Traduire Bastiat En Turc.

[Legion]

Partons d'une phrase de Bastiat que tout le monde ici doit connaître (note à la modération : que ceux qui ne connaissent pas cette phrase soient bannis du forum et maudits pour 1881 générations - 1881 c'est l'année de la naissance d'Atatürk).

"L'État, c'est la grande fiction à travers laquelle tout le monde s'efforce de vivre aux dépens de tout le monde."

Nous avons deux propositions, une principale : "L'état, c'est la grande fiction"

Et une subordonée : "à travers laquelle tout le monde s'efforce de vivre aux dépens de tout le monde."

Comme la principale va se retrouver coupée en deux dans la phrase Turc, commençons par la subordonée.

En français, nous avons tout un choix diverse de formes pour relativiser un élément selon qu'il est sujet, complément d'object direct, complément d'agent, complément de lieu, etc.

En Turc c'est beaucoup plus simple ! Le choix se limite a savoir si ce qu'on relativise est sujet (auquel cas on emploi une forme équivalant - ou équivalente ? - à "qui") ou non (auquel cas on emploi une forme équivalant à "que")

Ici ce n'est pas le cas. Donc on va traduire la complexe locution "à travers laquelle" simplement par l'équivalent de "que". C'est ici que lres problèmes commencent. Parce qu'en Turc on n'emploi pas de pronoms relatifs, la relativisation se fait au moyen de formes verbales sépciales.

Et comme si ce n'était pas assez compliqué, l'ordre des mots est complètement différent.

Procédons par ordre !

En premier on doit mettre le sujet de la relative :

"Tout le monde", simplement traduit en Turc par "Herkes".

Dans une phrase relative de type "que", le verbe est considéré comme une chose que le sujet agissant possède, on doit donc mettre ce dernier au cas génitif :

"Herkesin".

Ensuite on doit traduire tout le groupe adverbial "au dépens de tout le monde".

Encore une fois on commence par "tout le monde" qu'on met cette fois au datif :

"Herkesin herkese".

Là il faut traduire "aux dépens de" par une expression littéralement intraduisible "à l'intérieur de (l'état) : tout en étant dépandant"

Dans l'ordre : "bağlı" - dépandant ; "olarak" - (tout) en étant, participe présent du verbe olmak (être/devenir, seul verbe irrégulier de la langue Turc, qui en plus, dans ce cas précis, se comporte régulièrement) ; "içinde" - à l'intérieur de, composé de "iç" (intérieur), "-in" (suffixe du possessif - à ne pas confondre avec le génitif), "-de" (suffixe de locatif).

Jusqu'ici nous avons donc : "Herkesin herkese bağlı olarak içinde".

Maintenant le verbe à la forme relative.

"s'efforce de vivre".

Le Turc a un verbe s'efforcer, mais son verbe complément n'est pas à l'infinitif. C'est un nom verbal au datif.

On prend le verbe vivre, "yaşamak". Pour obtenir le nom verbal, is suffit de retirer la consonne "k" finale > "yaşama", la vie, le fait de vivre.

On rajoute le suffixe du datif, (précédé d'une lettre de liaison "y"), cette fois ci "-a". Ce n'est pas une irrégularité, ni une histoire de déclinaison ; le Turc possède un système d'harmonie vocalique qui fait varier les voyelles des suffixes de manière entièrement prévisible : tout à l'heure on avait "herkese", maintenant on a "yaşamaya".

On rajoute le verbe "s'efforcer" proprement dit, "çabalamak", à la forme relative "çabaladık", auquel on doit ajouter, encore une fois, le suffixe du possessif, réduit en fin de mot, et inducteur d'une mutation - également prévisible - d'une mutation de la consonne finale, d'où "çabaladığı".

On a donc : "Herkesin herkese bağlı olarak içinde yaşamaya çabaladığı"

Ouf, la subordonée est traduite.

Il ne reste plus qu'à ajouter le sujet de la principale, en tout début de phrase, "devlet" (État, gouvernement), l'objet relativisé de la principale, en fin de phrase, "büyük" (grand, grande, le Turc ne connait pas le genre et ses adjectifs sont invariables en cas et en nombre) suivi de "hayal" (fiction, illusion), lui même suffixée de la 3ème personne du singulier du verbe être "-dır (cette fois ci irrégulier).

On obtient donc enfin :

"Devlet, herkesin herkese bağlı olarak içinde yaşamaya çabaladığı büyük hayaldır"

L'écouter lu.

Littéralement : "État, à tout le monde vers tout le monde dépandant tout en étant à l'intérieur vers la vie s'efforce de que grande fiction est".

> "L'État, c'est la grande fiction à travers laquelle tout le monde s'efforce de vivre aux dépens de tout le monde."

Les traducteurs automatiques peuvent aller se rhabiller

[Rincevent]

C'est en voyant ce genre de trucs (qu'on ne trouve que sur lib.org, généralement ) qu'on commence à se demander si vraiment, les langues humaines sont la manifestation d'un ordre spontané. Ou alors, c'est que certains ordres spontanés sont manifestement sous-optimaux.

Si le turc est si "grammaticalement délicat", par quels aspects se révéle-t-il être plus pratique que, par exemple, le français ?

[h16]

C'est en voyant ce genre de trucs (qu'on ne trouve que sur lib.org, généralement ) qu'on commence à se demander si vraiment, les langues humaines sont la manifestation d'un ordre spontané. Ou alors, c'est que certains ordres spontanés sont manifestement sous-optimaux.

Si le turc est si "grammaticalement délicat", par quels aspects se révéle-t-il être plus pratique que, par exemple, le français ?

Le français n'a aucune traduction pour Kebab (kepab). D'où la supériorité du turc .

[xiii]

Ah c'est vrai que c'est une objection de taille. D'autant plus que j'ai faim.

[Salatomatonion]

N'oubliez pas la garniture…

[A.B.]

Partons d'une phrase de Bastiat que tout le monde ici doit connaître (note à la modération : que ceux qui ne connaissent pas cette phrase soient bannis du forum et maudits pour 1881 générations - 1881 c'est l'année de la naissance d'Atatürk).

"L'État, c'est la grande fiction à travers laquelle tout le monde s'efforce de vivre aux dépens de tout le monde."

The state (, it) is the great fiction through which everyone endeavours to live at the expense of everyone.

Traduction Google… il a loupe le gallicisme de mise en valeur mais c'est pas mal quand meme.

Les traducteurs automatiques ont de beaux jours devant eux

[Legion]

Si le turc est si "grammaticalement délicat", par quels aspects se révéle-t-il être plus pratique que, par exemple, le français ?

Bah le Turc n'a ni genre ni article, une orthographe totalement transparente, présente un caractère agglutinant qui facilite les choses (eg : en latin il faut apprendre la forme singulière et pluriel de chaque cas ; en turc, il y a un suffixe de pluriel distinct qui s'applique à l'identique à tous les cas), et est beaucoup plus régulier, les variations des morphèmes sont commandées par un jeu de règles simples que l'on peut apprendre pour ensuite appliquer dans tous les contextes. Ainsi, le suffixe de pluriel est "-lar" après les voyelles "a, o, u, ı" et "-ler" après les voyelles "e, ö, ü, i". Toutefois, sur certains suffixes plusieurs règles peuvent jouer en même et certains suffixes peuvent avoir beaucoup de variantes contextuelles (ainsi le suffixe du possessif de troisième personne singulier - à peu près l'équivalent du Français "son, sa" - possède 16 formes différentes, toutes prévisibles, mais dont certaines peuvent être confondus avec d'autres suffixes sans l'aide du contexte).

Le truc c'est que le Turc possède de cette régularité pour faire beaucoup plus de distinctions. Le nom possède 7 cas, et si il n'y a qu'un seul groupe verbal et un unique verbe irrégulier, c'est bien heureux car le verbe Turc possède un très grand nombre de formes verbales, bien plus qu'en Français (qui, pour exprimer des choses similaires, aura souvent recourt à la syntaxe plus qu'à la morphologie).

Le verbe Turc, outre qu'il s'accorde en personne et en nombre, possède 13 temps, qui varient presque tous selon 4 modes, des suffixes spécifiques pour marquer la voix passive, réflexive, réciproque, causative, double causative (!), d'autres suffixes pour marquer la relation existant entre deux verbes quand ils s'accumulent en série (équiavlent aux locutions françaises comme "tandis que, chaque fois que, dès que, depuis que, après que", etc), des formations secondaires basées tantôt sur l'infinitif, tantôt sur le nom verbal, etc

Sans être exhaustif, avec le verbe "görmek" (voir), voici un apperçu de ce qui peut exister :

Görüyorum - Je vois

Görüyorsun - Tu vois

Görüyor - Il/elle voit

Görüyoruz - Nous voyons

Görüyorsunuz - Vous voyez

Görüyorlar - Il voient

Görmüyorum - Je ne vois pas

Göremiyorum - Je ne peux pas voir

Görebiliyorum - Je peux voir

Görüyordum - Je voyais

Görürüm - Je vois (en général)

Görürdüm - Je voyais (en général)

Göreceğim - Je verrai

Görecektim - J'aurais vu

Gördüm - J'ai vu

Görmüşüm - Je vis

Görmüştüm - J'avais vu

Görsem - Si je vois

Görseydim - Si j'avais vu

Göreyim - Que je voie

Görmeliyim - Il faut que je voie

Görüşmek - se voir (l'un l'autre)

Görünmek - se voir (soi-même)

Görülmek - être vu

Gördürmek - faire voir

Gördürtmek - faire faire voir (amener quelqu'un à montrer quelque chose à quelqu'un d'autre - 4 arguments avec un seul verbe !)

The state (, it) is the great fiction through which everyone endeavours to live at the expense of everyone.

Traduction Google… il a loupe le gallicisme de mise en valeur mais c'est pas mal quand meme.

Les traducteurs automatiques ont de beaux jours devant eux

Allons ne te moque pas de moi, on voit bien que c'est une vulgaire traduction mot à mot, rendue possible parce que la syntaxe anglaise est très proche de la syntaxe française.

Petite expérience.

J'ai demandé à Babelfish de me traduire en anglais ceci:

모든 인간은 태어날 때부터 자유로우며 그 존엄과 권리에 있어 동등하다. 인간은 천부적으로 이성과 양심을 부여받았으며 서로 형제애의 정신으로 행동하여야 한다.

Voici ce que ça donne :

All human beings when being born from, are free that dignity and there is to a right and equal. The human being natural opposite sex and conscience grant, must act with each other to receive with spirit of the sibling child.

[Etienne]

The human being natural opposite sex and conscience grant, must act with each other to receive with spirit of the sibling child.

[A.B.]

J'ai demandé à Babelfish de me traduire en anglais ceci:

Oui mais Babelfish c'est de la merde!

Un vrai traducteur automatique bosse sur la structure grammaticale de la phrase, et de ce point de vue, ce que tu dis du Turc en fait une langue plutot facile pour l'analyse de traduction de part se regularite et du fait qu'une grande partie de la sémantique ressort dans la syntaxe…

[Legion]

Oui mais Babelfish c'est de la merde!

Peut être, alors essayons google, toujours avec la même phrase en Coréen :

All human beings when being born from, are free that dignity and there is to a right and equal. The human being innate rationality and conscience grant, about under acting Oh! it does each other to receive with spirit of brotherhood.

C'est un peu mieux, mais c'est pas encore la panacée

[Invité jabial]

Google c'est de la merde aussi. J'utilise reverso.

[A.B.]

Peut être, alors essayons google, toujours avec la même phrase en Coréen :

C'est un peu mieux, mais c'est pas encore la panacée

Oui google est meilleur… mais essaye avec un logiciel pro de systran et c'est tout de suite tres different. Ensuite la traduc automatique suit la demande du marche… il y aura toujours un retard sur le segment Turc - Basque.

[Legion]

Ensuite la traduc automatique suit la demande du marche… il y aura toujours un retard sur le segment Turc - Basque.

Heu en même temps, le Turc est parlé par environ 60 millions de personnes hein.

[A.B.]

Heu en même temps, le Turc est parlé par environ 60 millions de personnes hein.

Oui mais le Basque

[Legion]

Oui mais le Basque

800 000 locuteurs natifs au dernier recensement.

[A.B.]

800 000 locuteurs natifs au dernier recensement.

Et des Basques qui ont besoin de lire du turc traduit en basque

sinon pour que tout le monde en profite

http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_langu…native_speakers

[Fredo]

Les traducteurs automatiques peuvent aller se rhabiller

Trop fort ! Merci.

Il m'est arrivé de regarder des émissions tôt le matin des "amphis de la 5e" sur la traduction anglais -> français.

Or, un bon traducteur (humain) d'un texte littéraire devra essayer de respecter la forme si possible ou bien trouver un équivalent si ladite forme participe notamment d'un pouvoir évocateur.

Par exemple, j'ai souvenir d'un passage où l'auteur décrivait une scène où des jeunes jouaient du Jazz dans une rue de la Nouvelle Orléans. Tout en décrivant le rythme et les claquements de doigts des personnages, la forme de la phrase illustrait ce même rythme (genre : "and tapping, and singing, and …) et de plus utilisait plusieurs allitérations.

Le cours conseillait alors d'établir un lexique des termes associés à la scène, et trouver des mots équivalents (synonymes) ou des expressions qui aient aussi entre elles une "musicalité" afin de conserver cette relation entre forme et contenu.

Là je dis aussi : c'est pas gagné.

[A.B.]

Là je dis aussi : c'est pas gagné.

Tout dépend de l'objectif… pas plus qu'il n'est gagné d'avoir un ordinateur qui écrit de la poésie. Si l'objectif c'est de produire un texte intelligible et fidèle on s'en approche.

[Etienne]

Tout dépend de l'objectif… pas plus qu'il n'est gagné d'avoir un ordinateur qui écrit de la poésie.

D'un point de vue probabiliste, c'est presque certain, et ça marche aussi avec les signes enfermés dans une salle avec des machines à écrire.

[A.B.]

D'un point de vue probabiliste, c'est presque certain, et ça marche aussi avec les signes enfermés dans une salle avec des machines à écrire.

Non il faudrait que tu aies un algorithme non deterministique ce qui n'est pas "plus evident" dans ce contexte qu'un algorithme deterministique, i.e. le probleme de savoir si un texte est bien la traduction d'un autre n'est pas spécialement plus facile a mon sens que générer la traduction.

[Etienne]

Non il faudrait que tu aies un algorithme non deterministique ce qui n'est pas "plus evident" dans ce contexte qu'un algorithme deterministique, i.e. le probleme de savoir si un texte est bien la traduction d'un autre n'est pas spécialement plus facile a mon sens que générer la traduction.

Oui. D'accord, mais ce n'était pas de ça dont je parlais