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Objectivisme et bolchevisme, nazisme et Satan


Guest jabial

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Dis pas de bêtise, s'il tu les croyais bonnes ces valeurs, tu jugerais ça merveilleux qu'elles soient reconnues comme un canon (peu importe ce que Rand pensait des libéraux). Donc tu juges ces valeurs mauvaises, et je me demande pourquoi ?

Evidemment que je les trouve mauvaises (cf. par exemple ma comparaison avec certains traits de la pensée sadienne). Où ai-je nié ce fait ?

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Pour faire avancer le débat un peu plus loin, voici un texte intéressant qui pourrait calmer l'atmosphère:

http://www.nathanielbranden.com/catalog/ar…nd_hazards.html

Ma position n'est pas loin de celle de Nathaniel Branden… et il me semble qu'il y a quelques points identiques aux reproches de RH, ainsi qu'aux réserves de Jabial ?

J'avais déja posté un lien vers ce texte sur ce forum. J'ai obtenu l'autorisation de le traduire et de le publier sur le net, le travail avance lentement…

Pierreyves, tu as une étonnante facilité à enfoncer des portes ouvertes. Oui, ses "valeurs" nous déplaisent, et nous avons expliqué pourquoi depuis le début de ce fil.

Je pense que quand les valeurs de l'objectivisme déplaisent à quelqu'un, c'est mauvais signe en ce qui concerne son libéralisme. Le fait que tes positions soient relativement hétérodoxes sur les points précis qui concernent la doctrine catholique (avortement, utilisation de l'expression "droit à lavie") n'est en aucun cas une preuve que tu as tort, mais c'est pour moi une indication qui me pousse à penser que j'ai raison.

Ce qui est étonnant avec toi, c'est que tu me donnes parfois l'impression d'être un "chercheur de vérité", ce qui est une attitude que je respecte, et parfois d'être buté sur tes positions au point de ne même pas prendre en compte les arguments qui vont dans le mauvais sens. Par exemple, j'ai été relativement halluciné par ton absence totale de considération pour mon point de vue dans notre dernière discussion sur les Droits. J'ai essayé, moi, de comprendre comment tu pensais, mais au final je n'ai pas trouvé d'autre explication que le fait que tu refuses de renoncer à ce que tu considères comme un pillier de la civilisation, irréfragablement vrai et juste en soi - la morale chrétienne. Malheureusement, n'étant pas croyant, je ne la trouve pas si parfaite que ça. Il est dommage que Rand l'ignorait si complètement qu'en croyant écrire sur celle-ci, elle a surtout écrit sur les gens simples qui confondent un livre sacré avec une recette de cuisine, car sa critique du christianisme comme de l'anarcho-capitalisme est nulle et criante d'erreur, alors qu'il y a bien des choses à dire sur les conséquences positives et négatives de la vision catholique romaine du monde.

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Pour faire avancer le débat un peu plus loin, voici un texte intéressant qui pourrait calmer l'atmosphère:

http://www.nathanielbranden.com/catalog/ar…nd_hazards.html

Ma position n'est pas loin de celle de Nathaniel Branden… et il me semble qu'il y a quelques points identiques aux reproches de RH, ainsi qu'aux réserves de Jabial ?

Le texte n'est pas mauvais. Bon, évidemment, sachant que Branden a joué le jeu sectaire à fond tant qu'il était poto-poto avec Rand, il faut l'absorber avec deux ou trois gros grains de sel…

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Le fait que tes positions soient relativement hétérodoxes sur les points précis qui concernent la doctrine catholique (avortement, utilisation de l'expression "droit à lavie") n'est en aucun cas une preuve que tu as tort, mais c'est pour moi une indication qui me pousse à penser que j'ai raison.

Le fait de parler de droit à la vie (et je précise que j'en parle à titre général) n'a rien d'hétérodoxe au vu de la tradition libérale… à moins que Locke, l'un de ses fondateurs, soit également le premier hérétique ? :icon_up:

A l'appui de ce que j'affirme, j'ai trouvé dernièrement un article de Ralph Raico (vieil ami de Rothbard et historien reconnu de notre pensée politique préférée) dans L'Histoire du libéralisme en Europe, évoqué par ailleurs. Il s'ouvre de cette manière :

Dans la présente étude, le libéralisme sera entendu comme la doctrine qui soutient que la société - c'est-à-dire l'ordre social, indépendamment de l'Etat - se gouverne plus ou moins elle-même, dans les limites des droits individels garantis. Dans leur forme classique, il s'agit des droits à la vie, à la liberté, à la propriété.
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Le fait de parler de droit à la vie (et je précise que j'en parle à titre général) n'a rien d'hétérodoxe au vu de la tradition libérale… à moins que Locke, l'un de ses fondateurs, soit également le premier hérétique ?

Vis à vis de l'Eglise Catholique, qui a condamnée Locke, ca me parait en tout cas clair.

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Examinons de près ce qu'est l'objectivisme d'après Branden:

Objectivism teaches:

1. That reality is what it is, that things are what they are, independent of anyone’s beliefs, feelings, judgments or opinions—that existence exists, that A is A;

OK.

2. That reason, the faculty that identifies and integrates the material provided by the various senses, is fully competent, in principle, to understand the facts of reality;

La raison est certainement une des meilleures manières de comprendre la réalité, mais de là à affirmer qu'elle est en soi suffisante, il y a une énorme marge, ne serait-ce qu'en raison de ses propres limitations.

3. That any form of irrationalism, supernaturalism, or mysticism, any claim to a nonsensory, nonrational form of knowledge, is to be rejected;

Tout d'abord, qu'on le veuille ou non, l'irrationnel joue un rôle chez tout un chacun et il est irrationnel de le nier. Ensuite on peut difficilement prétendre qu'il serait rationnel de rejeter a priori toute critique de la rationalité. Passons sur le concept ridicule de "mysticisme" comme synonyme d'irrationalité, qui démontre une profonde méconnaissance de ce qu'est une démarche religieuse qui va au-delà des infantilismes genre "le vieux monsieur à la barbe blanche qui vit au ciel". Rand est incapable d'approcher le sentiment religieux autrement que par des "straw-men".

4. That a rational code of ethics is possible and is derivable from an appropriate assessment of the nature of human beings as well as the nature of reality;

Bravo. Il aurait été intéressant qu'elle se demande pourquoi cette idée est issue de la théologie catholique, ce qui lui aurait d'ailleurs permis de nuancer 2 et de se débarrasser de 3.

5. That the standard of the good is not God or the alleged needs of society but rather “Man’s life,” that which is objectively required for man’s or woman’s life, survival, and well-being;

Qui est l'homme ou la femme considérée ? Cet individualisme atomiste passe complètement à côté de la question centrale, qui est que l'homme est un animal social; c'est cela, l'objet de la politique.

6. That a human being is an end in him- or herself, that each one of us has the right to exist for our own sake, neither sacrificing others to self nor self to others;

Evidemment, mais ce qui manque ici est l'idée que nous sommes maîtres de notre destin, l'idée de liberté/responsabilité, qui a une signification précise, remplacée par une grande phrase qui finalement ne signifie pas grand chose.

7. That the principles of justice and respect for individuality autonomy, and personal rights must replace the principle of sacrifice in human relationships;

Il n'y a pas de principe de "sacrifice" dans les relations humaines; toute cette phrase est un ballon d'air chaud si on ne considère pas l'autonomie individuelle et les droits individuels dans le cadre social, sans lequel ces concepts n'auraient aucun sens.

8. That no individual—and no group—has the moral right to initiate the use of force against others;

OK - à condition de ne pas biaiser

9. That force is permissible only in retaliation and only against those who have initiated its use;

OK - à condition de ne pas biaiser

10. That the organizing principle of a moral society is respect for individual rights and that the sole appropriate function of government is to act as guardian and protector of individual rights.

D'accord avec la première partie, pas d'accord avec la seconde qui est une vue de l'esprit.

Résumant, la faiblesse de cette philosophie est sa totale ignorance de la complexité du monde, ainsi que les simplismes que lui permettent la négation de la nature sociale de l'homme. Evidemment que la solution parait à portée de main si on ignore les 9/10 du problème… Le point fondamental, ce n'est pas les droits de l'individu; c'est de concilier les droits des individus. Rand ignore jusqu'à la possibilité que ces droits puissent entrer en collision, d'où sa vision du monde manichéenne.

Or, c'est l'essence de l'interrogation libérale que Rand ignore totalement. C'est ce qui la place fermement hors du libéralisme.

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Le fait de parler de droit à la vie (et je précise que j'en parle à titre général) n'a rien d'hétérodoxe au vu de la tradition libérale… à moins que Locke, l'un de ses fondateurs, soit également le premier hérétique ? :doigt:

Hérésiarque, mon cher, hérésiarque :icon_up:

Plus sérieusement, son DALV n'est pas ton DALV, comme l'a très bien illustré la défense par principe du DALV par un membre de ce forum qui s'est déclaré opposé à l'obligation d'APD.

Vis à vis de l'Eglise Catholique, qui a condamnée Locke, ca me parait en tout cas clair.

Fichtre, je l'ignorais. C'est vrai ça?

Le point fondamental, ce n'est pas les droits de l'individu; c'est de concilier les droits des individus.

Précisément, non. Tous les étatistes prétendent que les droits des individus sont en conflit et que leur rôle est d'arbitrer entre eux. Le propre du libéralisme, c'est de dire que le conflit n'existe pas si on se limite aux vrais Droits, et que l'usage légitime de la force se résume à les faire respecter.

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Vis à vis de l'Eglise Catholique, qui a condamnée Locke, ca me parait en tout cas clair.

http://www.iep.utm.edu/l/locke-po.htm

Locke était un puritain.

Précisément, non. Tous les étatistes prétendent que les droits des individus sont en conflit et que leur rôle est d'arbitrer entre eux. Le propre du libéralisme, c'est de dire que le conflit n'existe pas si on se limite aux vrais Droits, et que l'usage légitime de la force se résume à les faire respecter.

En d'autres termes, le libéralisme est d'après toi une énorme paire d'oeillères ?

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Vis à vis de l'Eglise Catholique, qui a condamnée Locke, ca me parait en tout cas clair.

Condamnée? Sources?

Le "Traité de la tolérance" a plutôt ouvert la voie d'une remise en question de la tolérance de l'Eglise plutôt qu'une condamnation au sens Galiléen.

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Condamnée? Sources?

Le "Traité de la tolérance" a plutôt ouvert la voie d'une remise en question de la tolérance de l'Eglise plutôt qu'une condamnation au sens Galiléen.

L'index des livres prohibés

Note il est en bonne compagnie avec Kant, Grotius, Suart Mill, Montesquieu, Spinoza, Voltaire, Lord Acton, etc.

A peu près tous les auteurs libéraux étaient interdits à la lecture pour les catholiques car présentant, selon les plus hautes autorités de l'Eglise, un péril pour la foi. Vous comprenez pourquoi je me marre doucement quand on me parle de la filiation catholicisme-libéralisme. :icon_up:

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Note il est en bonne compagnie avec Kant, Grotius, Suart Mill, Montesquieu, Spinoza, Voltaire, Lord Acton, etc.

Très étonnant en effet, venant de critiques déistes athées etc…

Je voulais simplement souligner qu'aucune de ces "condamnations" ne s'est terminé sur un bûcher et les emprisonnements ont souvent été prononcés sur la base de l'oppostion aux pouvoirs.

A peu près tous les auteurs libéraux étaient interdits à la lecture pour les catholiques car présentant, selon les plus hautes autorités de l'Eglise, un péril pour la foi. Vous comprenez pourquoi je me marre doucement quand on me parle de la filiation catholicisme-libéralisme.

Non, je ne comprends pas. Remonte le temps et essaye de comprendre plutôt d'où provient le questionnement de l'individu qui a engendré le libéralisme.

C'est un peu plus compliqué que "l'Eglise condamne donc elle est anti-libérale". Et puis il y a le contexte, l'évolution etc… tous ces trucs qui mettent des embûches à tout classer comme on le voudrait dans des catégories bien cloisonnées :icon_up:

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Qui est l'homme ou la femme considérée ? Cet individualisme atomiste passe complètement à côté de la question centrale, qui est que l'homme est un animal social; c'est cela, l'objet de la politique.

Raison pour laquelle j'ai toujours affirmé que Rand faisait de la philosophie morale et pas de la philosophie politique. Et comme sa morale s'écarte assez radicalement des classiques libéraux, bien plus enclin à la recherche du juste milieu, elle ne fait pas partie à mon sens de la tradition libérale.

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Je parlais de condamnations morales bien entendu…

Ah, et la condamnation morale est interdite?

Il ne faut pas s'y tromper, au 18ème, la vindicte provenait unilatéralement des anti-cléricaux dont les libéraux faisaient grandement partie.

Ce radicalisme idéologique a été, à mon sens, une erreur majeure que l'on paye encore aujourd'hui.

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En d'autres termes, le libéralisme est d'après toi une énorme paire d'oeillères ?

Le libéralisme est la reconnaissance de l'indépendance absolue des autres - autrement dit, que je n'ai aucun droit sur autrui tant qu'il n'empiète pas sur mon espace vital (personne+propriété). La seule alternative est la guerre de tous contre tous.

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Non, mais elle montre dans quel camp on se trouve.

La morale n'est pas le fait d'un camp mais de chaque individu. L'attaque anti-clérical des auteurs libéraux est au moins aussi anti-libérale que la condamnation de l'Eglise. Sauf que celle-ci l'a fait en réaction et l'autre en voulant reconstruire la société. Le résultat est visible.

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espace vital (personne+propriété)

:icon_up: Intéressant. Définir le libéralisme avec l'expression "espace vital", considéré comme personne+propriété, est amusant. Un "espace vital" ne correspond jamais à la personne et à sa propriété.

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La morale n'est pas le fait d'un camp mais de chaque individu. L'attaque anti-clérical des auteurs libéraux est au moins aussi anti-libérale que la condamnation de l'Eglise. Sauf que celle-ci l'a fait en réaction et l'autre en voulant reconstruire la société. Le résultat est visible.

Je sais que c'est devenu monnaie courrante sur ce forum, mais on ne va peut-être pas non plus réécrire l'histoire. Expliquer la condamnation de John Locke par l'Eglise par les agissements des révolutionnaires français 1 siècle plus tard, c'est déjà conceptuellement foireux.

En plus, on sait que telle n'est pas la source de ces inscriptions à l'index (Marx, par exemple, n'y étant pas repris malgré sa haine anti-catholique). L'Index reprenait les ouvrages dont les catholiques devaient se garder, parce que sous des aspects religieux qui pouvaient plaire aux catholiques, ils représentaient un danger pour la pureté de leur foi en défendant des idées incompatibles avec le Dogme. En l'occurence, pour tout le courrant libéral, deux points posaient problème, 1) la grande proximité avec le protestantisme 2) le développement d'une "philosophie naturelle" contre laquelle l'Eglise s'est toujours battue (pour des raisons philosophico-théologiques que j'ignore)

L'Eglise catholique a vu dans le développement du libéralisme un adversaire et un danger. Elle l'a combattue dès l'origine de celui-ci. C'est une vérité historique incontestable dont la conséquence est le passage de grand nombre de libéraux dans les rangs anti-cléricaux et ensuite socialistes.

Alors, peut-être qu'il y a filiation entre le libéralisme et le catholicisme, mais l'Eglise a en tout cas pris son temps avant de reconnaitre son enfant.

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L'index des livres prohibés

Note il est en bonne compagnie avec Kant, Grotius, Suart Mill, Montesquieu, Spinoza, Voltaire, Lord Acton, etc.

A peu près tous les auteurs libéraux étaient interdits à la lecture pour les catholiques car présentant, selon les plus hautes autorités de l'Eglise, un péril pour la foi. Vous comprenez pourquoi je me marre doucement quand on me parle de la filiation catholicisme-libéralisme. :icon_up:

J'admire la grrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrande pertinence de la démarche; il faut avouer que se rejouer inlassablement les combats d'avant-hier est bien plus confortable que de s'intéresser à ceux d'aujourd'hui. L'issue est moins incertaine aussi. Et puis il est tellement agréable de taper sur un adversaire vaincu plutôt que de s'intéresser au brave new world où ton camp - le "progressisme" - nous a précipités; pourquoi se remettre en question alors qu'on surfe sur l'air du temps ?

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Je sais que c'est devenu monnaie courrante sur ce forum, mais on ne va peut-être pas non plus réécrire l'histoire. Expliquer la condamnation de John Locke par l'Eglise par les agissements des révolutionnaires français 1 siècle plus tard, c'est déjà conceptuellement foireux.

En plus, on sait que telle n'est pas la source de ces inscriptions à l'index (Marx, par exemple, n'y étant pas repris malgré sa haine anti-catholique). L'Index reprenait les ouvrages dont les catholiques devaient se garder, parce que sous des aspects religieux qui pouvaient plaire aux catholiques, ils représentaient un danger pour la pureté de leur foi en défendant des idées incompatibles avec le Dogme. En l'occurence, pour tout le courrant libéral, deux points posaient problème, 1) la grande proximité avec le protestantisme 2) le développement d'une "philosophie naturelle" contre laquelle l'Eglise s'est toujours battue (pour des raisons philosophico-théologiques que j'ignore)

L'Eglise catholique a vu dans le développement du libéralisme un adversaire et un danger. Elle l'a combattue dès l'origine de celui-ci. C'est une vérité historique incontestable dont la conséquence est le passage de grand nombre de libéraux dans les rangs anti-cléricaux et ensuite socialistes.

Alors, peut-être qu'il y a filiation entre le libéralisme et le catholicisme, mais l'Eglise a en tout cas pris son temps avant de reconnaitre son enfant.

Je ne vais même pas répondre à cette propagande maçonnique à deux balles parce que je vais réellement m'énerver. Je te conseillerais simplement de quitter le dix-neuvième siècle et de regarder le monde autour de toi qu'a façonné le merveilleux progressisme que tu aimes tant. Regarde-le bien. Et assume.

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C'est cela oui.

Je rappelle par ailleurs que ce fil est consacré à Ayn Rand, et je remarque que lorsqu'on s'intéresse à ses "idées", c'est le silence total, sauf le bon Jabial évidemment, mais qui persiste à s'enferrer sur une vision totalement abstraite de l'être humain.

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Je sais que c'est devenu monnaie courrante sur ce forum, mais on ne va peut-être pas non plus réécrire l'histoire. Expliquer la condamnation de John Locke par l'Eglise par les agissements des révolutionnaires français 1 siècle plus tard, c'est déjà conceptuellement foireux.

Ah bon, j'ai fait ça…

L'Index reprenait les ouvrages dont les catholiques devaient se garder, parce que sous des aspects religieux qui pouvaient plaire aux catholiques, ils représentaient un danger pour la pureté de leur foi en défendant des idées incompatibles avec le Dogme.

L'Eglise a-t-elle brûlée ces livres? En quoi est-ce qu'une religion, qui tient par la volonté de ses adeptes, est-elle tenue de respecter par la morale le bon vouloir de quiconque?

De toutes manières, tu te discrédites en utilisant l'incohérent "pureté de la foi". La Foi est ou n'est pas, il n'y a pas de degré de pureté :icon_up:

En l'occurence, pour tout le courrant libéral, deux points posaient problème, 1) la grande proximité avec le protestantisme 2) le développement d'une "philosophie naturelle" contre laquelle l'Eglise s'est toujours battue (pour des raisons philosophico-théologiques que j'ignore)

Pour 1) je suis d'accord, en n'oubliant pas que le clivage protestant/catholique fut surtout utilisé à des fins gouvernementale mais disons que c'est une raison valable pour "blamer" l'Eglise sur certains points de ses agissements.

Sur 2) c'est tout simplement faux, la scolastique n'aurait pas existé si cette fermeture existait. La dérive empiriste puis scepticiste du XVIIIème allait (et va toujours) à l'encontre sur certains points des croyances religieuses et notamment de la Foi.

Je ne vois pas pourquoi tu tiens à limiter ce clivage aux seuls libéraux, Hume est un exemple parmi d'autres de l'impossibilité de mettre le signe égalité entre de courant philosophique et le libéralisme.

L'Eglise catholique a vu dans le développement du libéralisme un adversaire et un danger. Elle l'a combattue dès l'origine de celui-ci. C'est une vérité historique incontestable dont la conséquence est le passage de grand nombre de libéraux dans les rangs anti-cléricaux et ensuite socialistes.

Qui est-ce qui réécrit l'Histoire ici?

Alors, peut-être qu'il y a filiation entre le libéralisme et le catholicisme, mais l'Eglise a en tout cas pris son temps avant de reconnaitre son enfant.

Tu ne saisis pas qu'il n'y a pas de relation intentionnelle de type "mére-fille" entre le catholiscisme et le libéralisme, il s'agit d'une logique intrinséque aux deux visions de l'homme.

Enfin comme dit Melodius…

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En plus, on sait que telle n'est pas la source de ces inscriptions à l'index (Marx, par exemple, n'y étant pas repris malgré sa haine anti-catholique).

Des ouvrages comme ceux de Marx n'avaient pas leur place dans l'Index car il est évident pour un catholique que ses écrits sont contraires à la foi. Ces soi-disant "oublis" permettent à des types comme Onfray de déduire des âneries sur le fait que Mein Kampf ne soit pas inscrit dans l'Index.

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Je parlais de condamnations morales bien entendu…

Ah, ça me rassure, je pensais qu'il s'agissait d'utliser tout le pouvoir de l'état pour organiser des persécutions religieuses, comme après la révolution, ou encore en 1905 en France, le tout évidemment au nom de la liberté, des lumières et Dieu sait quels autres grands mots qu'on détourne jusqu'à ce qu'ils signifient l'exact contraire de ce que dit le dictionnaire. Mais bon, c'est bien connu, on ne peut jamais imputer ses forfaits à la gauche, c'est l'idée qui compte, et elle est si béééééééééééééééééééééélllle, et puis si on est forcé à assumer son histoire, où va-t-on, on va finir par se faire reprocher le goulag à ce rythme-là.

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