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Al Needs You


Edouard1984

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L'anarcapisme est l'aboutissement logique de la philosophie libérale. Nier cela montre que l'on n'a rien compris.

On peut ne pas être anarcap pour toutes sortes de raisons légitimes, là n'est pas le problème.

L'aboutissement logique du libéralisme c'est peut-être l'anarcapie mais c'est certainement pas ta vision de l'anarcapie. Je me permets de te faire remarquer que les libéraux se sont opposés de tout temps et explicitement à deux de tes positions (tiré de tes propos du forum, corrige moi si je me trompe): la possibilité d'aliéner sa personne par contrat et le fait que les parents puissent disposer de leur enfants comme il l'entendent et sans restrictions.

C'est en grande partie à partir du rejet de ces deux propositions que Locke (entre autres) justifie le rejet de l'absolutisme. Cela fait partie des fondements de sa vision du monde et de la justice.

Je vois donc difficilement comment ta vision des choses qui prend le contrepied totale des fondement de la théorie de Locke (pour ne parler que de lui) pourrait en être l'aboutissement.

Conclusion : en suivant aussi bien le sens commun, académique, historique et même logique du mot libéralisme (bref en parlant français) alors AL est bien plus libérale que toi. Même Bockel est plus libéral que toi. :doigt:

(Donner des leçons de libéralisme c'est stupide, mais j'applique le talion :icon_up: )

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Précisément. Les faiblesses de Smith sont maintenant connues, et s'il était vivant il serait le premier à les reconnaître. Si on prend les classiques les plus récents (Bastiat, Mises), on voit un cheminement clair vers l'anarcapie.

Toute la philosophie libérale ne serait-elle que des notes de bas de page dans l'oeuvre de Locke ? :icon_up:

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Précisément. Les faiblesses de Smith sont maintenant connues, et s'il était vivant il serait le premier à les reconnaître. Si on prend les classiques les plus récents (Bastiat, Mises), on voit un cheminement clair vers l'anarcapie.

De meme que si elle etait vivante Rand se rendrait a l'evidence et deviendrait Jabialienne :icon_up:

Ceci dit, :doigt:

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De meme que si elle etait vivante Rand se rendrait a l'evidence et deviendrait Jabialienne :icon_up:

Nan. Rand était têtue comme une mule, et si Rothbard n'y est pas arrivé, c'est pas moi qui y serais parvenu.

Ce qui ne changerait rien au fait que j'ai raison :doigt:

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Précisément. Les faiblesses de Smith sont maintenant connues, et s'il était vivant il serait le premier à les reconnaître. Si on prend les classiques les plus récents (Bastiat, Mises), on voit un cheminement clair vers l'anarcapie.
Turgot, et plein de libéraux avec lui, étaient partisans actifs d'un système d'école public alors que cela n'existait pas vraiment. Il ne s'agit donc pas d'un préjugé dû à leur époque. Les positions anarcaps de Molinari ont été rejetées par les libéraux de l'époque puis par lui même. Hayek élève de Mises fut pourtant moins radical que lui. Milton Friedman avait un fils anarcap et n'a pas pour autant "reconnu ses erreurs".

Avant il n'y avait pas d'anarcaps, maintenant il y en a. On peut y voir un cheminement, mais on peut aussi y voir une déviation. :icon_up:

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Précisément. Les faiblesses de Smith sont maintenant connues, et s'il était vivant il serait le premier à les reconnaître. Si on prend les classiques les plus récents (Bastiat, Mises), on voit un cheminement clair vers l'anarcapie.

Un cheminement vers une nette diminution de l'état, vers l'anarcapie c'est une vision qui ne peut être que subjective et oserais-je, idéologique.

Peut-etre bien plus. Smith utilise le concept de valeur-travail.

Je ne vois vraiment pas le rapport, la portée de Smith dépasse largement la partie économique de son oeuvre et c'est bien de sa philosophie dont je parle pour réfuter l'analogie Smith/Newton vs Rothbard/Einstein.

Avant il n'avait pas d'anarcaps, maintenant il y en a. On peut y voir un cheminement, mais on peut aussi y voir une déviation. :icon_up:

Exactement.

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C'est le contraire qui est évident.
Etre orthodoxe, dans le sens courant, est indépendant du fait d'avoir raison ou tort. L'orthodoxie c'est suivre la voie de l'autorité.

Les libéraux veulent-ils détruire l'état? Toutes les autorités (la majorité des gens, la majorité de ceux qui se disent libéraux, les textes des auteurs classique auxquels se référent même les anarcaps , la définition du dico*, celle de l'académie et le reste) répondraient non. En conséquence les anarcaps ne sont pas des libéraux orthodoxes.

C'est une chose de considérer que l'orthodoxie à tort, s'en est une autre de croire qu'on représente l'orthodoxie (!) .

*Définition édifiante de mon (vieux) Larousse : Doctrine (libéralisme politique) soutenant, sans nier l'autorité de l'état, que celle-ci n'est pas absolue et que les citoyens conservent une part d'autonomie que l'Etat doit sauvegarder.

Je te conseille de leur écrire pour protester car avec cette définition les anarcaps non seulement ne sont pas des libéraux orthodoxes mais ils ne sont même pas libéraux…

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La trahison n'est pas dans la création d'un parti, mais dans le fait d'augmenter la confusion dans l'esprit des français sur ce qu'est le libéralisme en proposant des mesures comme le revenu universel alors que nous gagnerions à clarifier au contraire. Notre cohérence est notre force, pas notre faiblesse.

+1.

Je propose donc qu'AL prenne l'etiquette liberal-socialiste.

Ne rigole pas, l'ALEPS s'est bien senti obligé d'inclure le mot "social" dans leur dénomination…

Après tout, tous autant que vous êtes, avez-vous été orientés puis convaincus uniquement par des orthodoxes de la philosophie libérale, à savoir des anarcap purs et durs? J'en doute.

Pour reprendre les mots de jabial, la cohérence est notre force. La cohérence permettra de convaincre. Et seuls les anarcaps sont cohérents.

EF a aussi expliqué que de nombreux libéraux s'étaient lancés en politique. Mais avec quel résultat? Qu'est-ce qui a le plus contribué au développement du libéralisme? Les actions du ministre Turgot ou les écrits de Turgot? Les votes du député Bastiat ou les écrits de Bastiat? Les votes du membre du Parlement Cobden ou le lobbying de Cobden financé par son propre argent? Les actions de Rothbard au sein du parti libertarien ou les écrits de Rothbard?

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Qu'est-ce qui a le plus contribué au développement du libéralisme? Les actions du ministre Turgot ou les écrits de Turgot? Les votes du député Bastiat ou les écrits de Bastiat? Les votes du membre du Parlement Cobden ou le lobbying de Cobden financé par son propre argent? Les actions de Rothbard au sein du parti libertarien ou les écrits de Rothbard?

:icon_up:

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Je ne vois vraiment pas le rapport, la portée de Smith dépasse largement la partie économique de son oeuvre et c'est bien de sa philosophie dont je parle pour réfuter l'analogie Smith/Newton vs Rothbard/Einstein.

Le concept (Aristotelicien d'ailleurs) d'une valeur intrinseque implique que chaque echange a un gagnant et un perdant. Ca a non seulement une portee economique mais aussi une porte philosophique.

Ne rigole pas, l'ALEPS s'est bien senti obligé d'inclure le mot "social" dans leur dénomination…

:doigt: Remarque social c'est ce qui a trait a la societe… et nous parlons bien de societe.

Pour reprendre les mots de jabial, la cohérence est notre force. La cohérence permettra de convaincre. Et seuls les anarcaps sont cohérents.

:icon_up:

Mais ce n'est pas tout a fait vrai, tu peux avoir de purs utilitaristes coherents preconisant un systeme proche du liberalisme.

Sinon comme disait Schnappi

EF a aussi expliqué que de nombreux libéraux s'étaient lancés en politique. Mais avec quel résultat? Qu'est-ce qui a le plus contribué au développement du libéralisme? Les actions du ministre Turgot ou les écrits de Turgot? Les votes du député Bastiat ou les écrits de Bastiat? Les votes du membre du Parlement Cobden ou le lobbying de Cobden financé par son propre argent? Les actions de Rothbard au sein du parti libertarien ou les écrits de Rothbard?

Bien vu, mais le developpement du liberalisme est une chose, son application 'politique' en est une autre.

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Le concept (Aristotelicien d'ailleurs) d'une valeur intrinseque implique que chaque echange a un gagnant et un perdant.
C'est d'ailleurs pour cela que Smith était contre le libre échange comme chacun sait :icon_up: .
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C'est d'ailleurs pour cela que Smith tombe sur une contradiction qu'il a du mal a expliquer.
Mouais bof. Cette contradiction il la résout en différenciant richesse et valeur. L'accumulation du capital, le libre échange, la division du travail… n'augmente pas la valeur des biens mais elle permet d'augmenter les richesses. A une même unité de valeur correspond plus ou moins de richesse.

Le but n'est PAS l'accroissement de la valeur pour Smith, donc le fait qu'un échange ne créer pas de valeur et même fasse perdre de la valeur à un des participants n'a pas d'importance. Ce qui compte c'est la création de richesses (celle-ci repose justement dans la diminution générale de la valeur moyenne des biens, autrement dit dans la diminution de la quantité de travail que leur production nécessite).

La mauvaise interprétation marxiste de la valeur travail ne doit pas être prise pour argent comptant.

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Franchement je suis d'accord qu'AL n'est pas libéral et ça me pose un gros problème, mais AK tape tout à fait à côté et recourt à l'attaque personnelle pour avoir raison. C'est pas comme ça que tu convaincras EF qu'il y a un problème quand on propose des mesures qui ne sont pas toutes des gains nets de liberté, aussi petits soient-ils, et qu'il y a un pas énorme du compromis, nécessaire, à la compromission, inacceptable.

L'attitude d'AK72 est d'une grande violence. Je me demande ce qu'AL ou moi avons fait à ce garçon. J'ai l'impression qu'il se soigne en m'insultant. Je remercie la quasi totalité des intervenants, sauf A.B, pour leur soutien contre l'aggression systématique d'AK72, qui a réussi à dégoutter tout le monde de ses thèses : "ce qui est excessif est insignifiant".

Merci à vous pour vos interventions : je retiens que pour 3 intervenant sur 4 l'idée d'un parti libéral est bonne (merci à vous !). Et que la stratégie non libertarienne (effectivement) est intéressante pour toucher la population largement.

Librement,

EF

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Merci à vous pour vos interventions : je retiens que pour 2 intervenats sur 3 l'idée d'un parti libéral est bonne (merci à vous !). Et que la stratégie non libertarienne (effectivement) est intéressante pour toucher la population largement.

Je partage aussi cette analyse mais formule neanmoins une critique sur la maniere dont ce liberalisme partiel est presente. Une approche honnete serait a mon sens preferable a une pirouette semantique qui ne va qu'enfoncer encore plus les Francais dans une incomprehension des principes du liberalisme.

Je te signale que j'ai condamne explicitement l'agressivite d'AK et que c'est toi qui t'es amuse a me railler de maniere meprisante alors que je n'avais pas manifeste d'agressivite a ton egard.

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L'attitude d'AK72 est d'une grande violence. Je me demande ce qu'AL ou moi avons fait à ce garçon. J'ai l'impression qu'il se soigne en m'insultant. Je remercie la quasi totalité des intervenants, sauf A.B, pour leur soutien contre l'aggression systématique d'AK72, qui a réussi à dégoutter tout le monde de ses thèses : "ce qui est excessif est insignifiant".

Merci à vous pour vos interventions : je retiens que pour 3 intervenant sur 4 l'idée d'un parti libéral est bonne (merci à vous !). Et que la stratégie non libertarienne (effectivement) est intéressante pour toucher la population largement.

Librement,

EF

Mouais…

Ton intervention ne m'a pas fait changer d'avis sur la nécessité de se lancer en politique, mais ça ce n'est pas grave, car comme je l'ai dis, que je ne sois pas pour ne veut pas dire que je sois contre.

En revanche, tu m'es apparu toi même beaucoup moins sympathique que l'impression que j'avais de toi avant ce fil. Tu essais de faire quoi avec ce dernier post, de distribuer les bons points? De dire "toi tu m'as soutenu donc t'es gentil" et "toi tu fais partie des 11% qui m'ont contredis donc t'es méchant". S'il te plait ne nous (et par cela je veux dire moi, car je ne peux parler pour les autres) prend pas non plus pour des gamins.

Même si je désapprouve le ton de certaines attaques d'AK, tes réponses ne t'ont pas grandi à mes yeux, et sont loin de m'avoir monté contre AK dont j'approuve toujours certaines idées. Pour reprendre ta citation: "ce qui est excessif peut aussi être intéressant si l'on sait regarder au delà de la couche d'excessivité".

Mais bon, tout ceci n'est que mon sentiment, libre à toi d'y accorder de la valeur ou non, de le prendre comme un conseil ou une provocation. Après tout je ne suis pas ici depuis très longtemps et je ne saurai incarner ce forum. Classe moi donc dans tes 11% si tu veux. De toute manière je ne vote pas en France, dont tu n'as pas à me convaincre.

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L'attitude d'AK72 est d'une grande violence. Je me demande ce qu'AL ou moi avons fait à ce garçon. J'ai l'impression qu'il se soigne en m'insultant. Je remercie la quasi totalité des intervenants, sauf A.B, pour leur soutien contre l'aggression systématique d'AK72, qui a réussi à dégoutter tout le monde de ses thèses : "ce qui est excessif est insignifiant".

Merci à vous pour vos interventions : je retiens que pour 3 intervenant sur 4 l'idée d'un parti libéral est bonne (merci à vous !). Et que la stratégie non libertarienne (effectivement) est intéressante pour toucher la population largement.

Librement,

EF

Je vous invite sous des cieux plus cléments :

http://www.peres-fondateurs.com/forum/viewtopic.php?id=8873

ou pas… :icon_up:

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EF a aussi expliqué que de nombreux libéraux s'étaient lancés en politique. Mais avec quel résultat? Qu'est-ce qui a le plus contribué au développement du libéralisme? Les actions du ministre Turgot ou les écrits de Turgot? Les votes du député Bastiat ou les écrits de Bastiat? Les votes du membre du Parlement Cobden ou le lobbying de Cobden financé par son propre argent? Les actions de Rothbard au sein du parti libertarien ou les écrits de Rothbard?

:icon_up::doigt::warez:

j'ai mis deux années de Lib.org à venir à cette idée, et j'en suis désormais convaincu :warez:

Pour ceux qui disent "même sans être 100 % libéraux, on peut faire du thatchérisme c'est mieux que rien".

N'oubliez pas un petit truc :

le thatchérisme, ce n'est pas lancer un parti de zéro.

C'est prendre le pouvoir dans un parti de gouvernement et mener des réformes "pragmatiques".

Rien à voir avec AL.

AL ne peut pas à la fois, revendiquer le thatchérisme, et lancer un parti à partir de zéro.

J'ai longtemps ici défendu la stratégie thatchériste du pragmatisme, maintenant elle ne m'emballe plus ; toutefois elle se défend, à condition d'être cohérente : Thatcher, Reagan, comme Churchill dont EF fait son héros, n'ont pas créé de parti, ils ont investi un grand parti existant. Sinon ils en seraient encore à chercher des signatures et des chèques.

Le seul intérêt de l'existence d'un nouveau parti c'est de faire autre chose, de témoigner, et alors il faut que le témoignage soit pur, propre et exemplaire.

Si Fillias veut être un Churchill, qu'il investisse l'UMP ou le PS, et qu'il n'engage pas l'image du libéralisme !

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Je ne veut surtout pas interrompre ce débat, juste un ptit message perso aux admins du forum. Quel est le record de réponses pour un topic ?

Voila, continuez les enfants.

Oh, on est loin des débats sur l'avortement, une petite recherche t'en convaincra…

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Nan. Rand était têtue comme une mule […]

Normal, c'était une INTJ. :warez:

EF a aussi expliqué que de nombreux libéraux s'étaient lancés en politique. Mais avec quel résultat? Qu'est-ce qui a le plus contribué au développement du libéralisme? Les actions du ministre Turgot ou les écrits de Turgot? Les votes du député Bastiat ou les écrits de Bastiat? Les votes du membre du Parlement Cobden ou le lobbying de Cobden financé par son propre argent? Les actions de Rothbard au sein du parti libertarien ou les écrits de Rothbard?

Qu'est-ce qui a le plus changé les choses, entre les écrits et les actes de Reagan, de Thatcher, de Richardson ? :icon_up:

Le concept (Aristotelicien d'ailleurs) d'une valeur intrinseque implique que chaque echange a un gagnant et un perdant. Ca a non seulement une portee economique mais aussi une porte philosophique.

Aristote n'a jamais compris l'économie athénienne, qui était bien plus complexe que ses élucubrations. Cf. La cité marchande d'Alain Bresson.

Remarque social c'est ce qui a trait a la societe… et nous parlons bien de societe.

"La société n'existe pas !" (Margaret Thatcher, dans un élan de génie qui me sert souvent de guide) :doigt:

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:warez:

Les partis de notables de 1880 n'ont rien à voir avec les partis de masse 1950 qui n'ont rien à voir avec les partis de stars d'aujourd'hui.

Et encore, tu as raté la toute dernière évolution: en Hollande, un nouveau type de parti vient d'obtenir ses deux premiers députés: le parti des animaux. C'est ça, la nouvelle tendance.

:icon_up::doigt::warez:

j'ai mis deux années de Lib.org à venir à cette idée, et j'en suis désormais convaincu :ninja:

Pour ceux qui disent "même sans être 100 % libéraux, on peut faire du thatchérisme c'est mieux que rien".

N'oubliez pas un petit truc :

le thatchérisme, ce n'est pas lancer un parti de zéro.

C'est prendre le pouvoir dans un parti de gouvernement et mener des réformes "pragmatiques".

Rien à voir avec AL.

AL ne peut pas à la fois, revendiquer le thatchérisme, et lancer un parti à partir de zéro.

J'ai longtemps ici défendu la stratégie thatchériste du pragmatisme, maintenant elle ne m'emballe plus ; toutefois elle se défend, à condition d'être cohérente : Thatcher, Reagan, comme Churchill dont EF fait son héros, n'ont pas créé de parti, ils ont investi un grand parti existant. Sinon ils en seraient encore à chercher des signatures et des chèques.

Le seul intérêt de l'existence d'un nouveau parti c'est de faire autre chose, de témoigner, et alors il faut que le témoignage soit pur, propre et exemplaire.

Si Fillias veut être un Churchill, qu'il investisse l'UMP ou le PS, et qu'il n'engage pas l'image du libéralisme !

Tu n'as pas tort là dessus, mais le parti qui en France correspond le mieux aux tories Anglais est en train de glisser vers toujours plus d'étatisme, et non pas le contraire.

Les libéraux de l'UMP doivent aimer le goût de couleuvre, sinon c'est gerbi tout les jours pour eux.

La mauvaise interprétation marxiste de la valeur travail ne doit pas être prise pour argent content.

Quand mon argent est content, je suis heureux.

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Ce n'est pas moi qui ai commencé à parler d'orthodoxie.

Il est absolument évident que l'anarcapie n'est pas la position libérale orthodoxe. La majorité des auteurs libéraux historiques (genre Turgot ou Smith…) ont des positions plus proches de AL que de Rothbard.

Et là je ne présume en rien de la validité ou non de tel ou tel théorie, je parle simplement de vocabulaire.

Ce n'est au contraire pas évident du tout; il suffit de lire les libéraux du dix-huitième pour s'apercevoir que leurs préoccupations étaient celles des anarcaps aujourd'hui. Les libéraux "mainstream" n'ont retenu de nos ancêtres intellectuels que leur programme institutionnel et certains préjugés laïcards, aujourd'hui totalement dépassés pour cause de démocratie et de suffrage universel, et ont oublié quels étaient les objectifs des premiers libéraux.

N'oublions pas que la plupart des penseurs libéraux des origines envisagent l'anarchie mais la rejettent au bénéfice de la séparation des pouvoirs, qui leur semble suffisante pour limiter le pouvoir de nuisance de l'état. Or, en régime démocratique et de suffrage universel, la séparation des pouvoirs ne fonctionne pas. Ne retenir dès lors que "l'état n'est pas un mal en soi" éventuellement en ajoutant "parce qu'il peut être limité" c'est légèrement un peu à côté de la plaque voire une foutage de gueule pur et dur.

Je trouve pour ma part que la position libertarienne (et pas nécessairement anarcap) est bien plus proche du libéralisme "orthodoxe" que le gloubi-boulga soc-dem plus ou moins gestionnaire qui usurpe le beau nom de "libéralisme".

L'aboutissement logique du libéralisme c'est peut-être l'anarcapie mais c'est certainement pas ta vision de l'anarcapie. Je me permets de te faire remarquer que les libéraux se sont opposés de tout temps et explicitement à deux de tes positions (tiré de tes propos du forum, corrige moi si je me trompe): la possibilité d'aliéner sa personne par contrat et le fait que les parents puissent disposer de leur enfants comme il l'entendent et sans restrictions.

C'est en grande partie à partir du rejet de ces deux propositions que Locke (entre autres) justifie le rejet de l'absolutisme. Cela fait partie des fondements de sa vision du monde et de la justice.

Pan dans les dents ! :icon_up:

Je rappelle qu'à mon sens, ces propositions sont totalement fausses et incompatibles avec une position anarcap fondée sur le droit naturel (le vrai, pas son double "Alice aux Pays des Merveilles")

Faudrait finir par comprendre que la validité d'une théorie ne se juge pas que sur le faible nombre de ses postulats de départ.

+1

L'attitude d'AK72 est d'une grande violence. Je me demande ce qu'AL ou moi avons fait à ce garçon. J'ai l'impression qu'il se soigne en m'insultant. Je remercie la quasi totalité des intervenants, sauf A.B, pour leur soutien contre l'aggression systématique d'AK72, qui a réussi à dégoutter tout le monde de ses thèses : "ce qui est excessif est insignifiant".

Merci à vous pour vos interventions : je retiens que pour 3 intervenant sur 4 l'idée d'un parti libéral est bonne (merci à vous !). Et que la stratégie non libertarienne (effectivement) est intéressante pour toucher la population largement.

Librement,

EF

Bref, tu retiens ce que tu pensais avant d'arriver et qu'à peu près personne n'a écrit… :doigt:

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Merci à vous pour vos interventions : je retiens que pour 3 intervenant sur 4 l'idée d'un parti libéral est bonne (merci à vous !). Et que la stratégie non libertarienne (effectivement) est intéressante pour toucher la population largement.

Non, la stratégie non-libertarienne n'est pas bonne à long terme. D'ailleurs je vous parie qu'avec le massacre de sa plate-forme le LP va perdre des électeurs, alors que pourtant l'ambiance générale lui est favorable.

Quant au faible nombre de postulats de départ (sur lesquels tous les anarcaps ne sont pas d'accord), ce n'est pas la raison de la cohérence anarcap. Quand on prône deux choses incompatibles l'une avec l'autre, il est normal de s'interroger sur les chances de n'obtenir ni l'une ni l'autre au final. Les anarcaps sont les vrais successeurs des classiques les plus cohérents.

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Tu n'as pas tort là dessus, mais le parti qui en France correspond le mieux aux tories Anglais est en train de glisser vers toujours plus d'étatisme, et non pas le contraire.

Pour être précis, quand Thatcher a pris les rênes du parti Tory, celui-ci se complaisait depuis pas mal de temps à fond la caisse dans le psittacisme socialiste (cf. feu Edward Heath).

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Sinon comme disait Schnappi

seuls les extrémistes sont cohérents

:warez: J'ai dit ça, moi ?

"ce qui est excessif est insignifiant".

EF

:icon_up:

Combien de fois je n'ai pas entendu cette phrase au MR (le parti "libéral" belge qu'AL va rejoindre à l'ELDR) quand je défendais un point modérement libéral. C'est l'incarnation, avec "vous avez tort parce que vous êtes minoritaires", de la disqualification politicienne sans aucun fondement intellectuel.

Cette phrase signifie simplement "cause toujours, je ne t'écoute plus" à qui veut se donner des airs de grand penseur. A mon sens, c'est une insulte pire que de traiter quelqu'un de gros con.

A elle seule, elle parvient à me rendre EF antipathique. :doigt:

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