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José Bové En Garde à Vue


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Bové libéré c'est donc qu'aucun délit n'est reconnu. Soit. Mais les saccages sont eux bien réels et le coût lui n'est certainement pas partie en fumée. L'état va-t-il payer ou va-t-on laisser l'exploitant se démerder tout seul avec son assurance (que rien ne force alors à dédommager) ?

Qui parmis tous les analystes et politologues de nos médias s'est seulement posé cette question d'ordre pratique ?

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http://www.liberaux.org/index.php?showtopic=20817&hl= (En Finir Avec L'hystérie Anti-ogm)

http://www.liberaux.org/index.php?showtopic=19088&hl= (Anti Ogm, Personne pour leur taper dessus ???)

http://www.liberaux.org/index.php?showtopic=25397&hl= (Plantation D'ogm Sur Le Champ De Mars, à propos de l'action de libérté chérie)

http://www.liberaux.org/index.php?showtopic=17642&hl= (des plantes resistantes aux OGM)

http://www.liberaux.org/index.php?showtopic=1443&hl= (chat GM hypoallergénique)

Autres plus courts et plus récents:

http://www.liberaux.org/index.php?showtopic=27955&hl=

http://www.liberaux.org/index.php?showtopic=27518&hl=

…..

Merci.

J'ai parcouru l'ensemble. Intéressant. Mais ça manque cruellement de références scientifiques. De tout côté, on argue de ceci ou de cela, mais de preuve ou d'étude, point.

C'est dommage…

Les débats sur leclimat me semblent mieux argumentés.

Quelle pourrait en être la cause?

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Invité jabial
Il me semble que c'est ce que j'ai dit à plusieurs reprises, y compris sur mon blog. N'empêche que le tabac est objectivement toxique, même s'il ne tue pas à tous les coups, de la même façon que l'alcool ne fiche pas systématiquement la cirrhose du foie.

Oui, le tabac est objectivement toxique, c'est mesuré et tout. Qui le nie aujourd'hui? Ceci dit, quand on montre à un gamin un poumon noir et qu'on lui raconte qu'une seule cigarette peut suffire à le faire crever, c'est contre-productif : il voit rapidement que c'est faux, et après, il ne prend pas garde au vrai danger, qui est diffus et s'inscrit dans la durée.

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Les débats sur leclimat me semblent mieux argumentés.

Quelle pourrait en être la cause?

Peut-etre parce que les Anti-OGM n'ont aucun argument scientifique et que la messe est dite: les OGM progressent de 10% par an dans le monde, sont plantés sur des dizaines de millions d'hectare.

Il n'y a qu'en Europe qu'il y a encore cette hystérie. Mais bon on s'en tape, on surproduit à fond et on préfère le mais aspergé d'insecticide plutot que du mais OGM. Dans 10 ans, quand les derniers chercheurs pour les OGM seront tous émigrés aux USA ou au Canada, on ne saura meme pas que ça existe. :icon_up:

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La toxité objectivement douteuse, c'est celle des fameux "fumeurs passifs".

On a des études sérieuses sur le sujet ?

Non. Clairement non.

Mais bon, c'est pas grave. Peu importe que la science soit truquée, les faits soient sélectionnés selon les préjugés des auteurs, du moment qu'on défend une BONNE cause.

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Peut-etre parce que les Anti-OGM n'ont aucun argument scientifique et que la messe est dite: les OGM progressent de 10% par an dans le monde, sont plantés sur des dizaines de millions d'hectare.

Il n'y a qu'en Europe qu'il y a encore cette hystérie. Mais bon on s'en tape, on surproduit à fond et on préfère le mais aspergé d'insecticide plutot que du mais OGM. Dans 10 ans, quand les derniers chercheurs pour les OGM seront tous émigrés aux USA ou au Canada, on ne saura meme pas que ça existe. :icon_up:

Des arguments, ils en ont quelques uns, mais comment les contrer intelligemment sans source ni étude scientifique à fournir en contre-argument?

Exemples :

- Manger des OGM peut faire intégrer les modifications génétiques dans le génome du consommateur (!)

- Les OGM causent des allergies (quelques cas aux EU, mais il me semble que l'étude avait été démontrée truquée. Source?)

- Les OGM pollénisent les champs non OGM (ça, c'est vrai)

- Manger des OGM dont l'ADN provoque la fabrication d'insecticide, c'est comme ingurgiter du Baygon (!)

- La dégradation de l'ADN des OGM dans l'estomac produit des protéines différentes de celles qui proviennent d'organisme "bio". Ce sont ces protéines qui ont une pouvoir de mutation / cancérigène / toxique (etc)

- On ne peut pas savoir ce que ça donnera dans 20/30/40 ans (cf principe de précaution)

Il y a deux façons de répondre à cela. La première, utilisée dans les fils qui m'ont été indiqués, consiste à raisonner. Raisonnement contre raisonnement, on perd un temps fou, et on ne convainc que ceux dont l'opinion n'est pas déjà tranchée. Pour les autres, il s'agit simplement d'une joute verbale.

La deuxième technique, que j'ai utilisée ici, coupe court à toute objection (ou presque), en présentant l'ensemble du débat d'un coup, preuves à l'appui.

Je trouve cette seconde technique plus efficace.

La preuve? J'attends toujours qu'AK72, Taranne, ou Jess réponde à ce post.

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Peut-etre parce que les Anti-OGM n'ont aucun argument scientifique et que la messe est dite: les OGM progressent de 10% par an dans le monde, sont plantés sur des dizaines de millions d'hectare.

Il n'y a qu'en Europe qu'il y a encore cette hystérie.

Ce qui est amusant, c'est de voir la contradiction chez les anti-OGM qui affectionnent la violence et la destruction sous prétexte du "principe de précaution" et qui finalement raisonnent à l'instar de l'administration Bush et sa guerre préventive :icon_up:

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Des arguments, ils en ont quelques uns, mais comment les contrer intelligemment sans source ni étude scientifique à fournir en contre-argument?

Exemples :

- Manger des OGM peut faire intégrer les modifications génétiques dans le génome du consommateur (!)

- Les OGM causent des allergies (quelques cas aux EU, mais il me semble que l'étude avait été démontrée truquée. Source?)

- Les OGM pollénisent les champs non OGM (ça, c'est vrai)

- Manger des OGM dont l'ADN provoque la fabrication d'insecticide, c'est comme ingurgiter du Baygon (!)

- La dégradation de l'ADN des OGM dans l'estomac produit des protéines différentes de celles qui proviennent d'organisme "bio". Ce sont ces protéines qui ont une pouvoir de mutation / cancérigène / toxique (etc)

- On ne peut pas savoir ce que ça donnera dans 20/30/40 ans (cf principe de précaution)

Il y a deux façons de répondre à cela. La première, utilisée dans les fils qui m'ont été indiqués, consiste à raisonner. Raisonnement contre raisonnement, on perd un temps fou, et on ne convainc que ceux dont l'opinion n'est pas déjà tranchée. Pour les autres, il s'agit simplement d'une joute verbale.

La deuxième technique, que j'ai utilisée ici, coupe court à toute objection (ou presque), en présentant l'ensemble du débat d'un coup, preuves à l'appui.

Je trouve cette seconde technique plus efficace.

La preuve? J'attends toujours qu'AK72, Taranne, ou Jess réponde à ce post.

Je suis d'accord, il y a un travail de synthèse salutaire à faire de ce coté là comme tu l'as fait pour le climat. Il y a de bonnes discussions sur Futura-sciences avec des chercheurs en OGM où on peut trouver des infos. Mais c'est assez pointu : ça va de la technique culturale à la statistique expérimentale en passant par la biochimie moléculaire, bref, bien loin du niveau de compréhension et de motivation d'un gnacué de base qui préfère se contenter de beugler: je vais devenir un géant vert avec des transgènes de mais OGM.

Et puis plus fondamentalement, la science est épistémologiquement démunie face à la rhétorique anti-OGM (et au principe de précaution en général): il est impossible de prouver que qq chose n'existe pas ! (par exemple, tu ne peux pas prouver à Rael que ses géniteurs extraterrestres n'existent PAS). On peut juste prouver que qq chose existe.

Donc les arguments genre "on n'aura PAS une 3e oreille dans 2 générations, les OGM ne causent PAS d'allergie, les OGM ne vont PAS détruire la planète" sont impossibles à prouver. Donc les contre-arguments que n'hésitent pas à utiliser les écochondriaques sont infalsifiables (dans le sens de Popper).

Discussion terminée, occupons-nous de la prochaine campagne d'arrachage volontaire et aux chiottes les éculubrations scientifiques. Voilà où l'on en est en France.

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Des arguments, ils en ont quelques uns,

Non ! Le seul argument que Greenpeace ose encore produire est de nature économique. A qui profitent les OGM ?

- Manger des OGM peut faire intégrer les modifications génétiques dans le génome du consommateur (!)

Vrai et faux. Il y a effectivement des échanges importants de gènes entre les aliments ingérés et les cellules de l'intestin. Mais ca n'a aucune forme d'influence. Je n'ai encore jamais vu un mangeur de jambon se transformer en cochon. Pour rappel, chaque cellule dispose de son propre matériel génétique et ce ne serait dangereux que dans la mesure où le tube digestif passerait par les couilles. Mais la nature dans sa grande sagesse….

- Les OGM causent des allergies (quelques cas aux EU, mais il me semble que l'étude avait été démontrée truquée. Source?)

Un transgène d'une noix de cajou a présenté des propriétés allergènes. Il a été identifié très tot et n'a jamais été utilisé dans la moindre expérimentation. Les tests d'allergie effectué sur les OGM sont bcp plus draconnien que sur les autres aliments, si bien que les OGM sont MOINS allergènes que les aliments habituels. Par exemple, si on appliquait les tests OGM, le kiwi serait interdit à la consommation.

- Les OGM pollénisent les champs non OGM (ça, c'est vrai)

Il existe deux solutions techniques. La stérilisation de la plante (gène terminator) et placement du transgène dans les chloroplastes de la plante, ce qui produit le même effet, mais les chloroplastes sont absents du polen.

- Manger des OGM dont l'ADN provoque la fabrication d'insecticide, c'est comme ingurgiter du Baygon (!)

:icon_up: Ca, j'avais jamais entendu. Alors, pour qu'une plante produise une molécule, quelle qu'elle soit, il y a une condition très importante, elle doit être en vie. Un pain produit à partir de froment transgénique ne peut pas servir de bombe insecticide…

- La dégradation de l'ADN des OGM dans l'estomac produit des protéines différentes de celles qui proviennent d'organisme "bio". Ce sont ces protéines qui ont une pouvoir de mutation / cancérigène / toxique (etc)

La dégradation de l'ADN ne produit en aucun cas des protéines ! La dégradation de l'ADN produit des bases ACTG exactement identiques aux bases libérées par la dégradation de n'importe quel gène.

- On ne peut pas savoir ce que ça donnera dans 20/30/40 ans (cf principe de précaution)

Il n'y a aucune raison de penser que ca donnera quoi que ce soit de différent d'aujourd'hui dans 100 milliards d'années.

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Non ! Le seul argument que Greenpeace ose encore produire est de nature économique. A qui profitent les OGM ?

Vrai et faux. Il y a effectivement des échanges importants de gènes entre les aliments ingérés et les cellules de l'intestin. Mais ca n'a aucune forme d'influence. Je n'ai encore jamais vu un mangeur de jambon se transformer en cochon. Pour rappel, chaque cellule dispose de son propre matériel génétique et ce ne serait dangereux que dans la mesure où le tube digestif passerait par les couilles. Mais la nature dans sa grande sagesse….

Un transgène d'une noix de cajou a présenté des propriétés allergènes. Il a été identifié très tot et n'a jamais été utilisé dans la moindre expérimentation. Les tests d'allergie effectué sur les OGM sont bcp plus draconnien que sur les autres aliments, si bien que les OGM sont MOINS allergènes que les aliments habituels. Par exemple, si on appliquait les tests OGM, le kiwi serait interdit à la consommation.

Il existe deux solutions techniques. La stérilisation de la plante (gène terminator) et placement du transgène dans les chloroplastes de la plante, ce qui produit le même effet, mais les chloroplastes sont absents du polen.

:icon_up: Ca, j'avais jamais entendu. Alors, pour qu'une plante produise une molécule, quelle qu'elle soit, il y a une condition très importante, elle doit être en vie. Un pain produit à partir de froment transgénique ne peut pas servir de bombe insecticide…

La dégradation de l'ADN ne produit en aucun cas des protéines ! La dégradation de l'ADN produit des bases ACTG exactement identiques aux bases libérées par la dégradation de n'importe quel gène.

Il n'y a aucune raison de penser que ca donnera quoi que ce soit de différent d'aujourd'hui dans 100 milliards d'années.

Tu prèches un convaincu. Seulement voilà, tu en reviens à l'argumentation. Bien que je sois convaincu de la véracité de tes dires, vu que nous sommes dans l'irrationnel, ce genre d'argument ne marche pas.

En revanche, une avalanche de sources scientifiques crédibles marche bien.

D'où la question qui tue : Sources?

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Attends, un type qui est pret à affirmer qu'un ADn dégradé, ca donne une protéine, il s'en fout des sources. Quoi que tu lui sortes, il te demandera qui finançait ces recherches et comment tu peux encore croire à l'objectivité des milieux scientifiques.

J'ai assisté, il y a quelques années, à une conférence sur le sujet organisée par une faculté d'agronomie avec des profs d'unif. Conclusion de tous les scientifiques (même les tenants du bio), rien ne permet de dire que les OGM sont dangereux. Réaction des écolos dans la salle, on n'a pas prouvé que c'est inoffensif, principe de précaution, interdiction. Ca a tourné au reglement de compte stalinien avec des profs sommés de faire leur auto-critique, de reconnaitre qu'ils n'aimaient pas la nature, qu'ils étaient au service des multinationales et tout le bataclan.

Ne sous-estime pas le degré d'hystérie des vrais écolos.

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Tu prèches un convaincu. Seulement voilà, tu en reviens à l'argumentation. Bien que je sois convaincu de la véracité de tes dires, vu que nous sommes dans l'irrationnel, ce genre d'argument ne marche pas.

En revanche, une avalanche de sources scientifiques crédibles marche bien.

D'où la question qui tue : Sources?

Ici (ça démarre dès la première page): http://forums.futura-sciences.com/thread13043.html

puis ici (topic fermé pour cause d'invasion de trolls verts fluo) : http://forums.futura-sciences.com/thread73459.html

Il y a un "petit" boulot de classement à faire mais pas mal de sources valent leur pesant d'or. Si tu l'as fait, je suis preneur (me signaler par MP pliz).

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Ici (ça démarre dès la première page): http://forums.futura-sciences.com/thread13043.html

puis ici (topic fermé pour cause d'invasion de trolls verts fluo) : http://forums.futura-sciences.com/thread73459.html

Il y a un "petit" boulot de classement à faire mais pas mal de sources valent leur pesant d'or. Si tu l'as fait, je suis preneur (me signaler par MP pliz).

Très intéressant… Il faudrait démarrer une page idée reçue sur les OGM.. peut-être sur le wikibéral. Je verrais bien une page scientifique qui tenterait de résumer arguments et contre-arguments scientifiques, puis une page politique et économie qui décrirait "la position libérale".

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Ici (ça démarre dès la première page): http://forums.futura-sciences.com/thread13043.html

puis ici (topic fermé pour cause d'invasion de trolls verts fluo) : http://forums.futura-sciences.com/thread73459.html

Il y a un "petit" boulot de classement à faire mais pas mal de sources valent leur pesant d'or. Si tu l'as fait, je suis preneur (me signaler par MP pliz).

Merci!

Je m'y mets dès ce soir. Il va peut-être me falloir quelques jours, mais je vous ferai connaître les résultats de cette compilation.

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Merci!

Je m'y mets dès ce soir. Il va peut-être me falloir quelques jours, mais je vous ferai connaître les résultats de cette compilation.

Une compilation dans l'esprit d'un wiki comme préconisé par Antoninov serait super. Je veux bien faire le reliseur (c'est tout ce à quoi je suis bon). MP le cas échéant car je ne suis pas toujours assidu sur le forum. C'est moi qui te remercie.
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