On a tout essayé, même Édouard !

[Patrick Smets]

Le système actuel, c'est le renard habillé en ministre.

[Sous-Commandant Marco]

Le système actuel, c'est le renard habillé en ministre.

c'est la meilleure que j'ai lue pour l'instant.

[Boz]

Le système actuel, c'est le renard habillé en ministre.

Il ne s'arrête plus !

Au secours Herr Frankenstein !

[La Fougère]

Il faut aussi lire la note de Xavier Méra sur l'origine des lois antitrust. C'est assez marquant.

Et Google…

J’ai entré « Xavier Méra sur l'origine des lois antitrust » dans google et ai obtenu parmi les réponses :

http://www.liberalisme.free.fr/oracle2.pdf (difficile à afficher)

Vous connaissez ?

Puis « sur l'origine des lois antitrust institut molinari »

Et ai obtenu :

http://www.institutmolinari.org/pubs/note20053fr.pdf

C’est bien de ce texte dont vous parliez ?

En effet. D'autant plus, Edouard n'a pas recadré la reformulation inconsciente de la belle Isabelle qui à deux ou trois reprises parlait de "libéralisme économique". (…)

Ce n’était pas inconscient, et c’est bien une erreur d’Edouard, d’autant qu’elle l’a ressorti à plusieurs reprises. C'est vraiment le genre d'attaques sournoises à ne pas laisser passer.

Et on pourra la voir quand sur votre site, cette émission ?

Elle est enfin en ligne :

http://www.alternative-liberale.fr/m241-On…rd_Fillias.html

@ Fredo

Tu peux peut-être faire un edit pour mettre le lien dans le premier post ?

[Fredo]

@ Fredo

Tu peux peut-être faire un edit pour mettre le lien dans le premier post ?

Voilà.

[Ash]

Bon rapides critiques (elles restent gentilles car je n'aime pas trop AL)

- Réagir de suite quand on ne parle que de libéralisme économique. Quitte à sortir votre grossiereté "libertaire".

- Le classique du renard et des poules ça se contre aisément. Grosso modo : Les poules peuvent mourrir mais elles sont libres de s'enfuir. Avec l'état elles restent dans le poulailler et finissent sur la table de l'éleveur. Chacun ses préférences, d'ailleurs on vous donne le choix.

- Quand l'un d'eux se dit libéral et qu'il ne l'est pas d'un poil, et bien on le recadre et on dit clairement ce qu'il est : un inculte et un fossoyeur du libéralisme. Bon quand ça vient d'un Steevy on peut se contenter de rigoler.

- Si l'ultralibéralisme c'est du trop plein de libéralisme, cela signifie que tous les autres considèrent qu'il y a une dose de nocivité dans les idées qu'ils défendent et se contentent ainsi de limiter les dégats.

- Les propositions libérales ne sont pas idéologiques. Le libéralisme est empirique. On regarde d'abord la réalité et on agit en conséquence.

- Effectivement Edouard n'a pas bien expliqué le problème de la SECU.

- La présentation de Ruquier est erronnée et caricaturale. Pas de CPE généralisé ou je-ne-sais-quoi. Là aussi on le reprend, quitte à l'énerver. On s'en moque.

- Arrêter de sourir benoitement.

- Il avait sa cravatte ?

[xiii]

Là aussi on le reprend, quitte à l'énerver. On s'en moque.

Ce n'est pas parce que tu ne l'a pas vu le faire qu'il ne l'a pas fait. C'est simplement qu'au montage on coupe énormément de choses.

[Ash]

Soit.

J'ai oublié une chose encore :

- Kouchner ? Faut arrêter la fumette !

Mais bon la tendance d'AL c'est de jouer à gauche.

[Giacomo]

- Kouchner ? Faut arrêter la fumette !

Mais bon la tendance d'AL c'est de jouer à gauche.

Ah ! on est d'accord !

Si ce n'est que de la tactique, pour ne pas effrayer le bourgeois, je suis plutôt OK. Sinon, je trouve ça vraiment grave. Car cela veut bien dire : si ce membre du Parti Socialiste s'était présenté, il n'y aurait pas eu besoin de représentant libéral à la présidentielle.

[KaptN]

Il aurait du parler de Rachid Kaci ou d'Alain Madelin, c'est sûr, mais bon, c'est moins démagogique de soutenir ces gens-là que de soutenir Kouchner.

[Ash]

Et puis en quoi Madelin ne faisait pas du libéralisme grand angle d'ailleurs ?

[Copeau]

Bof, moi en tout cas ça ne me choque pas du tout.

[KaptN]

Edouard a tout de même cité Madelin au début de l'émission, en considérant qu'il était l'un des seuls défenseurs du libéralisme en France.

[Ash]

Je n'ais pas entendu la chose comme ça. Et puis si pour sortir Kouchner après, franchement qui va pouvoir faire la liaison intellectuelle ?

[xiii]

Kouchner est un très bon défenseur des libertés individuelles (Cela se voit dans certaines positions de politique internationale). Je ne dit pas que le libéralisme économique n'est pas important mais bon sang il n'y a pas que ça dans le libéralisme !!!!! Certes il serait bien qu'il soit moins étatiste question économie mais pour un homme de gauche moi je dit total respect !

[WALDGANGER]

Kouchner est un très bon défenseur des libertés individuelles (Cela se voit dans certaines positions de politique internationale). Je ne dit pas que le libéralisme économique n'est pas important mais bon sang il n'y a pas que ça dans le libéralisme !!!!! Certes il serait bien qu'il soit moins étatiste question économie mais pour un homme de gauche moi je dit total respect !

mais il est libéral économiquement aussi il me semble; il y a deux personnalités libérales à gauche, Kouchner et Bockel et seul le premier est connu du grand public.

[pankkake]

- Arrêter de sourir benoitement.

Oui. Pas facile, mais Edouard ne parait pas très naturel.

Un libéral doit être capable de dire "prout" à la télé.

Par contre Ruquier a sorti une connerie, à ma connaissance EF ne défend pas la politique étrangère US.

[WALDGANGER]

Par contre Ruquier a sorti une connerie, à ma connaissance EF ne défend pas la politique étrangère US.

ben si quand même, et justement sur ce point je pense qu'il est assez proche de Kouchner:

http://www.alternative-liberale.fr/pr129-P…_etrangere.html

"En outre, la France a entretenu un climat conflictuel avec plusieurs grandes démocraties qui pourtant partagent nos valeurs : l’Italie, la Grande-Bretagne, les Etats-Unis ou Israël."

"En ce qui concerne les régimes totalitaires ou ceux qui soutiennent le terrorisme, nous manifestons notre volonté de les contenir, d'affaiblir leur régime et, dans des circonstances graves, de les combattre.

Nous revendiquons le devoir d’ingérence des démocraties dans les situations de crise. Les droits fondamentaux nous semblent peser plus lourd dans la balance qu’un ordre factice construit par des dictateurs et cautionné par le concept de la souveraineté des Etats. On ne peut pas tout étouffer, en nos temps de monde globalisé, sous le fallacieux prétexte de souveraineté.

"Il est plus nécessaire que jamais d’assurer une meilleure coopération dans la lutte anti-terroriste et dans les extraditions au sein de la communauté des démocraties face à cette menace qui ne connaît pas de frontière.

Nous devons notamment renforcer l’approche préventive, notamment lorsque le risque prend de l’ampleur. Le cas de l’Iran est aujourd’hui exemplaire : ce pays constitue un réel danger pour le monde libre

"

[A.B.]

Nous revendiquons le devoir d’ingérence des démocraties dans les situations de crise. Les droits fondamentaux nous semblent peser plus lourd dans la balance qu’un ordre factice construit par des dictateurs et cautionné par le concept de la souveraineté des Etats. On ne peut pas tout étouffer, en nos temps de monde globalisé, sous le fallacieux prétexte de souveraineté.

D'un point de vue libertarien c'est evident puisqu'il n'y a rien de tel qu'une "souveraineté de l'Etat".

Il est vrai que c'est le point souvent opposé aux interventionnistes, et il faut combattre ce mauvais argument.

Mais quid de la souveraineté individuelle des victimes collatérales ?

[Calembredaine]

Bon rapides critiques (elles restent gentilles car je n'aime pas trop AL)

- Le classique du renard et des poules ça se contre aisément. Grosso modo : Les poules peuvent mourrir mais elles sont libres de s'enfuir.

Pas très vendeur; la mort justifie l'action de l'Etat pour l'empêcher ou la juguler.

- Les propositions libérales ne sont pas idéologiques. Le libéralisme est empirique. On regarde d'abord la réalité et on agit en conséquence.

Non. Le libéralisme est une philosophie du droit; Liberté et justice passent avant l'efficacité.

- Effectivement Edouard n'a pas bien expliqué le problème de la SECU.

En quoi? Je l'ai trouvé excellent. Certes, bien soutenu par Hébé.

- Arrêter de sourir benoitement.

[Invité Arn0]

Au fait j'y pense : c'est quoi le slogan de campagne d'AL/Fillias ? Je verrais bien un truc du genre : "Faites-vous confiance : votez pour nous !", mais ça fait un peu trop Ségolène Royal.

[Giacomo]

Le problème du devoir d’ingérence des démocraties dans les situations de crise, ce n'est pas tant le devoir d'ingérence que la situation de crise et le jeu trouble et bien mené de certains pays.

Exemple concret pour en rester à Kouchner : l'ex-Yougoslavie. Le jeu géopolitique intense de l'Allemagne et des Etats-Unis a abouti à créer une situation simplifiée à outrance : en bref, c'est la faute aux méchants Serbes qu'il faut punir. Ben oui, ce qui reste dans l'esprit de la population c'est l'affiche d'un "camp de concentration" (avec équation Milosevic = Hitler), les massacres sur le marché de Sarajevo, des "nettoyages ethniques" (alors que les Slaves forment une même ethnie), le "massacre" de Raçak au Kosovo… L'émotion ainsi créée permet de bombarder le coupable tout désigné.

Ou quand l'efficacité de la désinformation et la force des enjeux stratégiques montrent la faiblesse pratique du devoir d'ingérence.

Je serais pour le devoir d'ingérence si j'étais persuadé de ne jamais être manipulé par quiconque. Or je pense que cette conviction nul, s'il est honnête avec lui-même, ne peut l'avoir dans sa vie.

[phoenix]

D'un point de vue libertarien c'est evident puisqu'il n'y a rien de tel qu'une "souveraineté de l'Etat".

Il est vrai que c'est le point souvent opposé aux interventionnistes, et il faut combattre ce mauvais argument.

Mais quid de la souveraineté individuelle des victimes collatérales ?

Bien d'accord avec ta remarque: chacun des individus de chez nous à bien évidemment une liberté d'ingérence auprès de chacun des individus de l'autre pays, dans le sens ou ils peuvent essayer de les convaincre, leur donner un soutien financier ou technologique, etc… (tout cela bien sûr, à condition que notre interlocuteur accepte volontairement notre aide. On n'impose pas une aide) Si on en reste là et qu'on n'y va pas avec nos gros sabots et nos tanks, je ne vois pas de problème.

Mais je crois que la plus efficace "ingérence" que l'on puisse faire dans les pays soumis à des dictatures, c'est de leur montrer l'exemple et de ne surtout pas y aller pour donner des leçons. On montre que chez nous ça marche pour leur donner envie de s'y mettre aussi et de renverser eux même leur régime. C'est peut être un peu plus long, mais plus durable. On les laisse faire leur mutation à leur rythme, comme nous avons pu faire la notre depuis des siècles. Le libéralisme est basé sur la confiance entre des individus, donc on ne peut l'imposer à d'autres peuples. S'ils ne construisent pas cette confiance eux même, il finiront par rejeter le libéralisme.

[phoenix]

des "nettoyages ethniques" (alors que les Slaves forment une même ethnie)

Je ne discute pas ton propos, car je ne connais pas assez cette affaire pour l'analyser. Mais juste une petite précision technique sur le mot ethnie:

Définition du Petit Robert : Ensemble d'individus que rapproche un certain nombre de caractères de civilisation, notamment la communauté de langue et culture.

Il me semble donc que les slaves ne forment pas une seule ethnie. Les croates ne parlent pas la même langue, n'ont pas la même religion, n'ont pas le même alphabet, etc… que les serbes, par exemple. Ils ont donc peut être des gènes très proches, mais leur culture l'est moins. Il s'agit donc bien de deux ethnies distinctes.

[Sous-Commandant Marco]

[…]- Arrêter de sourir benoitement.[…]

Ca se voit tant que ça qu'il est catholique?

[Giacomo]

Définition du Petit Robert : Ensemble d'individus que rapproche un certain nombre de caractères de civilisation, notamment la communauté de langue et culture.

Il me semble donc que les slaves ne forment pas une seule ethnie. Les croates ne parlent pas la même langue, n'ont pas la même religion, n'ont pas le même alphabet, etc… que les serbes, par exemple. Ils ont donc peut être des gènes très proches, mais leur culture l'est moins. Il s'agit donc bien de deux ethnies distinctes.

Oui : n'en venons pas à nous jeter des dictionnaires à la figure ! Et puis ils ont aussi leur part d'idéologie.

Je tiens à préciser que ma connaissance n'est que livresque.

Il y a, en ce qui concerne les Bosniaques, les Serbes et les Croates, ce qu'on appelle une intercompréhension, un peu comme entre un Napolitain, un Vénitien et un Florentin. D'où le "serbo-croate" "croato-serbe" ou BCS (bosno-croato-serbe) : il vaut mieux ne vexer personne dans la région… Actuellement certains Croates contestent l'origine de ce parler commun.

Le même alphabet : les Serbes utilisent conjointement les alphabets cyrillique et latin (dixit wikipedia).

Sur la culture : il y a une histoire commune. Et n'exagérons pas la différence entre un catholique et un orthodoxe.

En parlant d'ethnie slave, je me suis emporté.

Mais c'est cette notion même d'ethnie qui me semble bâtarde : un Provençal et un Languedocien, c'est la même ethnie ? et si des Provençaux conçoivent un plan pour chasser tous les Languedociens hors du Languedoc, se préparent-ils à faire de l'épuration ethnique ?

[phoenix]

Oui : n'en venons pas à nous jeter des dictionnaires à la figure ! Et puis ils ont aussi leur part d'idéologie.

Je tiens à préciser que ma connaissance n'est que livresque.

Il y a, en ce qui concerne les Bosniaques, les Serbes et les Croates, ce qu'on appelle une intercompréhension, un peu comme entre un Napolitain, un Vénitien et un Florentin. D'où le "serbo-croate" "croato-serbe" ou BCS (bosno-croato-serbe) : il vaut mieux ne vexer personne dans la région… Actuellement certains Croates contestent l'origine de ce parler commun.

Le même alphabet : les Serbes utilisent conjointement les alphabets cyrillique et latin (dixit wikipedia).

Sur la culture : il y a une histoire commune. Et n'exagérons pas la différence entre un catholique et un orthodoxe.

En parlant d'ethnie slave, je me suis emporté.

Mais c'est cette notion même d'ethnie qui me semble bâtarde : un Provençal et un Languedocien, c'est la même ethnie ? et si des Provençaux conçoivent un plan pour chasser tous les Languedociens hors du Languedoc, se préparent-ils à faire de l'épuration ethnique ?

Non, bien sûr, pas de dictionnaires dans la gueule . Je ne voulais pas sembler agressif. Je précisais seulement une notion qui est parfois ambigue, à savoir que l'on confond souvent "éthnie" et "race" (à prendre au sens de similitude génétique). Maintenant, comme tu le dis, en effet, les deux ethnies croate et serbe sont proches. Et je ne me lancerai pas dans la discussion très subjective du "est ce que ces deux groupes sont des ethnies différentes ou pas, car il y a une infinité de variations. On ne peut objectivement fixer la limite à un endroit plutôt qu'à un autre. Je pourrais dire que mon ethnie c'est "l'Occident", mais je pourrais tout aussi bien dire que mon ethnie, c'est ma famille seulement, car elle seule a exactement la même culture que moi. Voire, je pourrais dire que mon ethnie c'est juste moi et la personne au monde dont je suis le plus proche. Techniquement, tous ces différents groupes seraient possibles selon la définition d'ethnie.

Quant à ton cas des provençaux et des Languedociens, je pense que si cela se passe, on peut parler d'épuration ethnique si les deux protagonistes eux même définissent leurs ethnies comme différentes. Puisque la notion d'ethnie est subjective, laissons chacun définir la limite qu'il veut.

Mais bon, je ne voulais pas pollur le fil avec des discussions de vocabulaire. Je te prie de bien vouloir accorder à ma remarque seulement le peu de valeur qu'elle mérite dans ce débat,… et de continuer le débat.

[Giacomo]

Puisque la notion d'ethnie est subjective, laissons chacun définir la limite qu'il veut.

En fait, pour moi, c'est là que ça coince. La notion ne peut-être que subjective. Donc, scientifiquement, je crains qu'elle ne commence nulle part cette notion d'épuration ethnique. Et pourtant elle nous a conduits à ce devoir d'ingérence et donc à tuer avec le plus de bonne conscience possible d'autres individus.

A mon avis, cela ne relève pas de la génétique mais de la sociologie. Le devoir d'ingérence est ainsi soumis à un grand nombre de variables qui le font plus ressembler à un alibi politique qu'à un progrès humanitaire.

[Etienne]

En fait, pour moi, c'est là que ça coince. La notion ne peut-être que subjective. Donc, scientifiquement, je crains qu'elle ne commence nulle part cette notion d'épuration ethnique.

Non. Une épuration éthnique est un projet mis en oeuvre de meutre de masse visant une population relativement homogène. Pas besoin d'aller palabrer pour critiquer le terme d'épuration éthnique, lorsque ceux qui veulent exterminer une partie d'une population la désigne par un générique (les kosovars, les bosniaques, etc.) et qu'il existe une forme de conscience dans la population visée. C'est se mettre le doigt dans l'oeil de penser que ces populations ne sont pas visées pour des motifs éthniques, ce ne sont certainement pas des meutres au hasard.

[Giacomo]

Non. Une épuration éthnique est un projet mis en oeuvre de meutre de masse visant une population relativement homogène. Pas besoin d'aller palabrer pour critiquer le terme d'épuration éthnique, lorsque ceux qui veulent exterminer une partie d'une population la désigne par un générique (les kosovars, les bosniaques, etc.) et qu'il existe une forme de conscience dans la population visée. C'est se mettre le doigt dans l'oeil de penser que ces populations ne sont pas visées pour des motifs éthniques, ce ne sont certainement pas des meutres au hasard.

Précision : ça m'étonnerait que des Serbes aient jamais dit qu'ils voulaient massacrer des Kosovars, puisqu'ils étaient tout autant Kosovars que les "Albanais du Kosovo" ou des "Bosniaques" puisqu'il y avait des Serbes en Bosnie (République Serbe de Bosnie) !