocent, je la crois donc.

He thought of the passengers—the three hundred passengers aboard the Comet.

Vu la short-list présentée, il semble bien qu'il y ait des innocents dans le train… rien que de très réaliste au contraire.

Je n'ai pas bien compris la raison des tensions autour de cet extrait. Apparemment l'extrait qui vous intéresse est :

As the tunnel came closer, they saw, on the edge of the sky far to the south, in a void of space and rock, a spot of living fire twisting in the wind. They did not know what it was and did not care to learn.

It is said that catastrophes are a matter of pure chance, and there were those who would have said that the passengers of the Comet were not guilty or responsible for the thing that happened to them.

The man in Bedroom A, Car No. 1 […]

Rand répond ici à un problème similaire à celui de Arendt (Comment un grand nombre d'allemands nazis ont-ils pu commettre ces atrocités ?): qui est coupable ?

Elle ne fait pas la différence entre la culpabilité de ceux qui ont activement participé - sans démissionner - à la catastrophe et celle de ceux qui ont attendu passivement ou ont fait les mêmes erreurs dans un autre contexte.

Je ne pense pas qu'on puisse dire que les passagers ont une responsabilité dans la catastrophe parce qu'ils sont collectivistes dans leur métier, par exemple. Il n'y a pas de lien de causalité entre les actions des passagers dans leur vie de tous les jours et la catastrophe … ceux qui défendraient cela défendent en fait une théorie de type "externalité négative". Or au moment de son choix, le conducteur est libre, qu'il soit sous la pression d'externalité négatives ou pas… sinon d'ailleurs il ne serait plus responsable de rien. Donc les passagers ne sont pas responsables de la catastrophe, ils n'ont pas influencé les acteurs principaux.

Donc :

. soit Rand est égarée comme le pense RH,

. soit elle a utilisé une métaphore mal ficelée (train = société qui va au crash) qui lui fait commettre cette boulette.

. soit elle s'est trompée et aurait dû défendre le point de vue que je donne en réponse à Arendt : la société est grise et c'est par de petits renoncements 'politiques' individuels qu'elle s'assombrit. Plus qu'un problème profond, cela révèle chez elle des limites analytiques non ?

[melodius]

Je partage totalement l'opinion de Jabial.

L'argument du livre, c'est la vieille maxime "le poisson pourrit par la tête". Et quand on prêche des opinions politiques qui reviennent à nier la responsabilité individuelle et le devoir de contrevenir aux ordres absurdes, on participe à la création d'une culture qui conduit à des monstruosités comme celle décrite dans cet épisode. Donc, oui, les personnes du trains portent une part de responsabilité dans l'accident.

Dire ça, ce n'est pas se réjouir de leur mort, ni appeler au massacre. C'est l'observation d'un fait.

Et Dieu a créé le sida pour punir les pervers ?

[Invité jabial]

Vu la short-list présentée, il semble bien qu'il y ait des innocents dans le train… rien que de très réaliste au contraire.

Effectivement. Ce point de vue me rassure. Ceci dit, ils sont des victimes des collectivistes, pas des héros du livre.

Et Dieu a créé le sida pour punir les pervers ?

Pourquoi la ventilation du tunnel est-elle en mauvais état? A cause des collectivistes.

Pourquoi les rails sont-ils en mauvais état? A cause des collectivistes.

Pourquoi le train doit repartir illico, qu'importe le danger? A cause des collectivistes.

Pourquoi le train repart? A cause des collectivistes.

Pourquoi l'employé se barre au lieu de refuser et de prévenir les gens? Parce que s'il le faisait, il irait en tôle ou il crèverait de faim… A cause des collectivistes.

Prétendre que cet accident est causé par les héros de l'histoire, c'est comme raconter que Tchnernobyl, c'est la faute des américains.

[melodius]

::Entonne un air::

…les collectivistes sont nos amis, il faut les aimer aussi…

la la la

"Ne haissez pas le pécheur, haissez le péché."

Une personne ne se résume pas à ses opinions, et la valeur d'une vie humaine encore moins.

Ce genre de vision en noir et blanc, avec des bons d'un côté et des mauvais de l'autre, totalement bons et totalement mauvais par essence, est le prélude classique du massacre. On commence par démoniser l'adversaire et ensuite on lui fait la peau en s'imaginant faire oeuvre pie. Ca me fait peur, je ne le cache pas (je précise par ailleurs que je crois Jabial très mauvais randien, et j'en suis heureux)

Prétendre que cet accident est causé par les héros de l'histoire, c'est comme raconter que Tchnernobyl, c'est la faute des américains.

Il semble que j'ai effectivement surinterprêté, probablement parce que j'ai été dégoûté par ce qui y est réellement écrit; je vais cependant relire tout le chapitre pour voir ce qui a pu donner lieu à ce télescopage.

[Fredo]

Je crois qu'il y a une légère confusion dans les connotations du terme "responsabilité". On ne peut pas dire que les victimes du train soient responsables au sens moral ou celui du droit. Mais plutôt qu'ils ont par leur action, ou inaction, collaboré / contribué au développement d'un système qui a conduit à l'accident.

[melodius]

Heureusement, ce n'est qu'un roman

Je prends ce roman autant sinon plus au sérieux que son auteur, qui insistait en effet sur son importance.

Je crois qu'il y a une légère confusion dans les connotations du terme "responsabilité". On ne peut pas dire que les victimes du train soient responsables au sens moral ou celui du droit. Mais plutôt qu'ils ont par leur action, ou inaction, collaboré / contribué au développement d'un système qui a conduit à l'accident.

Ca signifie que nous sommes tous peu ou prou "collabos". Si tout le monde est collabo, on a toujours une "raison" de faire la peau à quelqu'un.

Curieusement, c'était à peu près le raisonnement de l'ARI à propos des victimes innocentes de la campagne américaine en Irak.

Ca m'étonne qu'on doive expliquer ce genre de choses, je n'ai pourtant pas l'impression d'être une personne qui manque de rigueur morale, surtout pour les autres.

Ca me fait penser à autre chose tiens; l'insistance de Jabial à savoir si j'allais buter les avorteuses et son incompréhension lorsque je répondais que non et que l'idée ne m'avait même pas traversée l'esprit. Ce qui nous sépare à ce sujet me semble-t-il, c'est que j'accepte la faiblesse humaine et que je ne crois pas que le fer et le feu soient le meilleur moyen d'y remédier.

[Fredo]

"Ne haissez pas le pécheur, haissez le péché."

Une personne ne se résume pas à ses opinions, et la valeur d'une vie humaine encore moins.

Je suis (en partie) d'accord.

En tant que maçon je considère que toutes les opinions sont bonnes sous réserve cependant qu'elles ne méprisent ni la nature ni la condition humaine.

Mais permets-moi de proposer cette expérience de pensée : supposons que tu sois confronté au choix cornélien de sauver une vie parmi deux personnes. Si le choix est intrinsèquement possible, ne suppose-t-il pas implicitement des valeurs différentes associées à leurs vies respectives ?

[melodius]

Cette valeur n'est peut-être pas liée aux opinions des personnes considérées mais, par exemple, à leurs actes…

[Fredo]

Oui, et par exemple entre un bourreau et sa victime mon choix serait vite fait.

[Invité jabial]

Il semble que j'ai effectivement surinterprêté, probablement parce que j'ai été dégoûté par ce qui y est réellement écrit; je vais cependant relire tout le chapitre pour voir ce qui a pu donner lieu à ce télescopage.

Le passage qui a dû t'induire en erreur est celui-ci :

The fireman of Number 306 had remained in the cab of his engine.

He looked up uneasily, when they came to switch his engine to the head end of the Comet; he looked up at the red and green lights of the tunnel, hanging

in the distance above twenty miles of curves. But he was a placid, amicable fellow, who made a good fireman with no hope of ever rising to engineer; his husky muscles were his only asset.

He felt certain that his superiors knew what they were doing, so he did not venture any questions.

The conductor stood by the rear end of the Comet. He looked at the lights of the tunnel, then at the long chain of the Comet's windows. A few windows were lighted, but most of them showed only the feeble blue glow of night lamps edging the lowered blinds. He thought that he should rouse the passengers and warn them. There had been a time when he had placed the safety of the passengers above his own, not by reason of love for his fellow men, but because that responsibility was part of his job, which he accepted and felt pride in fulfilling. Now, he felt a contemptuous indifference and no desire to save them. They had asked for and accepted Directive 10-289, he thought, they went on living and daily turning away in evasion from the kind of verdicts that the Unification Board was passing on defenseless victims—why shouldn't he now turn away from them? If he saved their lives, not one of them would come forward to defend him when the Unification Board would convict him for disobeying orders, for creating a panic, for delaying Mr. Chalmers. He had no desire to be a martyr for the sake of allowing people safely to indulge in their own irresponsible evil.

When the moment came, he raised his lantern and signaled the engineer to start.

"See?" said Kip Chalmers triumphantly to Lester Tuck, as the wheels under their feet shuddered forward. "Fear is the only practical means to deal with people."

The conductor stepped onto the vestibule of the last car. No one saw him as he went down the steps of the other side, slipped off the train and vanished into the darkness of the mountains.

A switchman stood ready to throw the switch that would send the Comet from the siding onto the main track. He looked at the Comet as it came slowly toward him. It was only a blazing white globe with a beam stretching high above his head, and a jerky thunder trembling through the rail under his feet. He knew that the switch should not be thrown. He thought of the night, ten years ago, when he had risked his life in a flood to save a train from a washout. But he knew that times had changed. In the moment when he threw the switch and saw the headlight jerk sidewise, he knew that he would now hate his job for the rest of his life.

Ca signifie que nous sommes tous peu ou prou "collabos". Si tout le monde est collabo, on a toujours une "raison" de faire la peau à quelqu'un.

On n'est pas tous peu ou prou collabos pareil. Certainement pas.

Curieusement, c'était à peu près le raisonnement de l'ARI à propos des victimes innocentes de la campagne américaine en Irak.

L'ARI est une secte. Entre les apports d'Ayn Rand d'un côté, et ses erreurs de l'autre, ils ont choisi ces dernières, et de les exagérer comme si ça ne suffisait pas. Ayn Rand favorable à une guerre pour aider le voisin, on aura tout vu.

Ca me fait penser à autre chose tiens; l'insistance de Jabial à savoir si j'allais buter les avorteuses et son incompréhension lorsque je répondais que non et que l'idée ne m'avait même pas traversée l'esprit. Ce qui nous sépare à ce sujet me semble-t-il, c'est que j'accepte la faiblesse humaine et que je ne crois pas que le fer et le feu soient le meilleur moyen d'y remédier.

Voici deux situations.

Situation A : un type a égorgé 300 petits enfants nouveau-nés.

Situation B : un type a avorté 300 embryons.

Pour moi, il est évident qu'un cas est un crime abominable, alors que l'autre n'est pas un crime du tout.

Mais pour toi, ça devrait être la même chose.

Comment justifierais-tu une différence de traitement?

[melodius]

Par le fait que dans le deuxième cas, il est possible que le criminel n'ait pas conscience de la nature de son acte.

[Invité jabial]

Par le fait que dans le deuxième cas, il est possible que le criminel n'ait pas conscience de la nature de son acte.

Donc, si un communiste envoie des gens au goulag mais qu'il est sincère, il ne doit pas être puni autant qu'un autre qui ne l'est pas??

[melodius]

Non; mais je renonce à t'expliquer la différence, car j'ai déjà souvent essayé et tu y es totalement imperméable.

[Invité jabial]

Autre chose : je pense que la différence essentielle qui nous sépare est la suivante.

Les libéraux et les socialistes se séparent sur l'importance relative de la liberté et de l'égalite. Pour un libéral, la liberté passe avant l'égalité, et la seconde est au service de la première ; aussi traduit-il égalité par égalité en Droit. Pour un socialiste, l'égalité passe avant la liberté, et la première est au service de la seconde , aussi traduit-il liberté par possibilité, ce qui explique sa confusion entre pouvoir-possibilité (le pouvoir de donner, de payer, d'acheter) et pouvoir-puissance (le pouvoir de prendre, d'attribuer, d'interdire).

Pour toi, la vie passe avant la liberté. Tu ne vois pas les actions des gens "de tous les jours" comme une violation intolérable, une mise en esclavage permanente et sans cesse renouvelée. Pour toi, il veut mieux rester esclave que mourir.

Pour moi, la liberté passe avant la vie. La mort avant l'esclavage, plutôt crever que de me soumettre, et le fait que je sois trop lâche pour respecter ce principe n'en fait pas un mauvais principe, mais fait de moi un mauvais libéral (dans ce sens du moins). Je ne vois pas du tout le fait de considérer normal l'accomplissement d'un crime comme une circonstance atténuante mais au contraire comme une circonstance aggravante qui nécessite une réponse d'autant plus forte, parce que la conséquence du fait que les gens considèrent un crime comme normal est indubitablement qu'ils le comettront bien plus et que les victimes seront bien plus nombreuses.

Les gens ne sont pas parfaits, peut-être, mais doit-on faire passer la tranquilité du coupable avant la vie de l'innocent? Si je considérais l'avortement comme un crime, il est évident que je soutiendrais les actions violentes destinées à le faire cesser. Je ne comprend pas une seconde qu'on puisse, si on considère qu'on tue des milliers de gens, laisser celà se passer sans réagir, et critiquer ceux qui utilisent la violence contre les meurtriers, y compris jusqu'au meurtre - surtout si ça fait cesser des centaines de meurtres futurs que le meurtrier se vante de vouloir commettre, et dont la probabilité qu'il les commettra est écrasante.

Donc, non, je ne comprend pas ta position. L'avortement est légitime pour moi, pour des raisons que j'ai déja expliquées cent fois ; mais si tu considèrais qu'il s'agit d'un meurtre de masse, tu ne pourrais qu'approuver tout moyen nécessaire à le faire cesser. Soyons sérieux cinq secondes : si un type tuait quatre chrétiens par mois pour ce fait en pensant bien faire, serais-tu opposé à le tuer si c'est le seul moyen de le faire cesser? Donc, je pense que la mollesse de ta position provient du fait que quelque part dans ton ethos, tu sais pertinament que l'avortement n'est pas un meurtre.

Voilà, c'était la psychologie jabialienne du jour.

[melodius]

La différence essentielle entre nous est plutôt me semble-t-il que j'ai près de quinze ans de plus que toi et que j'exerce un boulot où je suis en contact avec des gens plutôt qu'avec un univers logique mais artificiel. J'ai donc beau être un extrémiste politique, je ne comprends pas moins que les gens ne sont pas parfaits et que la meilleure manière de résoudre un problème n'est pas nécessairement de tout faire péter.

Et en effet, je ne me sens pas autorisé à juger que la vie de quelqu'un vaut moins que sa liberté. Certains choix ne peuvent être que personnels.

[Invité jabial]

La différence essentielle entre nous est plutôt me semble-t-il que j'ai près de quinze ans de plus que toi et que j'exerce un boulot où je suis en contact avec des gens plutôt qu'avec un univers logique mais artificiel. J'ai donc beau être un extrémiste politique, je ne comprends pas moins que les gens ne sont pas parfaits et que la meilleure manière de résoudre un problème n'est pas nécessairement de tout faire péter.

Ca ressemble un peu à un argument ad personam. Sur l'âge, je ne répondrai même pas, vu que de toute éternité les vieux traitent les jeunes d'immatures et les jeunes les vieux de séniles, mais en ce qui concerne le métier… Tu crois qu'on vit dans un ordinateur? Sans vouloir être méchant, les problèmes logiques servent à remplir des objectifs concrets, et on travaille toujours en équipe sur un projet.

Quant à prétendre que tout faire péter est la meilleure solution, je ne l'ai jamais fait, mais il reste que parfois c'est nécessaire, et ça, tout le monde le reconnaît - la seule question est à partir de quel point. Hitler? Staline? Mao? Bush? Chirac? Tollinchi? Jabial?

Pour l'instant, en tout cas, je n'ai pas de raison de revoir ma conclusion.

Et en effet, je ne me sens pas autorisé à juger que la vie de quelqu'un vaut moins que sa liberté. Certains choix ne peuvent être que personnels.

Ma vie, ma liberté. A chacun de choisir, je n'ai jamais dit le contraire. Par contre, si quelqu'un m'opprime, il a choisi.

[melodius]

Quoi, que je suis "illogique" parce que je sais que ma position sur l'avortement est fausse ?

Si ça t'amuse de le croire…

[Invité jabial]

Quoi, que je suis "illogique" parce que je sais que ma position sur l'avortement est fausse ?

Sans aller jusqu'au délire freudien, il y a plusieurs niveaux de raisonnement.

[Taranne]

Que ce soit mal écrit me semble quand même un autre problème….

Le style c'est l'homme - enfin la femme dans le cas de Rand.

[pankkake]

Ca me fait penser à autre chose tiens; l'insistance de Jabial à savoir si j'allais buter les avorteuses et son incompréhension lorsque je répondais que non et que l'idée ne m'avait même pas traversée l'esprit.

J'ai rêvé les "commandos anti-avortement" ?

[Ash]

Et c'est melodius qui les dirigent ?

[Ronnie Hayek]

J'ai rêvé les "commandos anti-avortement" ?

Quel est le rapport ?

[pierreyves]

A melodius & RH

Il semble que j'ai effectivement surinterprêté, probablement parce que j'ai été dégoûté par ce qui y est réellement écrit

J'avoue que je ne comprends toujours pas ce qui vous choque dans ce texte au point d'en faire un fil aussi long. Rand nous sert sa vision des valeurs à suivre au travers d'un roman… comme tous les romanciers le font… vous avez d'autres valeurs (j'ai demandé lesquelles mais apparemment c'est secret ?!).

Vous me donnez l'impression de ne pouvoir accepter que d'autres expriment des valeurs différentes des vôtres ?

[Ronnie Hayek]

A melodius & RH

J'avoue que je ne comprends toujours pas ce qui vous choque dans ce texte au point d'en faire un fil aussi long. Rand nous sert sa vision des valeurs à suivre au travers d'un roman… comme tous les romanciers le font… vous avez d'autres valeurs (j'ai demandé lesquelles mais apparemment c'est secret ?!).

Vous me donnez l'impression de ne pouvoir accepter que d'autres expriment des valeurs différentes des vôtres ?

Ce que je n'accepte pas, c'est simplement que les valeurs qu'elle prône soient apparemment considérées comme ce qui se conçoit de mieux en termes de libéralisme (alors qu'elle-même ne se considérait pas comme libérale, si je ne m'abuse).

Au risque de me répéter, n'oublie pas non plus que son bouquin est salué comme le bréviaire du bon petit libéral ici et ailleurs. En d'autres termes, ses admirateurs ne le considèrent pas comme une simple fiction… sauf quand son absence d'humanité éclate au grand jour.

[Invité Arn0]

. Je ne vois pas du tout le fait de considérer normal l'accomplissement d'un crime comme une circonstance atténuante mais au contraire comme une circonstance aggravante qui nécessite une réponse d'autant plus forte, parce que la conséquence du fait que les gens considèrent un crime comme normal est indubitablement qu'ils le comettront bien plus et que les victimes seront bien plus nombreuses.

Je vois que tu as une logique dissuasive (une peine réparative n'a pas de toutes façons pas de sens pour l'avortement). Mais la logique dissuasive implique de savoir ce que l'on risque, et cela exclut les règles rétroactives. Si l'avortement devient illégal je ne pense pas que Mélodius soit contre le fait de punir ceux qui contreviennent à la loi.

[Ash]

Etre contre ne signifie pas l'entraver.

[Mobius]

si le débat sur l'avortement revient sur la table, je ferme…..

[Invité jabial]

Au risque de me répéter, n'oublie pas non plus que son bouquin est salué comme le bréviaire du bon petit libéral ici et ailleurs. En d'autres termes, ses admirateurs ne le considèrent pas comme une simple fiction… sauf quand son absence d'humanité éclate au grand jour.

Son absence d'humanité… N'importe quoi. Qu'on ne s'y trompe pas : je revendique ce passage comme profondément libéral, et je ne l'ai jamais renié. Je rétablis simplement la vérité en ce qui concerne sa signification, qui n'est pas, contrairement à ce que tu sembles toujours croire, qu'il faut descendre les collectivistes, mais que le collectivisme conduit à un monde où les gens meurent. C'est on ne peut plus vrai.

Je vois que tu as une logique dissuasive (une peine réparative n'a pas de toutes façons pas de sens pour l'avortement). Mais la logique dissuasive implique de savoir ce que l'on risque, et cela exclut les règles rétroactives. Si l'avortement devient illégal je ne pense pas que Mélodius soit contre le fait de punir ceux qui contreviennent à la loi.

Non, je n'ai pas de logique dissuasive. Je parlais ici moins de Droit que de morale, dans la mesure où, selon mon système de valeur tout le monde n'a pas une obligation de punir des meurtriers (c'est un travail de police qui suit un travail de justice). Ceci dit, j'espère que tu es d'accord sur le fait que si quelqu'un s'amusait à descendre quatre chrétiens par mois à côté de chez nous au vu et au su de tous, nous prendrions des carabines et nous irions y mettre fin. Après, je m'interrogeais sur la raison de la non-intervention (ne serait-ce qu'en paroles) des anti-avortement, et j'ai émis une hypothèse.

si le débat sur l'avortement revient sur la table, je ferme…..

J'ai écourté mes réponses pour tenir compte de ce fait.

[pierreyves]

Ce que je n'accepte pas, c'est simplement que les valeurs qu'elle prône soient apparemment considérées comme ce qui se conçoit de mieux en termes de libéralisme (alors qu'elle-même ne se considérait pas comme libérale, si je ne m'abuse).

Dis pas de bêtise, s'il tu les croyais bonnes ces valeurs, tu jugerais ça merveilleux qu'elles soient reconnues comme un canon (peu importe ce que Rand pensait des libéraux). Donc tu juges ces valeurs mauvaises, et je me demande pourquoi ?

De mon côté je lui reproche surtout le fait de ne pas bien comprendre les émotions ; je me demande d'ailleurs si vos critiques ne tournent pas toutes autour de cela ?!

Pour faire avancer le débat un peu plus loin, voici un texte intéressant qui pourrait calmer l'atmosphère:

http://www.nathanielbranden.com/catalog/ar…nd_hazards.html

Ma position n'est pas loin de celle de Nathaniel Branden… et il me semble qu'il y a quelques points identiques aux reproches de RH, ainsi qu'aux réserves de Jabial ?