Al Needs You

[ULYSSE]

La fin d'une ere !

que de souvenirs liberorgiens !

je n'ai fait que te mettre en boite,

quand tu auras pris un peu de bouteille tu pourras te présenter à la présidence de la république.

En attendant tu balaies des critiques de fond sur ta stratégie, en ne voyant pour seule explication possible qu'un "dérangement personnel".

Continue sur cette jolie voie, c'est en URSS qu'on cherchait un trouble mental chez les opposants politiques.

Tu n'as fait que me "mettre en boite". En effet, j'ai bien compris que ton seul objectif était de terrasser un adversaire te contredisant. Il ne s'agit surtout pas, pour toi, de réfléchir à ta stratégie et la remettre en question, alors qu'on est ici pas mal à la remettre en question, y compris le fondateur du forum, Fabrice, qui a exprimé des vues très justes sur la pédagogie des idées libérales, qui ne passe pas par un passage sur TF1.

Allez, basta, il y a mieux à faire que de parler avec des gosses qui veulent être président, et s'amusent à "mettre en boite" leurs contradicteurs, à défaut de pouvoir se remettre en question eux-mêmes.

[Copeau]

[A.B.]

En l'occurence, je n'ai fait que te mettre en boite.

Oui ça fait très cool, très Ardisson, Fogiel, Canal +

Je condamne toute agression, mais à tout prendre je préfère l'attitude franche d'AK à des vannes. Ce n'est pas un reproche, c'est un conseil.

[Calembredaine]

Oui ça fait très cool, très Ardisson, Fogiel, Canal +

Je condamne toute agression, mais à tout prendre je préfère l'attitude franche d'AK à des vannes. Ce n'est pas un reproche, c'est un conseil.

EF n'a peut-être pas besoin de s'en prendre plein la tronche de la part de libéraux, il doit avoir fort à faire avec nos adversaires.

Je vous trouve très durs avec EF et si certains parmi vous, ont désigné Sarkozy comme libéral (n'est-ce pas AK?), que dire d'E. Fillas?

Alors,

Oui, un "parti libéral" est un paradoxe

Oui, certaines mesures du programme ne sont pas libérales

Mais au final je reste persuadé que l'impact d'AL sera positif. Après tout, tous autant que vous êtes, avez-vous été orientés puis convaincus uniquement par des orthodoxes de la philosophie libérale, à savoir des anarcap purs et durs? J'en doute.

Je suis anarcap mais je n'ai pas commencé mon apprentissage par la lecture de Rothbard. J'étais un fan de Revel avant de poursuivre avec Hayek et surtout Bastiat qui sont loin d'être anarcaps. Malgré tout, Bastiat reste mon auteur favori, c'est toujours un régal de le relire.

Critiquons le programme, critiquons les éventuelles dérives mais cessons de nous en prendre à ce pauvre EF qui va de toutes les façon, s'en prendre plein la gueule pendant toute la campagne.

[A.B.]

Critiquons le programme, critiquons les éventuelles dérives

Arrete d'opprimer AL avec ton liberalisme sectaire !

[jabial]

Franchement je suis d'accord qu'AL n'est pas libéral et ça me pose un gros problème, mais AK tape tout à fait à côté et recourt à l'attaque personnelle pour avoir raison. C'est pas comme ça que tu convaincras EF qu'il y a un problème quand on propose des mesures qui ne sont pas toutes des gains nets de liberté, aussi petits soient-ils, et qu'il y a un pas énorme du compromis, nécessaire, à la compromission, inacceptable.

[Rincevent]

[…] cessons de nous en prendre à ce pauvre EF qui va de toutes les façon, s'en prendre plein la gueule pendant toute la campagne.

Avec des amis comme nous, il n'a plus besoin d'ennemis !

[Invité Arn0]

Mais au final je reste persuadé que l'impact d'AL sera positif. Après tout, tous autant que vous êtes, avez-vous été orientés puis convaincus uniquement par des orthodoxes de la philosophie libérale, à savoir des anarcap purs et durs? J'en doute.

On aura vraiment tout lu. Tu es au libéralisme ce que les lefebvristes sont au catholicisme.

[vincponcet]

Trop fort l'avatar !

ça c'est la GROSSE classe (très grosse en fait…)

[jabial]

On aura vraiment tout lu. Tu es au libéralisme ce que les lefebvristes sont au catholicisme.

N'importe quoi. Les lefebvristes sont des hérétiques (pas tout à fait mais seuls les croyants chrétiens comprendront) en ce sens qu'ils refusent une décision prise par les instances de l'Eglise. Le libéralisme n'ayant pas d'Eglise dont les anarcaps auraient refusé la modernisation, l'analogie est plus que douteuse.

Si le but est de répéter pour la vingt-cinquième fois que les anarcaps sont des fanatiques fondamentalistes, je pense que nous avons déja suffisament répondu à ce reproche pour ne pas reprendre le débat ici.

[ULYSSE]

Franchement je suis d'accord qu'AL n'est pas libéral et ça me pose un gros problème, mais AK tape tout à fait à côté et recourt à l'attaque personnelle pour avoir raison. C'est pas comme ça que tu convaincras EF qu'il y a un problème quand on propose des mesures qui ne sont pas toutes des gains nets de liberté, aussi petits soient-ils, et qu'il y a un pas énorme du compromis, nécessaire, à la compromission, inacceptable.

Jabial, l'incarnation c'est important aussi.

Tout ne se résume pas à des idées et un programme.

Je rappelle qu'on se trouve dans une situation où en France le libéralisme est haï.

Si l'on veut remonter la pente, il est CAPITAL que la personne qui incarne l'alternative libérale soit de qualité exceptionnelle.

Si AL ne trouve pas dans ses rangs cette personne, mieux vaut reporter à plus tard l'incarnation politique du libéralisme, que de l'incarner avec une caricature.

Je n'en rajoute pas ici, mais voici ce que Charlotte, une FreeWOman écrit à propos d'EF :

http://www.page2007.com/?p=1794#comment-3200

"Edouard Fillias est le pire service à rendre à la promotion du libéralisme"

Ne pas prendre en compte ce problème d'incarnation, c'est suicidaire pour le libéralisme.

Après 6 mois de campagne "mise en boite" par EF, avec le tact qu'on lui connaît, le libéralisme sera foutu en France pour 20 ans, réduit à la caricature du commercial qui écrase tout sur son passage.

Il faut une incarnation exemplaire ou il n'en faut pas. Point barre. La situation de l'image du libéralisme est trop critique pour supporter une mauvaise incarnation, c'est pire que tout.

Ou alors renommez le parti autrement, faites le parti d'EF et vous serez libres de faire ce qui vous chante. Pour le moment, c'est toute l'image du libéralisme que vous portez.

EF m'accuse de me prendre pour la blogosphère dans son ensemble, en confondant le "nous" de modestie avec le "nous" de majesté. En ce qui me concerne, je ne suis pas président du parti de la blogosphère.

Lui est président du parti de l'Alternative Libérale. S'il y a bien quelqu'un qui aujourd'hui porte sur ses épaules le collectif de tous les libéraux de France, c'est lui. ça lui impose une attitude exemplaire, et pas des vannes de gosse où il "met en boite" le contradicteur en se foutant de sa gueule.

[alex6]

Je n'en rajoute pas ici, mais voici ce que Charlotte, une FreeWOman écrit à propos d'EF :

http://www.page2007.com/?p=1794#comment-3200

Critique pleine de bon sens et résumant plutôt bien la situation.

[Nick de Cusa]

Edouard quitte la sécu. Voir site AL.

Ça, ça devrait attirer l'attention sur AL et sur lui. Un ami libéral me demandait récemment: si AL pense que quitter la sécu est une bonne idée, pourquoi donc ses responsables ne le font-ils pas eux-même?

Dont acte.

En tout cas, si les menaces d'emprisonnement parfois proférée sur ce sujet sont mises à éxécution, les innombrables fans de Edouard sur libéraux.org pourront aller lui amener des oranges.

Je n'en rajoute pas ici, mais voici ce que Charlotte, une FreeWOman écrit à propos d'EF :

http://www.page2007.com/?p=1794#comment-3200

'

Ça c'est puissant.

Extrait: "Les citoyens dialoguent entre eux sans hiérarchies, et une fois qu’une opinion est devenue majoritaire par ce dialogue, elle s’impose dans le paysage politique, sans avoir été initiée par un parti."

1. Je parie avec l'auteur que les partis politques ne vont pas disparaitre. Ni dans 10 ans ni dans 20 ans.

2. J'en ai rêvé, internet l'a fait. Internet va changer la nature humaine: il n'y aura plus de hiérachie. (sont cons les cocos, ils ont tué 100 millions de personnes pour changer la nature humaine et ça n'a pas suffit, alors que là, avec un gigantesque "group hug" virtuel, pouf, toute changée qu'elle est la nature humaine).

[melodius]

"Live and let live"

C'est pourtant pas dur à comprendre.

[Nick de Cusa]

"Live and let live"

C'est pourtant pas dur à comprendre.

c'est pour moi, ça?

[melodius]

Si tu te sens visé, oui. Mais à l'insu de mon plein gré, car je pensais que ça concernait surtout AK.

[Ash]

Critiquons le programme, critiquons les éventuelles dérives mais cessons de nous en prendre à ce pauvre EF qui va de toutes les façon, s'en prendre plein la gueule pendant toute la campagne.

Oui enfin elle sera courte. AL n'aura pas ses signatures. Il ne suffit pas d'avoir des idées ou même d'être suivi par le peuple, si personne dans le système politique ne vous soutient, vous êtes cuits. Ce sera doublement vrai en 2007 avec la concurrence Lepen pour Sarko. Ce dernier ne prendra aucun risque d'éparpillement.

[Rincevent]

Extrait: "Les citoyens dialoguent entre eux sans hiérarchies, et une fois qu’une opinion est devenue majoritaire par ce dialogue, elle s’impose dans le paysage politique, sans avoir été initiée par un parti."

1. Je parie avec l'auteur que les partis politques ne vont pas disparaitre. Ni dans 10 ans ni dans 20 ans.

2. J'en ai rêvé, internet l'a fait. Internet va changer la nature humaine: il n'y aura plus de hiérachie. (sont cons les cocos, ils ont tué 100 millions de personnes pour changer la nature humaine et ça n'a pas suffit, alors que là, avec un gigantesque "group hug" virtuel, pouf, toute changée qu'elle est la nature humaine).

Je parie aussi. Si il y a bien une chose que mes rudiments d'économie m'ont appris, c'est l'invariabilité de la nature humaine dans l'espace et dans le temps. De plus, la révolution industrielle, l'exode rural, la révolution des transports, la mécanisation, la libération des moeurs, les guerres mondiales, l'obésité de l'Etat pas plus que la diffusion des Badaboks n'ont rien changé au système des partis. Je ne vois pas ce qu'Internet change de fondamental, hormis quelques paramètres.

"Live and let live"

Moi ça me convient. Heinlein disait, je crois, "Ne me forcez pas à faire comme vous". C'est tellement beau.

[Patrick Smets]

De plus, la révolution industrielle, l'exode rural, la révolution des transports, la mécanisation, la libération des moeurs, les guerres mondiales, l'obésité de l'Etat pas plus que la diffusion des Badaboks n'ont rien changé au système des partis.

Les partis de notables de 1880 n'ont rien à voir avec les partis de masse 1950 qui n'ont rien à voir avec les partis de stars d'aujourd'hui.

Que ce ne soit pas directement relié avec les changements sociaux évoqués est une chose, croire que les systèmes partisans n'évoluent pas en est une autre.

[Invité Arn0]

Si le but est de répéter pour la vingt-cinquième fois que les anarcaps sont des fanatiques fondamentalistes, je pense que nous avons déja suffisament répondu à ce reproche pour ne pas reprendre le débat ici.

Ce n'est pas moi qui ai commencé à parler d'orthodoxie.

Il est absolument évident que l'anarcapie n'est pas la position libérale orthodoxe. La majorité des auteurs libéraux historiques (genre Turgot ou Smith…) ont des positions plus proches de AL que de Rothbard.

Et là je ne présume en rien de la validité ou non de tel ou tel théorie, je parle simplement de vocabulaire.

[Rincevent]

Les partis de notables de 1880 n'ont rien à voir avec les partis de masse 1950 qui n'ont rien à voir avec les partis de stars d'aujourd'hui.

Que ce ne soit pas directement relié avec les changements sociaux évoqués est une chose, croire que les systèmes partisans n'évoluent pas en est une autre.

J'ai probablement "un peu" exagéré, mais les partis ont sans nul doute moins évolué que le reste du monde. Un parti et son fonctionnement interne dépendent davantage des scrutins que de la technologie, et c'est bien normal ! Ce qui influe le plus sur l'organisation et le fonctionnement d'un parti politique, c'est sans doute la manière dont se passent les jeux de pouvoir internes. Quant aux années 50, la SFIO n'était pas un parti de masse, mais plutôt un parti presque sans membres.

[Patrick Smets]

J'ai probablement "un peu" exagéré, mais les partis ont sans nul doute moins évolué que le reste du monde. Un parti et son fonctionnement interne dépendent davantage des scrutins que de la technologie, et c'est bien normal ! Ce qui influe le plus sur l'organisation et le fonctionnement d'un parti politique, c'est sans doute la manière dont se passent les jeux de pouvoir internes.

Le facteur mode de scrutin est effectivement essentiel. Mais on ne doit pas négliger l'élément technologique dans ses implications en terme de communication.

Les transports modernes permettent à un leader de parti de couvrir le territoire en quelques jours. A l'époque où s'était impossible, le parti devait plus compter sur les notables locaux -> répartition différente du pouvoir.

Les mass médias, et la télé en particulier, jouent un rôle fondamental dans la diffusion de la langue de bois et des slogans par rapport à l'idéologie et aux envolés lyriques.

Contrairement à d'autres révolutions que tu as cités, Internet agit directement sur la communication politique et aura donc nécessairement une influence sur les structures internes des partis. A partir du moment où YouTube peut passer en boucle Michel Daerden bourré ou le "yes for the no" de Raffarin, c'est toute la com' qui doit être repensée.

Dans ce sens, les imprécations furieuses de AK sont tout à fait pertinentes.

Tout au plus peut-on lui reprocher de se tromper d'éléction. Il est possible que celle-ci se joue encore à l'ancienne, mais celle de 2012 devra intégrer la spécificité de l'internet.

Quant aux années 50, la SFIO n'était pas un parti de masse, mais plutôt un parti presque sans membres.

Certes, mais il y avait à coté un truc qui s'appelait le PCF et qui n'était pas de la petite bière en matière d'encadrement des masses.

[Rincevent]

Le facteur mode de scrutin est effectivement essentiel. Mais on ne doit pas négliger l'élément technologique dans ses implications en terme de communication.

Les transports modernes permettent à un leader de parti de couvrir le territoire en quelques jours. A l'époque où s'était impossible, le parti devait plus compter sur les notables locaux -> répartition différente du pouvoir.

Les mass médias, et la télé en particulier, jouent un rôle fondamental dans la diffusion de la langue de bois et des slogans par rapport à l'idéologie et aux envolés lyriques.

Contrairement à d'autres révolutions que tu as cités, Internet agit directement sur la communication politique et aura donc nécessairement une influence sur les structures internes des partis. A partir du moment où YouTube peut passer en boucle Michel Daerden bourré ou le "yes for the no" de Raffarin, c'est toute la com' qui doit être repensée.

Dans ce sens, les imprécations furieuses de AK sont tout à fait pertinentes.

Tout au plus peut-on lui reprocher de se tromper d'éléction. Il est possible que celle-ci se joue encore à l'ancienne, mais celle de 2012 devra intégrer la spécificité de l'internet.

Distinguons deux cas. Cas 1 : les obstacles actuels au marché libre des media sont conservés, auquel cas Internet servira de relais alternatif, mais où les internautes pourraient bien garder le comportement qu'ils ont acquis de leur fréquentation des media traditionnels. Cas 2 : lesdits obstacles sont supprimés, auquel cas le foisonnement qui aura lieu dans les medias classiques rendra Internet en grande partie redondant. J'exagère, mais l'idée est là : Internet ne révolutionnera pas beaucoup plus les méthodes de com' que la télé l'a fait. Certes, on me rétorquera que la télé a "révolutionné" la com' des partis, mais ça dépend de ce qu'on appelle une "révolution". Où placer la barre ? Internet sera un média supplémentaire, il ne remplacera pas les précédents. En ce sens, ce n'est pas une révolution.

Certes, mais il y avait à coté un truc qui s'appelait le PCF et qui n'était pas de la petite bière en matière d'encadrement des masses.

En effet. Mais autant les livres d'histoire mentionnent des Présidents du Conseil SFIO, autant ils n'en mentionnent aucun du PCF. Tactiques différentes.

[Patrick Smets]

Certes, on me rétorquera que la télé a "révolutionné" la com' des partis, mais ça dépend de ce qu'on appelle une "révolution".

Evidemment, si tu considères que la télé n'a pas été une révolution dans la com'

[jabial]

Il est absolument évident que l'anarcapie n'est pas la position libérale orthodoxe.

C'est le contraire qui est évident.

La majorité des auteurs libéraux historiques (genre Turgot ou Smith…) ont des positions plus proches de AL que de Rothbard.

C'est normal, vu que le libéralisme est en perpétuelle amélioration. Nous construisons sur les épaules de nos ancêtres, et il fallait Smith pour qu'il y ait Rothbard. Ca ne change rien au fait que Rothbard est à Smith ce que la relativité resteinte est à la mécanique newtonienne.

A part ça, AK, au début j'étais plutôt d'accord avec toi mais là tu deviens lourd à force d'exagérer à propos d'EF. Il a des torts mais faut quand même pas pousser.

[alex6]

Ca ne change rien au fait que Rothbard est à Smith ce que la relativité resteinte est à la mécanique newtonienne.

Ben voyons, rien que ça

[Calembredaine]

Il est absolument évident que l'anarcapie n'est pas la position libérale orthodoxe. La majorité des auteurs libéraux historiques (genre Turgot ou Smith…) ont des positions plus proches de AL que de Rothbard.

L'anarcapisme est l'aboutissement logique de la philosophie libérale. Nier cela montre que l'on n'a rien compris.

On peut ne pas être anarcap pour toutes sortes de raisons légitimes, là n'est pas le problème.

Ce que je voulais dire est que EF, avec son libéralisme poussif est plus a même de distiller le doute et mettre l'étincelle dans l'esprit des gens qui n'avaient jamais réfléchi à leur situation dans le système social démocrate dans lequel nous vivons.

Et le sujet sur le monopole de la Sécu est un formidable levier pour accélérer les prises de conscience.

Modifié 22 novembre 2006 par Rocou

[A.B.]

L'anarcapisme est l'aboutissement logique de la philosophie libérale. Nier cela montre que l'on n'a rien compris.

On peut ne pas être anarcap pour toutes sortes de raisons légitimes, là n'est pas le problème.

Parfaitement d'accord. De meme je pense qu'il y a toutes sortes de raisons qui peuvent justifier la présence du RMU au programme d'AL (éléctorales, pragmatiques etc), je ne les partage pas forcément mais elles sont défendables. En revanche présenter cela comme une part logique du libéralisme complet (sic) qui nous était caché par l'économisme (il est vrai que sur lib.org on ne sait pas que c'est une théorie du droit) et se réfugier derrière un relativisme sémantique total pour le justifier c'est du foutage de gueule.

C'est la mon principal grief contre EF sur ce fil. Des mesures non libérales dans le programme d'AL, pourquoi pas, mais dans ce cas la on assume.

Ce que je voulais dire est que EF, avec son libéralisme poussif est plus a même de distiller le doute et mettre l'étincelle dans l'esprit des gens qui n'avaient jamais réfléchi à leur situation dans le système social démocrate dans lequel nous vivons.

Peut-etre… j'espere, on verra. J'y crois encore un peu.

Et le sujet sur le monopole de la Sécu est un formidable levier pour accélérer les prises de conscience.

Mouiiii. Pas convaincu.

[jabial]

Ben voyons, rien que ça

Précisément. Les faiblesses de Smith sont maintenant connues, et s'il était vivant il serait le premier à les reconnaître. Si on prend les classiques les plus récents (Bastiat, Mises), on voit un cheminement clair vers l'anarcapie.

[A.B.]

Ben voyons, rien que ça

Peut-etre bien plus. Smith utilise le concept de valeur-travail.