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Al Needs You


Edouard1984

Messages recommandés

Tu raisonnes comme si l'environnement était statique et qu'une telle proposition n'avait pas d'impact sur les anticipations et les comportements.

Je vois mal comment gouverner en libéral sans faire confiance à nos concitoyens : ce revenu devrait inciter ceux qui aujourd'hui ont peur de prendre des risques à se "lancer" à l'aventure. A créer entreprises, commerces, activités. La première raison qui empêche l'épargne d'être productive en France, ainsi que la création d'entreprises de "forte croissance", c'est le manque de confiance en l'avenir. Nous clarifions la protection sociale avec notre proposition, incitant ainsi les Français à oser, à prendre des risques.

L'argument qui consiste à dire "ils resteront chez eux peinards", n'est pas recevable : ou bien, cela revient à abandonner toutes les autres propositions libérales qui mettent au coeur des réformes la confiance en la responsabilité individuelle. Nous pensons que les Français sont capables d'être pleinement responsables de leurs actes, de leurs positions, de leur décisions. Si nous voulons leur donner le droit de gérer leur santé librement, en disposant de l'allocation libre de leur cotisation, comment leur refuser la liberté de gérer leurs allocations au mieux de leurs projets de vie, indépendamment des petites catégories définies par les politiques ?

Faire confiance dans la responsabilité des Français, c'est aussi dire qu'ils sont assez grands pour gérer le capital aujourd'hui ventilé dans une myriades de petites clientèles protégées par les politiques.

Dans mon milieu de cadre CSP, si je leur donne 500euros/mois, la plupart passeront au 4/5ème pour voir plus souvent leurs gamins. Il y a déjà une explosion du 4/5ème dans cette population, essentiellement parce que l'impôt progressif devient rapidement confiscatoire, et donc l'arbitrage se fait pour une vie meilleure. L'impôt proportionnel supprime cette incitation, mais le RU incite dans le même sens. Cette catégorie de personne ne souhaite pas forcément gagner plus, mais surtout vivre mieux.

Ta proposition créera de l'emploi dans les faibles qualifications si tu supprimes le smic en même temps. La diminution de la taxation incitera aussi à créer des entreprises, mais la population CSP, elle bossera moins, c'est certain.

Tu dis que je raisonnes en statique, mais bien au contraire, je te parle en terme d'incitation donc comment les comportements sont impactés par les propositions politiques. Donc de la même manière que le système actuel désincite au travail, le RU désincitera au travail certaines catégories de personnes et surtout, il incitera une grande partie de la population à demander l'augmentation de son montant (des revenus les plus faibles à des revenus très importants). L'incitation est d'autant plus claire que si l'allocation est versé en impôt négatif, car là tous qui recevront de l'argent de l'Etat (soit 90% de la population selon mes estimations) comprendront qu'ils sont bénéficiaires nets du système de redistribution, donc ils y seront favorables et donc pousseront pour plus de redistribution.

Le principe de la sécurité matériel en l'avenir apportée par l'argent distribué par l'Etat, je ne vois pas en quoi ceci est libéral. à la rigueur, c'est de l'utilitariste, en disant que l'utilité de tel pour tel argent est supérieur et donc il faut prendre l'argent ici pour le mettre là, mais question pédagogie, ça revient à dire "vous n'êtes pas responsables de votre vie, l'Etat vous assure votre sécurité".

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Certes mais n'a-t-on pas déjà assisté à la chute du monopole récemment?

Théoriquement, ça date de 94 je crois…

Que les entreprises soient encore très réticentes à accorder à leurs employés la possibilité de prendre autre chose que la sécu c'est un problème qui ne concerne pas les libéraux.

Si, car si tu le fais, ou incite à quitter la sécu, tu est passible d'amende et de prison… et que tout est fait pour t'emmerder ou ten empêcher!!!

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Dans mon milieu de cadre CSP, si je leur donne 500euros/mois, la plupart passeront au 4/5ème pour voir plus souvent leurs gamins. Il y a déjà une explosion du 4/5ème dans cette population, essentiellement parce que l'impôt progressif devient rapidement confiscatoire, et donc l'arbitrage se fait pour une vie meilleure. L'impôt proportionnel supprime cette incitation, mais le RU incite dans le même sens. Cette catégorie de personne ne souhaite pas forcément gagner plus, mais surtout vivre mieux.

Ce milieu-là passerait massivement à un temps partiel, s'il en avait la possibilité. Ce n'est pas une histoire de rémunération. S'ils ne le font pas, c'est que demander un temps partiel crée un gros risque de se faire mettre au placard. Donc un revenu d'existence ne changerait pas la donne.

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Ta proposition créera de l'emploi dans les faibles qualifications si tu supprimes le smic en même temps. La diminution de la taxation incitera aussi à créer des entreprises, mais la population CSP, elle bossera moins, c'est certain.

Et alors, ou est le mal ? Ils bosseront moins parcequ'ils seront moins taxés !

L'illégitimité du RU se situe au niveau de ceux qui recoivent de l'argent de l'Etat (les faibles revenus), pas de ceux qui payent moins d'impôts :icon_up:

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Et qu'est-ce qu'un parti Libéral selon toi? En france, actuellement, il ferait quoi???

Il ne proposerait que des gains nets de liberté. La fin ne justifie aps les moyens, c'est le point numéro un de toute éthique libérale.

Libéral n'égale pas libertarien n'égale pas objectiviste…

Oui : (vrai) objectiviste est inclu dans (vrai) libertarien qui est lui-même inclus dans (vrai) libéral.

Pour autant, je ne pense pas qu'un Bastiat aurait sanctionné le programme d'AL.

Non je ne rêves pas… elle ne restera pas à 500€. Sauf qu'elle ne pourra augmenter qu'en fonction de l'inflation.

Nous sommes dans un régime démocratique où l'alternance se produit régulièrement. A moins de vouloir instaurer le parti unique, ce dont je pense que ce n'est pas vraiment la philosophie d'AL, il faut se préoccuper de ce que feront nos adversaires d'une loi par nos soins instaurée. Il est très facile de détruire complètement l'esprit d'une loi, tout en prétendant s'y conformer, en modifiant des curseurs, et très difficile de s'y opposer.

Ca me rappelle ma dispute avec des membres du LP US, qui disaient qu'un SMIC faible n'était pas nuisible à l'économie. A partir de quand dit-on qu'il est faible? Par définition, il est soit inopérant, auquel cas ça revient au même que de le supprimer, soit opérant, auquel cas il est néfaste. C'est du coupage de cheveux en quatre.

Etant couplée à la flat tax, une augmentation serait bénéficiaire pour tous et payée par tous. Donc elles ne seront pas tellement légions ces augmentations…

Tu comptes maintenir ce couplage comment? Et puis, tiens, l'inflation, comme tout indicateur économique, ça se bricole. Qu'est-ce qui va empêcher les socialistes de bricoler les indices? Sans parler du problème de l'entrisme, qu'on ne peut barre qu'en mettant des principes incompatibles avec les prémisses du socialisme dès le départ. On ratisserait peut-être moins large, mais ce serait du solide.

En bref, j'ai le sentiment qu'AL construit ses fondations sur une trois cent tonnes de sable plutôt que sur une tonne de béton. Il vaut mieux commencer petit et cohérent que finalement moyen (puisque les poids lours sont ailleurs) et incohérent, ce qui ouvre la porte à n'importe quelle dérive.

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Et alors, ou est le mal ? Ils bosseront moins parcequ'ils seront moins taxés !

L'illégitimité du RU se situe au niveau de ceux qui recoivent de l'argent de l'Etat (les faibles revenus), pas de ceux qui payent moins d'impôts :icon_up:

ils bosseront moins parce qu'ils recevront de l'argent en net de l'Etat.

ex: admettons un foyer à 5000euros/mois et 2 gamins

2*500+2*100-5000*.18>0

Si ils touchent en net, c'est bien qu'ils sont bénéficiaires du couple IR/RU, non ?

D'autre part question incitation démocratique, cela veut dire que même les foyers qui touchent 5000 euros/mois auront intérêt à demander l'augmentation des montants du RU. D'après toi, cela ira dans quel sens ?

Il y a bien les autres impôts et surtout la TVA qui occupe 40% du revenu du gouvernement alors que l'IR est actuellement à 10-15%, c'est notamment pour cela que je dis que c'est une erreur de se concentrer sur l'IR.

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ils bosseront moins parce qu'ils recevront de l'argent en net de l'Etat.

ex: admettons un foyer à 5000euros/mois et 2 gamins

2*500+2*100-5000*.18>0

Si ils touchent en net, c'est bien qu'ils sont bénéficiaires du couple IR/RU, non ?

D'autre part question incitation démocratique, cela veut dire que même les foyers qui touchent 5000 euros/mois auront intérêt à demander l'augmentation des montants du RU. D'après toi, cela ira dans quel sens ?

Il y a bien les autres impôts et surtout la TVA qui occupe 40% du revenu du gouvernement alors que l'IR est actuellement à 10-15%, c'est notamment pour cela que je dis que c'est une erreur de se concentrer sur l'IR.

Ok, j'avais lu vite et je n'avais pas fait le calcul. J'avoue que je raisonne sur le RU comme si le seul impôt était l'IR. Dans ce cas, ça me semble être une mesure assez intelligente, le montant étant assez difficilement augmentable sans provoquer la faillite de l'Etat.

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AL n'est pas un parti de témoignage, comme dit plus haut : nous voulons marquer des points. Si nous le faisions pas, on nous ferait le reproche inverse.

Prenons l'exemple de la secu

1er constat : l'échec de l'égalité devant la maladie, pourtant promis par ce "meilleur système au monde". Les riches ont les moyens d'une mutuelle, pas les autres et en cas de coup dur ou pour les petits soins, la secu ne fait pas tjs l'affaire.

>> Proposition : la secu ne nous en donne pas pour notre argent. il faut de la liberté de choix pour en finir avec le monopole. Comme France Telecom : depuis, le tel fixe est gratuit

Constat final : on se bat pour la liberté de choix, pour que les plus pauvres aussi aient droit aux soins (l'argent, on s'en occupe de près quand on en a peu).

Dans cette séquence, aucune dénaturation de l'idéal libéral, simplement, une présentation efficace des idées, au coeur du débat public.

C'est marrant, tu m'avais dit il y a quelque temps que l'exemple de la privatisation de France Télécom et de la libéralisation des Télécom étaient mauvais. Tu as changé d'avis? Moi je trouve ça bien, mais je suis sur le cul.

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imposé au revenu par une Flat Tax à 18 %.

18%! Mes critiques en première page portaient sur votre maintien antilibéral de l'impôt sur le revenu mais j'imaginais tout de même une flat tax moins élevée! Celle de Poutine est à 13%, de même que celle de l'Ukraine. Celle de Georgie est à 12%. Même la flat tax roumaine est à deux points en dessous…

De plus, avec cette flat tax, le total des prélèvements sera supérieur à ce qu'il est aujourd'hui. Un parti libéral qui souhaite voler plus d'argent ça fait bizarre…

L'argument qui consiste à dire "ils resteront chez eux peinards", n'est pas recevable

Sachez que Tocqueville, que vous citiez, l'utilisait cet argument.

Oui, mais lui [bastiat] s'en sortait très bien en restant absolument intransigeant sur les principes libéraux, pourquoi le citer en exemple alors que la voie que vous avez choisie diffère tant de la sienne ?

+1.

Bien sûr que je vais voter pour eux. Mais ça n'empêche que maintenant je ne peux plus leur faire de retape, parce que si je dis qu'ils sont un parti libéral, je mentirai.

Pareil pour moi.

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ils bosseront moins parce qu'ils recevront de l'argent en net de l'Etat.

ex: admettons un foyer à 5000euros/mois et 2 gamins

2*500+2*100-5000*.18>0

Si ils touchent en net, c'est bien qu'ils sont bénéficiaires du couple IR/RU, non ?

Actuellement, ils touchent plus d'argent de l'état… Ici, cela fait 300€ par mois de l'état pour un salaire complet de 5000€/mois (soit l'équivalent de 2500 net actuellement).

Un foyer qui gagne 2500 net actuellement, un couple plus deux enfants, ne paie pas d'impôt, et touceh certaines alloc…

Je pense que la situation serait identique donc…

Pour compléter, avec une flat tax à 18%, 500€ par adulte et 100€ par mineur, il faut gagner 80 000€ en salaire complet pour être en situation nulle, soit un l'équivalent d'un revenus net de 3500€ net mensuel (2 salaires de 1750€ nets…).

Je concède que c'est un peu haut… mais cela est loin de représenter 90% des foyers!!! plutôt 60% des foyer en dessous de 3500 nets actuellement non?

Moi, j'étais plutot partisant d'une alloc à 450€ et d'une flat à 20%…. Ici, en province, on a un studio à 300€ donc ça se justifie… S'ils habitent à paris, c'est leur problème… s'ils ont des enfants… c'est leur problème…

A noter, un couple avec un enfant sans revenu peut actuellement toucher 1100€ (c'était mon cas…) sans trop gratter et en étant boursier étudiant…

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Bien sûr que je vais voter pour eux. Mais ça n'empêche que maintenant je ne peux plus leur faire de retape, parce que si je dis qu'ils sont un parti libéral, je mentirai.
C'est parce que tu es trop gentil envers tes interlocuteurs. :icon_up:

Moi je répands le bruit qu'EF, SH et AV sont encore pire que Madelin, qu'ils ourdissent un complot pour privatiser la sécu, EDF, la SNCF, l'Elysée et la Tour Eiffel et qu'ils se présentent comme des gentils démocrates pour mieux parvenir à leurs fins. Et puis j'annonce que je vais voter pour eux. C'est sympa de voir des cheveux se dresser sur la tête de leur propriétaire…

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18%! Mes critiques en première page portaient sur votre maintien antilibéral de l'impôt sur le revenu

Parmis toutes les taxes et impot qui existent en france… lequels supprimeriez vous en dernier?

Un fois la progressivité supprimée, l'IR proportionnel est celui qui pour moi est le moins "insjuste", le dernier à supprimer…

mais j'imaginais tout de même une flat tax moins élevée! Celle de Poutine est à 13%, de même que celle de l'Ukraine. Celle de Georgie est à 12%. Même la flat tax roumaine est à deux points en dessous…

Comparez ce qui est comparable…

De plus, avec cette flat tax, le total des prélèvements sera supérieur à ce qu'il est aujourd'hui.

avec l'ISF en moins et le RU… le système ne "vole" pas plus…

Le système de l'impot negatif a le gros avantage de ne pas créer d'effet de seuil, pas de niche fiscal, pas d'effet desincitatif.

Par ailleurs, il est porteur de grosses économie en facilitant le système social, très simple…

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Un fois la progressivité supprimée, l'IR proportionnel est celui qui pour moi est le moins "insjuste", le dernier à supprimer…

Comparez ce qui est comparable…

Marrant, pour Rothbard c'est un des plus injustes et un de ceux qui a le plus d'effets pervers sur l'économie… comme tous les impots, mais en pire.

Je ne me souviens plus des arguments exacts.

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Marrant, pour Rothbard c'est un des plus injustes et un de ceux qui a le plus d'effets pervers sur l'économie… comme tous les impots, mais en pire.

Je ne me souviens plus des arguments exacts.

Pour Simonnot, la TVA est en fait une taxe sur la production. Je peux détailler si certains s'y intéressent.

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AL affirme en substance qu'en faisant du libéralisme "prog" et "light" (enfin, relativement "light", soyons de bon compte), ils attireront ceux qui craignent le libéralisme pur et dur.

Ca ne vous intéresse pas de voir si c'est vrai ? Moi oui, parce que je n'y crois pas du tout.

Si je peu donner un exemple qui n'engage que moi. Le libéralisme pur et dur c'etait pas mon truc (j'etait plus proche de l'UMP et des conservateurs), encore moins le libertarianisme. J'ai été quand meme séduit par AL et leur coté raffraichissant, le fait que des gens osent en France s'afficher libéral, à l'heure ou je faisait mon marché dans le panel des candidats de 2007. Je dois dire que j'évolue grace aux échanges avec les autres adhérants dans ma vision du libéralisme. Je pense être maintenant largement moins étatiste et conservateur qu'auparavant. En plus j'ai appris quelques "trucs" qui enrichissent mes dialogues avec des amis socialistes ou UMP. Ainsi je peu moi même leur ouvrir la perspective des idées libérales. J'ai remarqué aussi qu'on me prenait plus au serieux du fait que j'affirme adherer a un parti politique. Ce qui semble etre typiquement francais.

je ne sait pas si ce phénomène se produira en masse, je l'espere juste et je compte bien y contribuer.

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Si je peu donner un exemple qui n'engage que moi. Le libéralisme pur et dur c'etait pas mon truc (j'etait plus proche de l'UMP et des conservateurs), encore moins le libertarianisme.

Et il arbore le Gadsden. St Rothbard pardonnez le.

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Si je peu donner un exemple qui n'engage que moi. Le libéralisme pur et dur c'etait pas mon truc (j'etait plus proche de l'UMP et des conservateurs), encore moins le libertarianisme. J'ai été quand meme séduit par AL et leur coté raffraichissant, le fait que des gens osent en France s'afficher libéral, à l'heure ou je faisait mon marché dans le panel des candidats de 2007. Je dois dire que j'évolue grace aux échanges avec les autres adhérants dans ma vision du libéralisme. Je pense être maintenant largement moins étatiste et conservateur qu'auparavant. En plus j'ai appris quelques "trucs" qui enrichissent mes dialogues avec des amis socialistes ou UMP.

je ne sait pas si ce phénomène se produira en masse, je l'espere juste et je compte bien y contribuer.

Merci Jo.

Effectivement, AL tente de dépasser les réticences ataviques des Français pour les idées et les principes libéraux. Le trait frappant de notre société est le manque de confiance généralisée : pas de confiance pour les immigrés, l'entreprise, le travail, la loi et même… l'Etat, qui de notoriété public, échoue dans ses missions les plus basiques, telles que la sécurité des personnes. AL a un message central : osez vous faire confiance, osez investir politiquement sur la responsabilité de votre voisin avant celle d'un organisme public anonyme et lointain. La réforme des retraites par exemple, est impossible en raison de ce manque de confiance : les Français disent "oui pour la liberté, pour moi même, mais les autres ne cotiseraient pas s'ils en avaient la liberté => pour éviter d'avoir un jour à payer les pots cassés, je préfère donc que tout le monde soit obligé de cotiser". Manque de confiance, peur généralisée : l'autre est tenu en suspicion = société bloquée. Le meilleur ciment des sociétés privées de liberté a toujours été la peur, l'ennemi invisible.

Le R.de liberté, c'est une proposition de confiance, de même que la fin de la répartition, des monopoles (SNCF, Secu), des statuts protégés (fonction publique), du droit de l'Etat (suppression du droit administratif), de l'impossible accès à la propriété (l'Etat organise la rareté et l'entretient avec ses politiques interventionnistes), etc.

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avec l'ISF en moins et le RU… le système ne "vole" pas plus…

Je parlais des prélèvements sur le revenu. A 18%, le total sera supérieur à ce qu'il est aujourd'hui parce que des petits revenus qui ne sont pas assujettis aujourd'hui le seront et parce que AL veut abolir les niches fiscales. Et je le répète, un parti qui se veut libéral et qui au final vole plus d'argent sur les revenus des français cela fait bizarre. D'autant plus que comme le rappelle A.B. cet impôt que même Le Pen veut supprimer est particulièrement pénalisant pour l'économie.

Et je ne parle même pas de leur 25% d'impôt sur les sociétés. Le Pen, qui est à des années lumières d'être libéral, propose 10%. Même Poutine taxe moins. Même un socialiste comme Blair taxe à 19% si l'entreprise fait moins de 300 000 euros de bénéfice…

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Merci Jo.

Effectivement, AL tente de dépasser les réticences ataviques des Français pour les idées et les principes libéraux. Le trait frappant de notre société est le manque de confiance généralisée : pas de confiance pour les immigrés, l'entreprise, le travail, la loi et même… l'Etat, qui de notoriété public, échoue dans ses missions les plus basiques, telles que la sécurité des personnes. AL a un message central : osez vous faire confiance, osez investir politiquement sur la responsabilité de votre voisin avant celle d'un organisme public anonyme et lointain. La réforme des retraites par exemple, est impossible en raison de ce manque de confiance : les Français disent "oui pour la liberté, pour moi même, mais les autres ne cotiseraient pas s'ils en avaient la liberté => pour éviter d'avoir un jour à payer les pots cassés, je préfère donc que tout le monde soit obligé de cotiser". Manque de confiance, peur généralisée : l'autre est tenu en suspicion = société bloquée. Le meilleur ciment des sociétés privées de liberté a toujours été la peur, l'ennemi invisible.

Le R.de liberté, c'est une proposition de confiance, de même que la fin de la répartition, des monopoles (SNCF, Secu), des statuts protégés (fonction publique), du droit de l'Etat (suppression du droit administratif), de l'impossible accès à la propriété (l'Etat organise la rareté et l'entretient avec ses politiques interventionnistes), etc.

Très bien de supprimer les monopoles (sécu en premier), les entraves à l'accession à la propriété foncière et les régimes de castes, déjà si vous ne communiquiez que sur ça, cela aurait une image forte et vraie du libéralisme, malheureusement, j'ai l'impression de n'entendre parler que de "revenu de liberté", qui est la mesure la moins libérale de tout votre programme (le RU transformera notre actuelle ripoublique mafieuse de castes en pure social-démocratie, est-ce un gain ? je ne sais pas). Alors maintenant j'entends que c'est une mesure de transition, admettons, mais je doute de la possibilité de la supprimer après avoir installer quelque chose d'aussi important dans le paysage. Aussi, si vous dites qu'il s'agit d'une transition, c'est bien que vous pensez que ce n'est pas bien, donc à quoi bon tout refondre de fond en comble si c'est pour soit disant le supprimer rapidement ?

Si il y a tant de gens au chômage, c'est parce qu'il y a des blocages à tous les niveaux pour créer de l'activité et accumuler du capital pour les faibles revenus. donc supprimons les blocages, les monopoles, les entraves à l'entreprise, restituons le salaire complet et déjà il y aura beaucoup moins de gens au chômage et du fait le problème que le RU prétend répondre sera beaucoup moins important qu'aujourd'hui.

De toutes façons, vous ne serez pas au deuxième tour des présidentielles cette année, donc pourquoi vouloir à tout prix traiter tous les sujets, alors que justement du fait que vous êtes petits, vous avez une fenêtre médiatique relativement plus faible que les autres partis. Et résultat, on vous entend plus sur les choses pas bonnes que sur les bonnes choses. J'ai l'impression que le RU sert de surenchère au SMIC à 1500 euros de Fabius.

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Je parlais des prélèvements sur le revenu. A 18%, le total sera supérieur à ce qu'il est aujourd'hui parce que des petits revenus qui ne sont pas assujettis aujourd'hui le seront et parce que AL veut abolir les niches fiscales. Et je le répète, un parti qui se veut libéral et qui au final vole plus d'argent sur les revenus des français cela fait bizarre. D'autant plus que comme le rappelle A.B. cet impôt que même Le Pen veut supprimer est particulièrement pénalisant pour l'économie.

Et je ne parle même pas de leur 25% d'impôt sur les sociétés. Le Pen, qui est à des années lumières d'être libéral, propose 10%. Même Poutine taxe moins. Même un socialiste comme Blair taxe à 19% si l'entreprise fait moins de 300 000 euros de bénéfice…

Et bien, le débat est chaud sur lib.org ! Timur, la baisse d'impot n'a de sens que si on s'attaque aux dépenses publiques. En la matière, le programme d'AL ne fait pas de quartiers :

> fin de la fonction publique

> fin des subventions aux entreprises, petites ou grandes

> rationalisation des dépenses publiques en matière de santé, retraites, logement, éducation (on n'a pas chiffré, c'est vrai : volontaire ?)

> mise en place de procédures de controle / sanction des budgets des administrations

> plus de recours pour les contribuables controlés par le fisc

Par ailleurs, on propose :

> la fin de l'ISF (le seul parti en France à oser)

> la baisse de 7 points d'IS en trois ans

> suppression droit succesion dans une famille

> suppression droit dons et succesions aux fondations et associations d'utilité publique

La Flat Tax à 18 %, elle porte sur le salaire complet : c'est à dire revenu brut + charges patronales, rendues aux salariés.

Nos propositions fiscales

Quand nous aurons bien "dégraissé le mamouth" et rendu des droits de contrôles aux élus et aux contribuables, nous accentuerons largement les baisses d'impot.

Commencer par annoncer qu'on va supprimer l'IR et mettre l'IS à 10 % nous semble légérement démagogique.

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Et je ne parle même pas de leur 25% d'impôt sur les sociétés. Le Pen, qui est à des années lumières d'être libéral, propose 10%. Même Poutine taxe moins. Même un socialiste comme Blair taxe à 19% si l'entreprise fait moins de 300 000 euros de bénéfice…

Le Pen ne comprends rien aux échanges économiques, et encore moins à la gestion d'une collectivité. Facile de supprimer TVA, IRPP et autres impôts jugés saugrenus tout en maintenant un Etat fort…sur le papier.

La Russie ou l'Ukraine, pays nettement plus libéraux que la France c'est bien connu, ne sont pas la France. Ils ne partent pas exactement du même point.

Le plus simple pour ceux qui souhaitent défendre leur thèse : rédigez un tratc, mettez-le en page, imprimez-en 500 et aller 2 heures avec deux potes sur un marché. Ensuite, on discute des réactions et commentaires que vous avez eus, je suis extrêmement intéressé par vos retours d'expérience.

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J'imagine qu'il doit bien exister une taxe sur le port de collerette ou sur l'enregistrement des blasons, qu'on pourrait maintenir sans trop de problème… :icon_up:

Serieusement, la TVA.

La TVA a l'immense désavantage d'être invisible pour les particuliers.

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Très bien de supprimer les monopoles (sécu en premier), les entraves à l'accession à la propriété foncière et les régimes de castes, déjà si vous ne communiquiez que sur ça, cela aurait une image forte et vraie du libéralisme, malheureusement, j'ai l'impression de n'entendre parler que de "revenu de liberté", qui est la mesure la moins libérale de tout votre programme (le RU transformera notre actuelle ripoublique mafieuse de castes en pure social-démocratie, est-ce un gain ? je ne sais pas). Alors maintenant j'entends que c'est une mesure de transition, admettons, mais je doute de la possibilité de la supprimer après avoir installer quelque chose d'aussi important dans le paysage. Aussi, si vous dites qu'il s'agit d'une transition, c'est bien que vous pensez que ce n'est pas bien, donc à quoi bon tout refondre de fond en comble si c'est pour soit disant le supprimer rapidement ?

Si il y a tant de gens au chômage, c'est parce qu'il y a des blocages à tous les niveaux pour créer de l'activité et accumuler du capital pour les faibles revenus. donc supprimons les blocages, les monopoles, les entraves à l'entreprise, restituons le salaire complet et déjà il y aura beaucoup moins de gens au chômage et du fait le problème que le RU prétend répondre sera beaucoup moins important qu'aujourd'hui.

De toutes façons, vous ne serez pas au deuxième tour des présidentielles cette année, donc pourquoi vouloir à tout prix traiter tous les sujets, alors que justement du fait que vous êtes petits, vous avez une fenêtre médiatique relativement plus faible que les autres partis. Et résultat, on vous entend plus sur les choses pas bonnes que sur les bonnes choses. J'ai l'impression que le RU sert de surenchère au SMIC à 1500 euros de Fabius.

Vincent,

Nous avons choisi comme thèmes de campagne prioritaires la santé, les retraites, le logement, l'éducation (1), la réforme des institutions, la fin des castes et statuts protégés (2), les libertés individuelles en général, expression, circulation (3). Contrairement à une stratégie groupe de pression, comme Contribuables ou SOS Educ', notre parti doit aller sur tous les sujets, sans limitation, car ce que nous voulons faire passer c'est l'esprit de responsabilité individuelle. Nous nous battons pour les idées libérales parceque nous les pensons justes, avant d'être efficace : donc il faut brasser les idées et les propositions dans le débat. Avec qq préférences tout de même, les axes énumérés ci dessus…

Pour ma part, je ferai campagne essentiellement là dessus. Quand tu regardes nos (quand mêmes nombreux) passages, nous revenons très peu sur le RU, car difficile à expliquer et long à défendre (ce forum le démontre). Donc je ne suis pas d'accord avec toi : le sujet sur lequel nous sommes de loin le plus exposé aujourd'hui c'est la secu (cf marianne, ruquier, etc)

A mes yeux, cette proposition, qui vise à "débloquer" la jungle des aides, supprimer le smic, qui a une grande utilité tactique, sert également à prendre à contrepied les idées reçues, à lancer le débat auprès de deux qui s'intéresseront de près à notre prorgamme. Je pense cependant qu'il ne sert à rien de s'alanguir dessus auprès du grand public, qui pour être touché a besoin d'arguments et d'idées qui touchent vite et bien. Nous avons fait une conf à l'IEP sur ces questions en mai, nous n'y reviendrons pas avant quelques temps.

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D'abord, la blogosphère politique est minuscule. Elle intéresse un tout petit noyau de jeunes cadres dynamiques et de jeunes entrepreneurs. C'est très bien, mais ça ne sert à rien pour toucher le grand public. Ensuite si on y va doucement, on nous rappelle que nous sommes confidentiels et qu'il nous faut trouver d'autres méthodes. Si nous accélérons, nous devenons agressifs pour toi et il faut changer de méthode. Ma question : quelle est ta méthode ? Non, en fait, il n'y en a opas. Il faut laisser faire et le réseau des connecteurs y viendra tout naturellement en quelques semaines ou quelques mois. Facile !

Dans le monde de la diffusion d'idées, les outsiders partent avec un gros handicap. L'AFP reçoit presque 250 millions d'euros par an de l'Etat. Elle reste LA source officielle. Quelques quotidiens parisiens bloquent l'info lorsqu'elle leur déplait. Les meilleurs Think Tanks aujourd'hui, ce sont les émissions de TV grand public. Une phrase chez Ruquier ou Fogiel a infiniment plus de poids que toutes les conférences du monde de l'Institut Montaigne, de l'IFRAP… Les journalistes sont beaucoup plus sensibles à un message politique, même au Point ou à l'Express, si on passe chez Ruquier que chez Philippe Manière. Cela m'étonne que tu ne comprennes pas les règles du système, après tout ce temps.

Aux US, les donateurs des think tank soutiennent aussi les partis financièrement, et ils ont souvent le bras long (médias, réseaux financiers, universitaires). Donc les candidats, qui ne vivent que des donateurs (et pas de l'argent public) sont beaucoup plus attentifs à eux. En France, les hommes politiques n'en ont rien à faire. Et en plus, ils se déclarent impuissants, donc irresponsables.

Je comprends mal ta hargne récente. Tu as longtemps été pragmatique et positif. Maintenant, tu es hargneux et cynique. Un choc personnel ? Une illumunation avec un gourou ? Tu es rentré dans une secte ?

D'abord, la blogosphère politique est minuscule. Elle intéresse un tout petit noyau de jeunes cadres dynamiques et de jeunes entrepreneurs.

C'est vraiment raisonner avec dix ans de retard. Un Français sur deux a l'ADSL.

Le site du Monde est visité par des millions de Français.

Ce qui est minuscule, c'est le nombre de visites sur les sites militants politisés, ou sur les blogs nombrilistes qui n'intéressent que quelques centaines de bobos. En revanche les sites d'actualité (le Monde, Libé…) rassemblent un très grand nombre de visiteurs, et sont en intéraction croissante avec les blogueurs (le responsable du Monde.fr était présent à la République des blogs).

L'enjeu d'un développement sur le Web c'est précisément de construire un site d'actualité, pas un site militant. De ce point de vue la blogosphère d'AL ne vise pas où il faut viser. Vous faites de la propagande, au lieu de chercher à construire un outil de diffusion média de qualité. Un site d'actualité a le potentiel pour toucher chaque jour 100 000 à un million de Français, qui seront fidélisés au quotidien, ce qui est bcp plus important que de passer chez Ruquier deux fois l'an.

C'est avec des outils de diffusion d'actualités que la gauche a conquis l'espace politique français : avec le Monde, avec Libé, avec le Nouvel Obs, pas avec la feuille de propagande de la section socialiste du 5e arrondissement. Pour le moment AL, dans sa stratégie Internet, se focalise sur le fait de multiplier les feuilles de propagande, enfermées sur elles-mêmes comme le montre la cartographie de la blogopole. C'est une stratégie stérile.

Ma question : quelle est ta méthode ? Non, en fait, il n'y en a opas.

Je viens de la décrire et j'en avais souvent parlé. Construire un média. Pas multiplier les spams ni les sites de propagande.

Quand tu construis un média, tu n'es plus dépendant des invitations des autres médias. Si tu construis le Figaro tu n'as plus besoin d'attendre que France Soir diffuse un papier sur toi.

Avec quasiment aucun moyen, j'ai en 4 mois fait de Page 2007 le 21e site politique le plus influent, sans Google Ads, et sans mettre des spams partout. Je suis passé devant les blogs d'Aphatie, de John Paul Lepers, d'Alain Lambert, de Christophe Barbier de l'Express…

Avec vos Google Ads et vos spams, le site d'AL est seulement 71e : http:// www.bonvote.com/topvote.php

Vous voudriez qu'on vous donne des dons pour financer des Google Ads qui ne servent à rien ??

Si une équipe d'une cinquantaine de personnes avait investi l'idée de construire un média d'actualité, il serait aujourd'hui le principal site d'actualité sur Internet, touchant 100 000 à un million de personnes chaque jour.

Une phrase chez Ruquier ou Fogiel a infiniment plus de poids que toutes les conférences du monde de l'Institut Montaigne, de l'IFRAP… Les journalistes sont beaucoup plus sensibles à un message politique, même au Point ou à l'Express, si on passe chez Ruquier que chez Philippe Manière. Cela m'étonne que tu ne comprennes pas les règles du système, après tout ce temps.

Les Français se font leurs idées politiques en fonction de ce qu'ils lisent dans la presse, au quotidien, écrit par les journalistes, et pas en fonction des petites phrases des hommes politiques sur les plateaux TV.

L'influence des hommes politiques sur le plan des idées est nulle.

Tu me cites des exemples de Think Tanks à la française, qui ont justifié le fait d'abandonner ce terrain là, alors qu'il y a d'autres façons d'envisager la chose. L'IFRAP est trop marqué idéologiquement, ce qui le réduit à une niche. Montaigne publie un dossier de temps en temps. Ce n'est pas inutile, mais ça n'a rien à voir avec un Think Tank qui chaque jour produit un papier carré sur le sujet du moment, que la presse pourra directement reprendre, comme cela se fait aux USA.

Je comprends mal ta hargne récente. Tu as longtemps été pragmatique et positif. Maintenant, tu es hargneux et cynique.

Quand vous voulez nous vendre une alternative libérale, en faisant du sous-UMP, en refusant la critique, en ne faisant que déverser des SPAMS, demander de l'argent et de la sueur, sans jamais vous remettre en question, en choisissant votre candidat à la présidentielle sans primaire, sans débat, sans vote des adhérents, juste par décision interne du bureau politique comme on faisait au Parti communiste… Il y a de quoi en effet estimer que c'est du foutage de gueule. Il n'y a ni alternative ni libéralisme ni écoute. C'est vous qui devenez hargneux dès lors qu'on émet une critique sur votre façon de faire. On devient un traître à la cause. Il faudrait marcher comme des petits soldats du libéralisme.

Etre pragmatique et positif c'est justement analyser l'outil en dehors des liens de copinage. Ne pas dire qu'AL a une bonne stratégie simplement parce qu'on connait ses dirigeants, qu'on a envie que ça marche, et qu'on ne tient pas à les critiquer. Le pragmatisme c'est être impitoyable dans l'analyse de l'outil stratégique.

C'est la condition du succès, et le pragmatisme vise le succès, pas le tour de piste pour faire le beau et montrer qu'on se bouge.

les règles du système

Si tu suis toutes les règles, tu ne proposes pas d'alternative et tu ne te distingues pas de la concurrence.

Google s'est imposé en inventant son propre algorithme, pas en copiant celui des moteurs préexistants.

Au lieu d'être imaginatifs, vous demandez plus de moyens, et vous rejetez les nouveautés sous prétexte que ce n'est pas "le système".

Maintenant vous avez décidé de ne pas écouter, de n'avoir confiance que dans les notables qui vous soutiennent de façon automatique comme ils ont soutenu Madelin, Les Cercles Libéraux, etc., sans le moindre succès.

Soit. Continuez. On en reparlera dans quelques années. On verra où était le pragmatisme.

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