Objectivisme et bolchevisme, nazisme et Satan

[melodius]

[EDIT]

Y m'énerve…

[alex6]

Botter en touche n'est "glorieux" qu'au rugby… allez, je retourne dans le "pack"

[Patrick Smets]

Je rappelle par ailleurs que ce fil est consacré à Ayn Rand, et je remarque que lorsqu'on s'intéresse à ses "idées", c'est le silence total, sauf le bon Jabial évidemment, mais qui persiste à s'enferrer sur une vision totalement abstraite de l'être humain.

Comme je disais dans un post perdu au milieu de votre flooding pro-clérical.

Raison pour laquelle j'ai toujours affirmé que Rand faisait de la philosophie morale et pas de la philosophie politique. Et comme sa morale s'écarte assez radicalement des classiques libéraux, bien plus enclin à la recherche du juste milieu, elle ne fait pas partie à mon sens de la tradition libérale.

[melodius]

A force de me faire renvoyer une image d'obscurantiste intolérant, j'ai une folle envie d'aller foutre le feu à un temple maçonnique, avec deux ou trois frères trois-points en prime que j'aurais préalablement éviscérés et coiffés d'un sanbénito. Ca ferait tellement plaisir à Schnappi d'avoir la preuve par a+b du bien-fondé de sa vision du monde, j'aurais mauvaise grâce de lui refuser ce grand moment.

En tout cas, si nos petits camarades veulent recruter des libéraux en dehors du Grand Orient, c'est pas gagné. C'est pas grave d'ailleurs, il s'y trouve plein de gentils socialistes qui eux aussi ne parviennent pas à concevoir que l'obscurantisme clérical interdise de tuer les petits enfants et les vieillards. Au moins avec eux il y a moyen de s'entendre et on pourra progresser hardiment vers le progrès de l'humanité sous la houlette du gentil Verhofstadt et du sympathique Elio.

[Patrick Smets]

A force de me faire renvoyer une image d'obscurantiste intolérant, j'ai une folle envie d'aller foutre le feu à un temple maçonnique, avec deux ou trois frères trois-points en prime que j'aurais préalablement éviscérés et coiffés d'un sanbénito. Ca ferait tellement plaisir à Schnappi d'avoir la preuve par a+b du bien-fondé de sa vision du monde, j'aurais mauvaise grâce de lui refuser ce grand moment.

Ce qui nous permettrait de revenir à la philosophie de Ayn Rand en se demandant par quel miracle, j'aurais la moindre responsabilité dans tes éventuels méfaits.

[melodius]

Ce qui nous permettrait de revenir à la philosophie de Ayn Rand en se demandant par quel miracle, j'aurais la moindre responsabilité dans tes éventuels méfaits.

Aucune; la responsabilité, c'est obscurantiste.

[alex6]

Comme je disais dans un post perdu au milieu de votre flooding pro-clérical.

Ben voyons, ça n'est bien sûr pas toi qui a lancé le premier argument contre-écclésiastique (à 11:25)

Cela dit, ça n'est effectivement pas le sujet ici mais la correction se devait d'être apportée, par rigueur.

[Patrick Smets]

Ben voyons, ça n'est bien sûr pas toi qui a lancé le premier argument contre-écclésiastique (à 11:25)

Cela dit, ça n'est effectivement pas le sujet ici mais la correction se devait d'être apportée, par rigueur.

Alors là, absolument pas.D'ailleurs, ce post n'avait sucité quasiment aucune réaction jusqu'à ce que tu me sommes de citer mes sources, après quoi j'ai eu droit à un déluge d'exagérations et d'insultes comme si j'avais été chier sur les pieds de Benny en me contentant de rappeler le fait historique que 2/3 des penseurs libéraux étaient à l'index.

Mais, bon, dans ma magnanimité, je vous pardonne et propose de revenir au sujet du fil.

[melodius]

Ben voyons, ça n'est bien sûr pas toi qui a lancé le premier argument contre-écclésiastique (à 11:25)

Cela dit, ça n'est effectivement pas le sujet ici mais la correction se devait d'être apportée, par rigueur.

C'est Jabial en fait qui a commencé par imputer mon hétérodoxie à mon adhésion aux dogmes catholiques. On va d'ailleurs convoquer une cellule du parti afin que je puisse présenter ma défense. Si je n'abjure pas, je serai expulsé. C'est comme cela qu'on quitte l'obscurité pour la lumière.

Alors là, absolument pas.D'ailleurs, ce post n'avait sucité quasiment aucune réaction jusqu'à ce que tu me sommes de citer mes sources, après quoi j'ai eu droit à un déluge d'exagérations et d'insultes comme si j'avais été chier sur les pieds de Benny en me contentant de rappeler le fait historique que 2/3 des penseurs libéraux étaient à l'index.

Mais, bon, dans ma magnanimité, je vous pardonne et propose de revenir au sujet du fil.

Inutile. Tout est dit.

[A.B.]

On parle de l'Eglise ? J'arrive !

[Patrick Smets]

On parle de l'Eglise ? J'arrive !

Trop tard, mon vieux. Maintenant on reparle de Rand et on attend Jabial.

[pierreyves]

Pierreyves, tu as une étonnante facilité à enfoncer des portes ouvertes. Oui, ses "valeurs" nous déplaisent, et nous avons expliqué pourquoi depuis le début de ce fil.

Evidemment que je les trouve mauvaises (cf. par exemple ma comparaison avec certains traits de la pensée sadienne). Où ai-je nié ce fait ?

parfois je me demande si vous faites exprès de ne pas répondre à ma question.

Donc je reviens à ma question : d'où tirez vous vos valeurs puisque celles-ci ne vous plaisent pas ? Pour choisir qui a raison entre Jabial et vous, je suis bien obligé de me demander d'où chacun tire ses valeurs ? Côté Jabial, c'est clair, du vôtre je ne sais toujours pas ?!

[Patrick Smets]

du vôtre je ne sais toujours pas ?!

Faut vraiment être bouché à l'emmery pour ne pas savoir d'où ils tirent leurs valeurs…

[Ronnie Hayek]

Non, mais elle montre dans quel camp on se trouve.

Personne n'a nié les relations conflictuelles des libéraux (y compris catholiques, cf. Lord Acton et Montalembert) avec l'Eglise. Cela ne signifie pas que le libéralisme soit sans rapport avec le christianisme et en particulier le catholicisme.

En outre, vu la relation entre philosophie des Lumières, libéralisme naissant et révolution française, te marres-tu aussi doucement quand sont rappelés les massacres révolutionnaires et les violations des libertés publiques commis par les révolutionnaires ? A ton avis, pourquoi les libéraux ont-ils, par la suite, généralement tenu à tout prix à forger le mythe de la première phase "positive" 1789-1792 ?

[melodius]

parfois je me demande si vous faites exprès de ne pas répondre à ma question.

Donc je reviens à ma question : d'où tirez vous vos valeurs puisque celles-ci ne vous plaisent pas ? Pour choisir qui a raison entre Jabial et vous, je suis bien obligé de me demander d'où chacun tire ses valeurs ? Côté Jabial, c'est clair, du vôtre je ne sais toujours pas ?!

J'ai beau essayer, je n'aperçois pas trop la pertinence de la démarche.

[Patrick Smets]

Je suis content que quelqu'un le prenne de façon un peu rationnelle

Personne n'a nié les relations conflictuelles des libéraux (y compris catholiques, cf. Lord Acton et Montalembert) avec l'Eglise.

Personne ne le nie, mais certains semblent très ennervés qu'on en parle.

Cela ne signifie pas que le libéralisme soit sans rapport avec le christianisme et en particulier le cartholicisme.

Il n'est évidemment pas question de nier l'existence d'un rapport, mais de modérer l'enthousiasme avec lequel certains font de l'un la descendence nécessaire et inéluctable de l'autre.

En outre, vu la relation entre philosophie des Lumières, libéralisme naissant et révolution française, te marres-tu aussi doucement quand sont rappelés les massacres révolutionnaires et les violations des libertés publiques commis par les révolutionnaires ? A ton avis, pourquoi les libéraux ont-ils, par la suite, généralement tenu à tout prix à forger le mythe de la première phase "positive" 1789-1792 ?

Non, je ne me marre pas parce que là, c'est, hélas, une réalité. Et vouis faites bien de la rappeler de temps en temps.

[Ronnie Hayek]

parfois je me demande si vous faites exprès de ne pas répondre à ma question.

Donc je reviens à ma question : d'où tirez vous vos valeurs puisque celles-ci ne vous plaisent pas ? Pour choisir qui a raison entre Jabial et vous, je suis bien obligé de me demander d'où chacun tire ses valeurs ? Côté Jabial, c'est clair, du vôtre je ne sais toujours pas ?!

Donc, avant de te faire une opinion sur les propos de quelqu'un, tu te renseignes en priorité sur ses convictions, croyances, etc. ? Ce n'est pas le contenu de ce qu'il dit qui compte, mais le "lieu d'où il parle" ?

[melodius]

En l'occurrence, il suffit que Jabial essaie d'éviter la discussion avec moi en prétendant que je suis un libéral "impur" parce que catholique pour que tu embrayes avec ce sujet d'une brûlante actualité qu'est l'Index.

J'espère que ça ne te gène pas si je ricane bruyamment.

[Patrick Smets]

Je ne sais même pas à quel post de Jabial tu fais allusion, et, non, tout ce que je dis n'est pas choisi en fonction de ton humeur du moment.

[melodius]

"Atlas Shrugged" était-il à l'Index tiens, on peut se poser la question.

[alex6]

Alors là, absolument pas. D'ailleurs, ce post n'avait sucité quasiment aucune réaction jusqu'à ce que tu me sommes de citer mes sources, après quoi j'ai eu droit à un déluge d'exagérations et d'insultes comme si j'avais été chier sur les pieds de Benny en me contentant de rappeler le fait historique que 2/3 des penseurs libéraux étaient à l'index.

En tout cas c'est bien ce qui m'a fait réagir, une présentation moins binaire du clivage christianisme/libéralisme aurait peut-être aidé à t'éviter le traitement ignoble dont tu as été le sujet (Saint Schnappi n'est pas loin )

Personne ne le nie, mais certains semblent très ennervés qu'on en parle.

Ce n'est pas de l'énervement mais de l'incompréhension. Tu sembles vouloir séparer libéralisme et catholiscisme en ricanant et je me suis contenté de te dire que ça n'était pas si simple etc…

Il n'est évidemment pas question de nier l'existence d'un rapport, mais de modérer l'enthousiasme avec lequel certains font de l'un la descendence nécessaire et inéluctable de l'autre.

Décidemment, et je trouves ça dommage, tu rabaisses l'opinion qui ne te plait pas (pourquoi on ne le sait toujours pas mais soit) par des raccourcis sans profondeur.

Qui a dit qu'il y avait descendance inéluctable? A moins que "partage de valeurs" n'égale "causalité inévitable"

[pierreyves]

Le texte n'est pas mauvais. Bon, évidemment, sachant que Branden a joué le jeu sectaire à fond tant qu'il était poto-poto avec Rand, il faut l'absorber avec deux ou trois gros grains de sel…

Tu es dur, il avait 25 ans de moins … de plus qu'il soit "repenti" ne change rien à la valeur du texte me semble t il ?

Ce texte semble donc recevoir l'accord de tt le monde ?

[melodius]

C'est un point de vue; j'ai expliqué le mien.

Personne ne le nie, mais certains semblent très ennervés qu'on en parle.

Ca m'énerve parce que c'est partiel, partial, et complètement hors propos.

Je le répète, le 19ème siècle est fini. Tu crois que le catholicisme est responsable des problèmes du 21ème ?

Moi je crois de plus en plus que l'athéisme était supportable lorsqu'il s'agissait du vice d'une élite. Lorsque cela devient la "philosophie" du commun, c'est un pas de géant vers la fin de toute civilisation.

[Patrick Smets]

Je le répète, le 19ème siècle est fini. Tu crois que le catholicisme est responsable des problèmes du 21ème ?

Non, pas en Europe occidentale en tout cas.

[Invité Arn0]

Moi je crois de plus en plus que l'athéisme était supportable lorsqu'il s'agissait du vice d'une élite. Lorsque cela devient la "philosophie" du commun, c'est un pas de géant vers la fin de toute civilisation.

J'imagine les cris de protestation si le catholicisme était taxé de vice !

[melodius]

J'imagine les cris de protestation si le catholicisme était taxé de vice !

On a déjà eu bien pire.

Et je ne suis même pas certains que le premier visé sera vexé par ce qualificatif, au contraire.

[Ronnie Hayek]

J'imagine les cris de protestation si le catholicisme était taxé de vice !

Nous avons eu droit jadis à des insinuations sur la santé mentale et l'intelligence des croyants.

[Invité jabial]

C'est Jabial en fait qui a commencé par imputer mon hétérodoxie à mon adhésion aux dogmes catholiques. On va d'ailleurs convoquer une cellule du parti afin que je puisse présenter ma défense. Si je n'abjure pas, je serai expulsé. C'est comme cela qu'on quitte l'obscurité pour la lumière.

Exactement.

Bon, c'est pas tout ça mais je vais chercher le camarade rapporteur. J'ai déja un greffier, dont la photographie orne un lieu où seuls quelques élus ont accès ; il apposera sa griffe sur l'acte d'explusion

[Nick de Cusa]

C'est un point de vue; j'ai expliqué le mien.

Ca m'énerve parce que c'est partiel, partial, et complètement hors propos.

Je le répète, le 19ème siècle est fini. Tu crois que le catholicisme est responsable des problèmes du 21ème ?

Moi je crois de plus en plus que l'athéisme était supportable lorsqu'il s'agissait du vice d'une élite. Lorsque cela devient la "philosophie" du commun, c'est un pas de géant vers la fin de toute civilisation.

Wow, je me sens important tout d'un coup. Je menace toute civilisation.

Ou alors, j'appartiens à la première proposition de ta phrase, ce qui me fait membre d'une élite vicelarde. C'est moins bien. Ça reste flatteur.

Allez, l'athéïsme n'est pas le mal, pas plus que le catholicisme. Tout deux ont le pouvoir d'y contribuuer grandement quand ils s'y collent, certes. Mais un catho droit comme toi et un athée comme moi peuvent n'être mauvais ni l'un ni l'autre (sauf, bien sûr et encore, s'ils ne choisissent pas de ne pas l'être).

Ma compréhension de l'univers ne menace pas toute civilisation.

[pierreyves]

Ma compréhension de l'univers ne menace pas toute civilisation.

Juste pour des phrases comme celles-ci j'aime quand le forum devient mystique