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Edouard1984

Messages recommandés

La trahison n'est pas dans la création d'un parti, mais dans le fait d'augmenter la confusion dans l'esprit des français sur ce qu'est le libéralisme en proposant des mesures comme le revenu universel alors que nous gagnerions à clarifier au contraire. Notre cohérence est notre force, pas notre faiblesse.

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La trahison n'est pas dans la création d'un parti, mais dans le fait d'augmenter la confusion dans l'esprit des français sur ce qu'est le libéralisme en proposant des mesures comme le revenu universel alors que nous gagnerions à clarifier au contraire. Notre cohérence est notre force, pas notre faiblesse.

Soyons honnêtes, rares sont ceux qui ont même un jour entendu le nom Alternative libérale. Dans mon entourage personne ne connaît et n'en a même jamais entendu parlé.

Il est temps de relativiser le phénomène.

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Soyons honnêtes, rares sont ceux qui ont même un jour entendu le nom Alternative libérale. Dans mon entourage personne ne connaît et n'en a même jamais entendu parlé.

Il est temps de relativiser le phénomène.

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Chaque fois que j'en parle à quelqu'un, c'est la première fois qu'elle ou il en entend parler.

Nous sous estimons à quel point nous sommes ici en atmosphère confinée.

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Nous sous estimons à quel point nous sommes ici en atmosphère confinée.

Oui, d'ailleurs seul h16 en a pris la réelle mesure.

Personnellement le masque à gaz laisse des marques sur la perruque et ça me coûte une fortune en mise en pli, voilà uniquement pourquoi je suis sur ce fil le nez libre.

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Je ne savais pas : il faut que je regarde mon manuel du libéralisme. ça doit bien être expliqué quelque part la norme libérale. Pour m'orienter, pourriez-vous m'indiquer quel est l'équivalent de l'iman ou du prêtre dans le libéralisme ?

Une mise au point dans ce débat devenu un peu animé :icon_up:

Il y a bien sûr "une" bible du libéralisme. Mais chacun a la sienne. Il ne s'agit donc pas dans ce débat de savoir qui a raison et qui est plus libéral que l'autre. Non. Edouard, tu es venu pour convaincre certains de participer aux ambitions électorales d'AL, avec pour argument, principalement, le programme d'AL. Ton libéralisme ne correspond pas aux bibles de certains et correspond aux bibles de certains autres. Que chacun fasse son choix. Restons en là.

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Ton libéralisme ne correspond pas aux bibles de certains et correspond aux bibles de certains autres. Que chacun fasse son choix. Restons en là.

Phoenix, ma Bible du libéralisme préconise la socialisation de tous les moyens de production, la nationalisation du crédit et l'impérialisme révolutionnaire.

Si je soutenais que c'est du libéralisme complet, et non pas le faux libéralisme caché sous une couche d'économisme critiquerais-tu son appelation, et si oui comment puisque chacun a "sa Bible".

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Appelle moi Louis Michel.

Tout bien réfléchi, je préfèrerais Marc Wilmots. Il est MR, Wilmots?

Oooh que oui !

Pour éviter les malentendus : je ne te reproche rien, puisque tu es depuis le début derrière AL. Et qu'AL existe ne me pose naturellement pas de problème. En revanche, je suis un peu surpris par le côté midinette d'anciens participants qui n'avaient pas de mot assez durs envers AK quand il faisait de la retape militante. Je pense à Largo en particulier.

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Pour éviter les malentendus : je ne te reproche rien, puisque tu es depuis le début derrière AL. Et qu'AL existe ne me pose naturellement pas de problème. En revanche, je suis un peu surpris par le côté midinette d'anciens participants qui n'avaient pas de mot assez durs envers AK quand il faisait de la retape militante. Je pense à Largo en particulier.

:icon_up:

Ah !? C'est moi qui étais visé ?

J'ai beau cherché, je ne vois strictement aucun propos midinette de ma part… d'autant plus que je ne suis pas intervenu dans le débat. :doigt: J'aimerais donc que tu m'indiques où tu as pu repérer mes supposés propos ou actes de "groupies"…

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:icon_up:

Ah !? C'est moi qui étais visé ?

J'ai beau cherché, je ne vois strictement aucun propos midinette de ma part… d'autant plus que je ne suis pas intervenu dans le débat. :doigt: J'aimerais donc que tu m'indiques où tu as pu repérer mes supposés propos ou actes de groupies…

Je pensais à ta réaction à un certain billet sur le libéralisme grand écart il y a deux mois, par exemple. :warez:

Pour cette discussion-ci, je songeais à cette réaction : http://www.liberaux.org/index.php?s=&showt…ndpost&p=212072

Je la trouve assez typique des militants politiques refusant de reconnaître la réalité quand on leur dit que leur candidat chéri n'est pas forcément si épatant que ça. Bon, il est possible aussi que je surinterprète en raison de ma propension à la paranoïa-critique. :warez:

En fait, ce que je ne comprends pas, c'est la manière dont presque tout le monde tombe sur le râble d'AK alors qu'il ne fait que tenir les propos que beaucoup ici tiennent régulièrement… et le voilà même qui se fait quasiment taxer de "casseur d'espérance" ! C'est une vraie interrogation de ma part.

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Je pensais à ta réaction à un certain billet sur le libéralisme grand écart il y a deux mois, par exemple. :icon_up:

Rhoooo… j'ai l'impression que tu es du genre rancunier, toi…

Pour cette discussion-ci, je songeais à cette réaction : http://www.liberaux.org/index.php?s=&showt…ndpost&p=212072

Je la trouve assez typique des militants politiques refusant de reconnaître la réalité quand on leur dit que leur candidat chéri n'est pas forcément si épatant que ça. Bon, il est possible aussi que je surinterprète en raison de ma propension à la paranoïa-critique. :doigt:

Heu… Sans agressivité de ma part, je te signale que tu es complètement à côté de la plaque…

- Je ne suis militant de rien du tout.

- AL, je m'en fous.

- La politique et moi, ça fait deux. D'ailleurs, je ne suis même pas inscrit sur les listes électorales. Donc il y a peu de chance que j'aille voter à la prochaine présidentielle.

- Par contre, il est vrai que je suis allé à quelques réunions du groupe AL Grenoble pour voir à quoi ça ressemblait. Et ça m'a permis d'avoir l'occasion de rencontrer et de débattre avec quelques libéraux de la région, dont le sympathique Valentin.

- Mon point de vue à l'égard des partis politiques n'a pas changé d'un iota. Je suis totalement convaincu que ce n'est pas par le biais d'un parti que le libéralisme pourra progresser. Un parti politique qui serait utilisé pour faire de la pédagogie, je n'y crois pas une seconde. Politique et pédagogie sont antinomiques.

Concernant ma réaction aux propos de AK, effectivement tu sur-interprètes puisque :

1. Sur le fond, je suis totalement en accord avec ce qu'il dit (la stratégie et l'organisation de AL en incohérence avec leur discours, le rôle de la blogosphère dans la diffusion des idées libérales, etc.).

2. Même sur la forme, je trouve plutôt sympathique et stimulant le ton incisive et "rentre-dedans" qu'il emploie maintenant.

3. En revanche, s'il utilise un ton musclé pour ses argumentations, il ne faut pas s'étonner qu'en retour EF lui réponde de façon agressive. C'est un peu malhonnête de prétendre alors qu'il fait ainsi la démonstration d'une soi-disant tendance autoritaire d'EF. AK a fait ici - sciemment ou pas, je n'en sais rien - une prophétie auto-réalisante…

Voilà, c'est tout…

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Rhoooo… j'ai l'impression que tu es du genre rancunier, toi…

Heu… Sans agressivité de ma part, je te signale que tu es complètement à côté de la plaque…

- Je ne suis militant de rien du tout.

- AL, je m'en fous.

- La politique et moi, ça fait deux. D'ailleurs, je ne suis même pas inscrit sur les listes électorales. Donc il y a peu de chance que j'aille voter à la prochaine présidentielle.

- Par contre, il est vrai que je suis allé à quelques réunions du groupe AL Grenoble pour voir à quoi ça ressemblait. Et ça m'a permis d'avoir l'occasion de rencontrer et de débattre avec quelques libéraux de la région, dont le sympathique Valentin.

- Mon point de vue à l'égard des partis politiques n'a pas changé d'un iota. Je suis totalement convaincu que ce n'est pas par le biais d'un parti que le libéralisme pourra progresser. Un parti politique qui serait utilisé pour faire de la pédagogie, je n'y crois pas une seconde. Politique et pédagogie sont antinomiques.

Concernant ma réaction aux propos de AK, effectivement tu sur-interprètes puisque :

1. Sur le fond, je suis totalement en accord avec ce qu'il dit (la stratégie et l'organisation de AL en incohérence avec leur discours, le rôle de la blogosphère dans la diffusion des idées libérales, etc.).

2. Même sur la forme, je trouve plutôt sympathique et stimulant le ton incisive et "rentre-dedans" qu'il emploie maintenant.

3. En revanche, s'il utilise un ton musclé pour ses argumentations, il ne faut pas s'étonner qu'en retour EF lui réponde de façon agressive. C'est un peu malhonnête de prétendre alors qu'il fait ainsi la démonstration d'une soi-disant tendance autoritaire d'EF. AK a fait ici - sciemment ou pas, je n'en sais rien - une prophétie auto-réalisante…

Voilà, c'est tout…

Je n'ai pas prétendu que tu étais militant de quoi que ce soit, mais que tu réagissais comme un militant - nuance. Mais, sinon, dont acte et merci pour ton éclaircissement.

Pour le reste, je n'ai pas trouvé AK spécialement agressif. C'est plutôt EF qui ne semble guère priser la saine contradiction.

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Phoenix, ma Bible du libéralisme préconise la socialisation de tous les moyens de production, la nationalisation du crédit et l'impérialisme révolutionnaire.

Si je soutenais que c'est du libéralisme complet, et non pas le faux libéralisme caché sous une couche d'économisme critiquerais-tu son appelation, et si oui comment puisque chacun a "sa Bible".

Bon, déjà je précise que j'emploie le terme bible comme une image, pas littéralement. D'où la non majuscule, ce n'était peut être pas clair.

Ensuite, pour répondre à ta question, si tu es pour la socialisation etc mais que tu appelles cela libéralisme, je peux ne pas être d'accord avec l'appellation que tu donnes et protester, mais je ne peux t'interdire de nommer ton truc comme tu veux (sinon je pourrais aussi t'interdire d'employer le mot "mariage" pour les unions homo, etc…). Je suis donc d'accord avec toi pour dire que le libéralisme d'AL n'est pas le mien. J'ai donc deux options: protester/engueler/dénigrer/etc (tout ce qui ce fait sur ce fil) ou alors ignorer et marquer ma différence, ce que je fais notemment en m'appliquant le terme de libertarien et de manière générale, en faisant passer mes idées avant mon étiquette.

Même si j'ai raison, historiquement (traditionnellement, comme le dit Schnappi), sur le fait de dire que mon libéralisme est plus proche de la définition originelle que celle d'AL, ce qui compte c'est de faire passer nos idées. Donc les disputes pour s'accaparer les mots sont selon moi contre productives.

Voilà le sens de mon intervention sur ce fil: je n'ai pas du tout les même conceptions et priorités que AL, mais on s'en fout, laissons les faire s'ils veulent, je ne pense pas que cela puisse faire grand mal non plus. Je veux juste pas perdre de mon temps, précieux, dans un investissement peu rentable, selon moi.

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Même si j'ai raison, historiquement (traditionnellement, comme le dit Schnappi), sur le fait de dire que mon libéralisme est plus proche de la définition originelle que celle d'AL, ce qui compte c'est de faire passer nos idées.

Avec tout le respect que je te dois je me permets de douter de cela.

Sauf erreur tu es contre l'existence même de l'état alors qu'aucun libéral historique ne partage cette opinion (à la limite Molinari), tu reconnais la validité des contrats d'esclavage "volontaire" alors historiquement les libéraux s'y sont toujours opposés et enfin tu limites la justice à un rôle purement civil (là aussi j'aimerais bien que tu me cites une référence libérale historique). Il y a sûrement d'autre exemple.

Je ne suis pas sur que Constant, Tocqueville voir même que Bastiat se sentirait plus proche de toi que de AL. (Parler au nom des morts est assez pratique alors j'en profite.)

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Redoutable c'est le mot :icon_up:

Je suis d'accord avec AK sur le fond pour absolument tout ce que j'ai lu de lui sur ce fil et d'autres, au sujet de AL. Mais ça n'empêche pas que le mépris et l'intolérance envers Edouard ou d'autres, sont en trop.

Juste un truc sans revenir sur le fond, et sans violence.

En ce qui me concerne, je ne suis candidat à rien, et ne serai jamais candidat à rien, préférant mille fois vaquer à mes passions que de passer ma vie sur un marché à faire des sourires à des inconnus. Je préfère relire Proust que la dernière loi de finances.

Je ne nie pas avoir été un peu violent ici envers ED. Mais ma psychologie est sans aucune importance, puisque je ne demande pas qu'on me confie un pouvoir. Chaque fois qu'on a voulu m'en confier un, j'ai refusé, ne voulant pas de cette prison. Aurel pourra reconnaître que je n'ai jamais cherché une responsabilité dans AL, alors qu'il me disait "tu finiras par y venir et occuper une responsabilité". Ce pouvoir ne m'intéresse pas. Je lui disais aussi qu'avoir une carte partisane ne me semblait pas compatible avec la tenue d'un site que je veux pluraliste et ouvert.

En face, nous avons quelqu'un qui brigue un pouvoir. Il est parfaitement légitime de le bousculer et de vouloir "sonder son âme", avant de lui confier ce pouvoir.

Il se présente à la Présidence de la République, poste qui détient un pouvoir de vie et de mort sur chacun d'entre nous, le code nucléaire, etc.

Qu'on teste sa psychologie, qu'on teste sa façon de réagir à la contradiction, qu'on s'étonne de sa violence et mesquinerie face à une attaque, me semble parfaitement justifié.

Il n'y a pas égalité entre Edouard et moi. Lui se présente à la Présidence, pas moi.

Il doit donc réagir autrement que moi, ne pas réagir au mépris par le mépris, à l'attaque par l'attaque.

Le rôle d'un leader est d'être plus fort que ça, de ne pas réagir mesquinement mais de montrer une force d'âme qui justifie le pouvoir qu'il brigue.

Ce n'était pas dit pour prolonger le débat sur ED.

C'est simplement un point général.

Cela s'applique aussi bien à d'autres leaders. Quand Sarkozy reprend le mot "racaille" prononcé par une habitante, il a tort.

Qu'une habitante soit excédée par les racailles qui lui pourrissent la vie, c'est une chose. Qu'un leader politique entre à sa suite dans une voie langagière conflictuelle qui divise la population pour rien, c'est une erreur. Cela montre qu'il n'est pas un leader digne de confiance. Sarkozy pouvait s'en prendre aux actes de délinquance, il ne pouvait pas enfermer les êtres dans une essence indépassable "l'être racaille".

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Avec tout le respect que je te dois je me permet de douter de cela.

Sauf erreur tu es contre l'existence même de l'état alors qu'aucun libéral historique ne partage cette opinion (à la limite Molinari), tu reconnais la validité des contrats d'esclavage "volontaire" alors historiquement les libéraux s'y sont toujours opposés et enfin tu limites la justice à un rôle purement civil (là aussi j'aimerais bien que tu me cites une référence libérale historique). Il y a sûrement d'autre exemple.

Je ne suis pas sur que Constant, Tocqueville voir même que Bastiat se sentirait plus proche de toi que de AL. (Parler au nom des morts est assez pratique alors j'en profite.)

Bien sûr, tu as raison de me reprendre sur ce points. Je précise donc ce que j'entendais: "Même si je pense qu'historiquement je suis plus en phase avec la pensée libérale que…". Ce n'est bien entendu que mon avis, ma remarque ne portais pas sur ce point, pour lequel j'ai pris un raccourci malencontreux, mais sur le fait que même si je pense cela, il est totalement contre productif de ce battre sur ce point, justement et décider qui "a raison" historiquement.

Plus clair?

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Bien sûr, tu as raison de me reprendre sur ce points. Je précise donc ce que j'entendais: "Même si je pense qu'historiquement je suis plus en phase avec la pensée libérale que…". Ce n'est bien entendu que mon avis, ma remarque ne portais pas sur ce point, pour lequel j'ai pris un raccourci malencontreux, mais sur le fait que même si je pense cela, il est totalement contre productif de ce battre sur ce point, justement et décider qui "a raison" historiquement.

Plus clair?

Mais j'avais compris le propos général. Je ne faisais que réagir à un point particulier.

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Il n'y a pas égalité entre Edouard et moi. Lui se présente à la Présidence, pas moi.

Il doit donc réagir autrement que moi, ne pas réagir au mépris par le mépris, à l'attaque par l'attaque.

Le rôle d'un leader est d'être plus fort que ça, de ne pas réagir mesquinement mais de montrer une force d'âme qui justifie le pouvoir qu'il brigue.

Ah d'accord.

Ok.

Pour ma part je n'ai jamais eu l'idée que Edouard devait avoir la carrure d'un Gandhi. Il est juste un type qui fait progresser l'idéologie de la liberté, à sa manière et en prenant sa contre-partie. Pour le reste, si un jour il a une chance d'accéder au pouvoir, il faudra réexaminer le sujet.

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Je suis heureux d'avoir enfin trouvé un sujet sur lequel nous ne sommes pas d'accord ! :icon_up:

La fin d'une ere !

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Ensuite, pour répondre à ta question, si tu es pour la socialisation etc mais que tu appelles cela libéralisme, je peux ne pas être d'accord avec l'appellation que tu donnes et protester, mais je ne peux t'interdire de nommer ton truc comme tu veux

Oui en effet… mais quel argument vas-tu me donner pour dire que tu n'es pas d'accord avec mon appellation? Que mon appellation n'est pas adaptee ?

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Ah d'accord.

Ok.

Pour ma part je n'ai jamais eu l'idée que Edouard devait avoir la carrure d'un Gandhi. Il est juste un type qui fait progresser l'idéologie de la liberté, à sa manière et en prenant sa contre-partie. Pour le reste, si un jour il a une chance d'accéder au pouvoir, il faudra réexaminer le sujet.

D'un autre coté quand on se présente à l'élection présidentielle on doit, comme l'a dit AK et même si on a aucune chance de gagner, se sentir prêt à assumer un certains nombres de lourdes responsabilités : chef de l'armée, chef de la diplomatie, pouvoir spéciaux en cas de "péril de la nation", pouvoir de d'utiliser la bombe atomique… Si on ne s'en sent pas capable on ne se présente pas.

Mais franchement sur ces points j'ai plus peur de Sarko et de Ségo que d'Edouard Fillias !

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Oui en effet… mais quel argument vas-tu me donner pour dire que tu n'es pas d'accord avec mon appellation? Que mon appellation n'est pas adaptee ?

Si je décidais d'argumenter ce point, j'utiliserais probablement les mêmes arguments que les tiens dans ce fil (enfin sous réserve, je ne les ai pas tous lus :icon_up: ). Mais je trouve une perte de mon temps de me lancer dans cette bataille des mots, donc en pratique, je ne te donnerai pas d'argument. A celui qui viendra me voir pour dire "he, tu es libéral c'est ça? T'es donc comme AL pour l'impôt négatif!", je répondrai que non je ne suis pas pour cette mesure. Ce qui me permet d'enchainer sur "alors c'est quoi vos idées à vous?" puis "alors là, voyez vous, ça ne marche pas comme vous dites. Ne serait-ce pas plus efficace comme ceci?" etc…

Disons, pour faire simple, qu'à part sur ce forum, je me présente rarement comme "salut, je suis X, et je suis libéral. Maintenant, parlons de mes idées!". Non, je discute uniquement d'idées. J'ai des amis avec qui j'argumente mais qui n'ont aucune idée que mon raisonnement est libertarien, car je ne le leur dit pas. Cette démarche dissipe beaucoup de préjugés et rend les discussions plus sereines et constructives.

Cette étiquette n'a pour moi de sens que quand il s'agit de m'y retrouver dans la masse de thèses présentes dans la littérature libertarienne et que je ne veux pas perdre mon temps avec d'autres arguments. Si je puis dire, l'étiquette n'est que pour moi. Donc peu importe que je ne mette pas les mêmes étiquettes sur les choses que d'autres.

Pour toutes ces raisons, je ne suis pas d'accord avec AL, mais on s'en fout. Qu'ils fassent leur truc s'ils veulent, je ne les en empêcherai absolument pas. Ce sera seulement sans moi. Et je n'ai pas la prétention d'affirmer que je suis une grosse perte :doigt: .

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Si je décidais d'argumenter ce point, j'utiliserais probablement les mêmes arguments que les tiens dans ce fil (enfin sous réserve, je ne les ai pas tous lus :icon_up: ). Mais je trouve une perte de mon temps de me lancer dans cette bataille des mots

Ca ne te generait pas plus que ca que quelqu'un aille clamer publiquement que le liberalisme ca peut aussi etre l'esclavage l'eugenisme obligatoire et la socialisation des moyens de production ?

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Ca ne te generait pas plus que ca que quelqu'un aille clamer publiquement que le liberalisme ca peut aussi etre l'esclavage l'eugenisme obligatoire et la socialisation des moyens de production ?

Un peu oui, parce que ça m'oblige à perdre un peu de temps à "changer mon étiquette", mais moins que si je dois aller convaincre tout le monde que ce que dit la personne ce n'est pas du "vrai" libéralisme. Avant même d'entrer dans le vrai débat.

Mais mis à part ce petit désagrément, non, ça ne me gêne pas en soi que quelqu'un clame ce que tu dis (mais avouons que si le cas se présente réellement, ce serait tellement gros qu'il serait facile de le contredire avec peu. Mais AL ne va pas si loin. Ouf!), car ce qui compte pour moi c'est de faire passer mes idées, pas mes étiquettes (wouah, ça fait presque slogan, ma phrase! :doigt: ). S'il faut changer les mots pour cela, je suis prêt à le faire.

N'oublie pas non plus que l'on peut nous aussi jouer à ce jeu. J'avais lu quelqu'un un jour qui disait que finalement on pourrait revendiquer le mot "socialiste" pour notre mouvement, car on ferait bien plus de bien pour la société que ne le font les socialistes. Si cela peut permettre de faire passer mes idées avec moins de préjugés en face, je suis prêt à le faire également. Mais bon, c'est un exemple, je me vois mal, en pratique, aller me définir comme socialiste demain :icon_up:, ne serait-ce que parce que je trouve les discussions "par étiquette" trop limitées donc je ne veux pas jouer à ce jeu, dans un sens comme dans l'autre. Je peux me tromper bien sûr.

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N'oublie pas non plus que l'on peut nous aussi jouer à ce jeu. J'avais lu quelqu'un un jour qui disait que finalement on pourrait revendiquer le mot "socialiste" pour notre mouvement, car on ferait bien plus de bien pour la société que ne le font les socialistes. Si cela peut permettre de faire passer mes idées avec moins de préjugés en face, je suis prêt à le faire également. Mais bon, c'est un exemple, je me vois mal, en pratique, aller me définir comme socialiste demain :icon_up:, ne serait-ce que parce que je trouve les discussions "par étiquette" trop limitées donc je ne veux pas jouer à ce jeu, dans un sens comme dans l'autre. Je peux me tromper bien sûr.

Je propose donc qu'AL prenne l'etiquette liberal-socialiste.

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Ca ne te generait pas plus que ca que quelqu'un aille clamer publiquement que le liberalisme ca peut aussi etre l'esclavage l'eugenisme obligatoire et la socialisation des moyens de production ?

Bienvenue dans le monde anglo-saxon ! :icon_up:

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Il n'y a pas égalité entre Edouard et moi. Lui se présente à la Présidence, pas moi.

Il doit donc réagir autrement que moi, ne pas réagir au mépris par le mépris, à l'attaque par l'attaque.

je me suis un peu étranglé à la lecture de ce post : promis AK, j'arrête de te balancer deux ou trois vannes, ça a l'air de te mettre mal à l'aise.

je ne suis pas "un leader" au sens inégal du terme, au sens ou je devrai me la péter en montant sur des tréteaux en permanence, ou bien m'enrober dans un manteau d'hermine. Je laisse ce genre de posture pathétique à Sarko. Je suis un militant libéral et avant tout un individu libre : quand on m'aggresse, on me trouve. On ne me verra pas encaisser les attaques les plus insidieuses béatement sous prétexte que je suis candidat.

En l'occurence, je n'ai fait que te mettre en boite, toi et ta blogomania monomaniaque. Je pense que personne ne peut utiliser le "nous" pour parler de la blogosphère ou même d'un forum, comme tu le fais en permanence : cela frise le délire. Il n 'y a pas de nous, il y a juste une technique de communication liant des individus libres, différents, et dont l'échange, certes vivifiant, ne fait pas un programme politique pour autant. Redescends de ton grand cheval Internet avant d'en tomber : les idoles, c'est terminé.

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