Décès De Milton Friedman

[Libérus]

Je veux bien le croire. Reste qu'affirmer que la rencontre Pinochet/MF est fortuite prête à sourire chez nos adversaires, que cela soit vrai ou faux.

J'ai passé l'âge de prêter la moindre attention aux ricanements de nos adversaires, surtout sur un dossier que j'ai particulièrement travaillé.

Comme disait Chateaubriand,

"Il faut économiser son mépris, tant est grand le nombre de nécessiteux".

[miniTAX]

Paix à son âme, Mr Friedman.

Les français se remettrons avec la relève altercomprenantes tel un certain Jean-Marie Harribey, Professeur agrégé de sciences économiques et sociales, Maître de Conférences en sciences économiques à l'Université Montesquieu-Bordeaux IV, Docteur habilité à diriger des recherches en sciences économiques, Membre de la rédaction de la revue Le Passant Ordinaire, Membre du conseil scientifique d'ATTAC, Membre de la Fondation Copernic.

Morceau choisi au sujet de notre dette publique. Ca fleure bon la lutte des classes (bourgeois, prolétaire, révolution…), chère à la mentalité fossilisée d'une frange de la population. Dire que cet en..é enseigne à nos jeunes en se salariant avec notre argent.

La vraie dette, c’est celle qu’il faudra rembourser, sauf dénonciation, celle qui absorbe aujourd’hui sous forme d’intérêts (40 milliards d’euros annuels) la totalité de l’impôt sur le revenu.

Est-elle trop élevée, croît-elle trop vite par rapport au PIB, puisqu’elle atteint l’équivalent de 66% de celui-ci ? Est-elle le «fardeau légué aux générations futures» si souvent dénoncé ? Par définition, une créance de même montant est transmise simultanément à une dette. Si, comme tout le laisse à penser, les classes aisées achètent les obligations d’État, leurs descendants en hériteront. Où est le problème ? Il naît lorsque la structure de la fiscalité est telle que ce sont les classes pauvres qui paient et paieront l’impôt dans une proportion inverse à ce que commanderait la justice, parce que l’impôt indirect non progressif est prédominant par rapport à l’impôt direct progressif. Le «fardeau» de la dette publique n’est pénalisant qu’en raison d’une fiscalité redistributive à l’envers et non pas à cause du montant de la dette. Et cela d’autant plus que les nouveaux emprunts des collectivités publiques ont pour but non de réaliser des investissements d’avenir (éducation, recherche, écologie, etc.), mais de couvrir un service de la dette antérieure de plus en plus lourd, pendant qu’on allège constamment la fiscalité sur les riches. Jacques Marseille a beau affirmer (le Monde, 13 décembre) que «la lutte des classes n’est pas entre les bourgeois et les prolétaires, elle est entre les créanciers et les débiteurs», tout montre que les bourgeois sont les créanciers et qu’échoit aux prolétaires la tâche d’endosser la dette publique, laquelle n’est jamais qu’une créance privée.

La France n’est donc pas en faillite, quoi qu’en disent les Cassandre du déclin ; l’État non plus, car le solde primaire (hors intérêts) de son budget est proche de l’équilibre. En revanche, le libéralisme est en faillite : en tant que doctrine qui n’a aucune portée heuristique, et en tant que projet normatif pour une société dont il programme le délitement. Face à cela, et en réponse à l’augmentation de la dette, il faudra une double révolution : fiscale, pour récupérer les intérêts, et monétaire, pour maîtriser la Banque centrale. Le principe en avait été posé par Keynes il y a soixante-dix ans : l’euthanasie des rentiers.

Par Jean-Marie Harribey, économiste à l’université de Bordeaux-IV.

professeur d'économie

[Invité jabial]

Tiens, un nazi.

[Sous-Commandant Marco]

Pour revenir au sujet, voici un article de Pascal Salin au sujet de Friedman et de lord Harris, paru dans le Figaro d'aujourd'hui:

http://www.lefigaro.fr/debats/20061122.FIG…ord_harris.html

[Patrick Smets]

le débat sur Allende est déplacé ici.

[free jazz]

Il partageait avec Tocqueville une admiration pour la démocratie américaine telle que les Pères Fondateurs l'avaient crée.

Le même Tocqueville qui expliquait que la démocratie américaine conduit à favoriser les gouvernements despotiques, à éradiquer l'individualisme, à niveler les valeurs, à étendre l'égalité dans tous les domaines, à faire triompher l'immédiateté, l'utilité, la luxure et l'instinct moutonnier sur le bon goût aristocratique des formes?

Dans un certain sens, je ne connais pas de critique plus féroce de la démocratie américaine que celle de Tocqueville.

[Apollon]

Le même Tocqueville qui expliquait que la démocratie américaine conduit à favoriser les gouvernements despotiques, à éradiquer l'individualisme, à niveler les valeurs, à étendre l'égalité dans tous les domaines, à faire triompher l'immédiateté, l'utilité, la luxure et l'instinct moutonnier sur le bon goût aristocratique des formes?

Dans un certain sens, je ne connais pas de critique plus féroce de la démocratie américaine que celle de Tocqueville.

Il y a eu un fil fécond dessus ce thème il y a environ 6 mois. Tout à fait d'accord encore que je le dirais plus lucide et fataliste que féroce.

[DiabloSwing]

Je le trouve assez en demi-teinte, voire schyzophrène le Tocqueville de la Démocratie en Amérique. A tel passage il flatte le pays, pour mieux l'enfoncer dans la page d'après.

[Apollon]

Je le trouve assez en demi-teinte, voire schyzophrène le Tocqueville de la Démocratie en Amérique. A tel passage il flatte le pays, pour mieux l'enfoncer dans la page d'après.

Quoi tu lis les livres avant de donner ton avis ?!

[DiabloSwing]

J'ai pas pu faire autrement cette fois-ci y avait pas de fiches-résumés

[Etienne]

Dans un certain sens, je ne connais pas de critique plus féroce de la démocratie américaine que celle de Tocqueville.

Oui, mais… Tocqueville a aussi écrit ceci. (J'ai retrouvé la référence, ça va faire plaisir à Apollon ! )

D'après la notion moderne, la notion démocratique, et j'ose dire la notion juste de liberté, chaque homme, étant présumé avoir reçu de la nature la lumière nécessaire pour se conduire, apporte en naissant un droit semblable et imprescriptible à vivre indépendamment de ses semblables en tout ce qui n'a rapport qu'à lui-même et à régler comme il l'entend sa propre destinée.

[Libérus]

Dans un certain sens, je ne connais pas de critique plus féroce de la démocratie américaine que celle de Tocqueville.

C'est pourquoi dans toutes les universités américaines depuis cent cinquante ans, on lit et on relit Tocqueville. Quels masochistes, ces Américains !

[Apollon]

…

Je proteste, ce livre est une commande. Sérieusement, cette phrase est ambigue et j'aurais aimé lire le paragraphe si seulement le livre était disponible sur le net…

[free jazz]

C'est pourquoi dans toutes les universités américaines depuis cent cinquante ans, on lit et on relit Tocqueville. Quels masochistes, ces Américains !

Ce n'est pas un argument convainquant, car les universitaires ne sont pas représentatifs du peuple américain, et en plus votre présentation tendrait à faire croire qu'ils n'ont pas d'esprit critique sur leur propre société.

Il y a une partie descriptive et une partie critique dans la " Démocratie en Amérique". La première montre en effet certains aspects institutionnels et moraux positifs pour la liberté. Mais la seconde montre que ce système, qui se présente avec les meilleurs intentions dans le droit, se retourne contre la liberté dans les faits, conduisant à la tyrannie de la majorité, à la centralisation du pouvoir et à une servitude volontaire bien plus dangereuse que dans les sociétés aristocratiques, car elle se présente sous la forme de l'intérêt même des individus, à savoir l'égalité des droits.

Tout cela est bien connu. Tocqueville doit être lu de manière fine, et non univoque. Vous ne pouvez pas arriver avec des gros sabots et réduire Tocqueville à un admirateur du système politique américain.

Je rapprocherais bien plus Tocqueville des adversaires de la démocratie et de la modernité, son point de vue est finalement très proche de Nietzsche.

Les châpitres les plus clairs sur ces sujets sont ceux sur la "Tyrannie de la majorité" au Livre I, et les châpitres 2, 3 de la dernière partie du Livre II.

"CHAPITRE II.

Que les idées des peuples démocratiques en matière de gouvernement sont naturellement favorables à la concentration des pouvoirs

CHAPITRE III.

Que les sentiments des peuples démocratiques sont d’accord avec leurs idées pour les porter à concentrer le pouvoir"

Je pourrais illustrer mon propos de multiples citations géniales contre la démocratie, mais ça dévierait un peu trop le fil. Je les mettrai dans le débat sur Tocqueville évoqué par Apollon si j'arrive à retrouver ce fil dans les archives.

En voici juste deux pour le plaisir :

" Des chaînes et des bourreaux, ce sont là les instruments grossiers qu’employait jadis la tyrannie ; mais de nos jours la civilisation a perfectionné jusqu’au despotisme lui-même, qui semblait pourtant n’avoir plus rien à apprendre. (…)

Si l'Amérique n'a pas encore eu de grands écrivains, nous ne devons pas chercher ailleurs les raisons: il n'existe pas de génie littéraire sans liberté d'esprit, et il n'y a pas de liberté d'esprit en Amérique.

L'inquisition n'a jamais pu empêcher qu'il ne circulât en Espagne des livres contraires à la religion du plus grand nombre. L'empire de la majorité fait mieux aux États-Unis : elle a ôté jusqu'à la pensée d'en publier. (…)

Jefferson disait aussi : « Le pouvoir exécutif, dans notre gouvernement, n’est pas le seul, il n’est peut-être pas le principal objet de ma sollicitude. La tyrannie des législateurs est actuellement, et sera pendant bien des années encore, le danger le plus redoutable. Celle du pouvoir exécutif viendra à son tour, mais dans une période plus reculée. »"

(DDA I, II, 7)

"Les Américains croient que, dans chaque État, le pouvoir social doit émaner directement du peuple ; mais une fois que ce pouvoir est constitué, ils ne lui imaginent, pour ainsi dire, point de limites ; ils reconnaissent volontiers qu’il a le droit de tout faire."

(DDA II, IV, 2)

[alain227]

Je me demande ce qui m'attriste le plus, la nouvelle de sa mort en elle-même, ou le fait qu'un partisan d'un Etat semi-léger soit traité de gourou des "ultralibéraux". Non, je crois que c'est bien la mort de Mimile qui m'attriste le plus. Il ne pourra plus faire de conférences sur la légalisation des drogues, entre autres bonnes choses.

Ce qui peut sembler étonnant, c'est que les néo-keynésiens ne sont pas si éloignés du monétarisme quant aux effets de la monnaie à moyen et long terme.

[Rincevent]

Ce qui peut sembler étonnant, c'est que les néo-keynésiens ne sont pas si éloignés du monétarisme quant aux effets de la monnaie à moyen et long terme.

En somme, ce qui a fait à la fois le génie et le défaut de Friedman aura été de prendre les outils de Keynes pour les retourner contre lui.

[alain227]

En somme, ce qui a fait à la fois le génie et le défaut de Friedman aura été de prendre les outils de Keynes pour les retourner contre lui.

LE problème de l'économie, comme de toute science "dure", c'est que la connaissance scientifique ne se distingue pas des jugements de valeurs. Friedman a-til eu raison conter Keynes ? Je dirais plutôt que les connaissances en macro-économie ont progressé.

[Rincevent]

LE problème de l'économie, comme de toute science "dure", c'est que la connaissance scientifique ne se distingue pas des jugements de valeurs.

Hein ? Tu veux bien développer, parce que là, je ne suis pas certain de tout saisir.

[alain227]

Hein ? Tu veux bien développer, parce que là, je ne suis pas certain de tout saisir.

Qu'est-ce que tu ne saisis pas ?

[alain227]

Hein ? Tu veux bien développer, parce que là, je ne suis pas certain de tout saisir.

Derrière l'opposition entre Keynes et Friedman, il y a, chez beaucoup de personnes, l'opposition réductrice entre économiste de gauche et économiste de droite. La science économique est empreinte de jugements de valeurs même chez les économistes. Friedman n'aimait pas l'Etat et Keynes commença à développer sa doctrine au moment de la crise de 29. La théorie du chômage volontaire des classiques avait du lui sembler incongrüe en peline dépression.

[Rincevent]

LE problème de l'économie, comme de toute science "dure", c'est que la connaissance scientifique ne se distingue pas des jugements de valeurs.

Ah, en étudiant le mouvement d'un pendule j'émets un jugement de valeur ?

[vincponcet]

Paix à son âme, Mr Friedman.

Les français se remettrons avec la relève altercomprenantes tel un certain Jean-Marie Harribey, Professeur agrégé de sciences économiques et sociales, Maître de Conférences en sciences économiques à l'Université Montesquieu-Bordeaux IV, Docteur habilité à diriger des recherches en sciences économiques, Membre de la rédaction de la revue Le Passant Ordinaire, Membre du conseil scientifique d'ATTAC, Membre de la Fondation Copernic.

Morceau choisi au sujet de notre dette publique. Ca fleure bon la lutte des classes (bourgeois, prolétaire, révolution…), chère à la mentalité fossilisée d'une frange de la population. Dire que cet en..é enseigne à nos jeunes en se salariant avec notre argent.

ça a été publié où ?

merci de mettre la source et les liens lorsque l'on cite quelqu'un.

C'est incroyable, le type appelle à l'extermination d'une population ?

Derrière l'opposition entre Keynes et Friedman, il y a, chez beaucoup de personnes, l'opposition réductrice entre économiste de gauche et économiste de droite. La science économique est empreinte de jugements de valeurs même chez les économistes. Friedman n'aimait pas l'Etat et Keynes commença à développer sa doctrine au moment de la crise de 29. La théorie du chômage volontaire des classiques avait du lui sembler incongrüe en peline dépression.

Le chômage est volontaire en marché libre. Or la cause de la crise de 1929, c'est la manipulation monétaire par l'Etat et les banques via le monopole de la monnaie qui a été établi en 1913 aux USA avec la FED. Donc on est assez loin de la liberté économique.

Durant la guerre, l'expansion monétaire a financé l'effort de guerre (ruinant les travailleurs), ensuite, l'expansion monétaire s'est dirigé vers le marché financier, tout le monde s'est endetté pour gagner sur le marché, mais la hausse des prix n'était pas dû à une hausse de productivité, elle était dûe à une augmentation de la masse monétaire, et cela ne dure qu'un temps et plus dure sera la chute. De la bulle/krach.

Et on vit la même chose depuis une éternité. Tous les cycles boom/krach importants durant l'histoire trouvent leur cause dans la manipulation monétaire soit étatique, soit privée (mais avec la protection de l'Etat qui normalement doit faire respecter les contrats, or pour les banques, étant un emprunteur permanent, c'était son intérêt que les banquiers fasse de la fausse monnaie).

[Libérus]

Il y a une partie descriptive et une partie critique dans la " Démocratie en Amérique".

Tocqueville n' a jamais été un admirateur béat, et c'est pour cela qu'il est apprécié par la tradition universitaire américaine, qui aime l'auto-critique, sans être masochiste . Visiblement , vous ne connaissez pas les règles de la critique amoureuse. En tant qu'anarchiste vaguement nietzschéen, il vous est difficile de comprendre Tocqueville, qui était tout sauf un anarchiste.

Discours prononcé par Tocqueville à l'Assemblée nationale le 12 septembre 1848:

"La démocratie étend la sphère de l'indépdance individuelle, le socialisme la resserre. La démocratie donne toute sa valeur possible à chaque homme, le socialisme fait de chaque homme un agent, un instrument, un chiffre. La démocratie et le socialisme ne se tiennent que par un mot, l'égalité; mais remarquez la différence: la démocratie veut l'égalité dans la liberté, et le socialisme veut l'égalité dans la gêne et dans la servitude".

(Oeuvres complètes, 3.3, p. 175 , Gallimard)

Ainsi parle le libéralisme classsique.

[Sekonda]

Qui se dévouera pour poster/scanner la rubrique Obituary de The Economist ?

Il a eu mieux encore que la page Obituary : un leader et un special report de 2 pages.

Cela permet à Igor Sergeyev (qui ?) d'avoir sa page d'Obituary qui n'aurait pas fait le poids sinon…

Milton Friedman's legacy

Unfinished business

Nov 23rd 2006

From The Economist print edition

The ideas of a great economist changed the world. But not enough

IF YOU had to describe Milton Friedman with a single adjective—not an easy task—you could do worse than “tireless”. Until his death, at the age of 94 on November 16th, the American economist was still penning sharply worded newspaper articles on the merits of the free market. He was also involved in a television documentary to spread the word, a quarter of a century after his series, “Free to Choose”. Clearly, Mr Friedman thought he still had a lot of work to do. He was right.

This may seem a strange epitaph for the most influential economist of the past half-century (see article). When Mr Friedman was attacking the growth of the state and trumpeting freedom of choice 50 years ago, few listened; now many do. Ideas that once seemed daft—ending peacetime conscription, deregulating industries from transport to banking, the negative income tax, school vouchers—have become either reality or part of mainstream political discourse. And his impact was probably greatest in places where non-economists might not spot it: largely thanks to him, governments no longer believe they can buy permanently lower unemployment at the price of a little more inflation.

The incredible growing state

You could even be forgiven for thinking that the whole world had been remade in Mr Friedman's image. Communism no longer rules half of Europe. Even in China and Vietnam capitalism has taken hold. Politicians of left and right speak of the power, and sometimes of the virtues, of market forces. No wonder those forces are so often held to be untrammelled, unfettered or merely triumphant from Seattle to Shanghai.

And yet, and yet. The Doha round of trade talks is in tatters, because farm protection is still too precious. Politicians in both Europe and America continue to blanch at foreign takeovers. For the big picture, take the most obvious measure of the size of the state, the ratio of government spending to GDP. Since 1989, the year Ronald Reagan, the American president most in tune with Mr Friedman's ideas, left office, and the Berlin Wall came down, America's government has grown just as fast as its economy—an economy which has barrelled along for much of that time. The state's slice of GDP is forecast to be 36.6% in 2006, up from 36.1% 17 years ago. The public sector has also swollen in Europe's three biggest economies—Britain, France and Germany—and in OECD economies as a whole. Governments are as convinced as ever that they know best how to spend their citizens' money.

Education is a case in point, not least in Mr Friedman's homeland. For many years he argued that parents should be given more choice in how and where their children are schooled. The government, he said, should not spend money on their behalf, but should give them vouchers that they could spend on the education they thought best. Competition between schools would do more than any amount of bureaucratic direction to raise the often woeful standards of American primary and secondary education. This newspaper has long subscribed wholeheartedly to the idea of school vouchers. They are making headway, but too slowly, blocked by the teachers' unions (when did state-protected producers ever embrace competition?) and sometimes in court.

“Judged by practice,” wrote Mr Friedman and his wife, Rose, in their memoirs, published eight years ago, “we have been, despite some successes, mostly on the losing side. Judged by ideas, we have been on the winning side.” As summaries go, that is hard to beat. Those of liberal spirit, including The Economist, have plenty to thank Mr Friedman for—and, sadly, an enormous amount still to do.

A heavyweight champ, at five foot two

En 63 : A Tract for the Times, Feb 16th 1963 - Capitalism and Freedom By Milton Friedman

[Etienne]

Je proteste, ce livre est une commande. Sérieusement, cette phrase est ambigue et j'aurais aimé lire le paragraphe si seulement le livre était disponible sur le net…

Je vois que tu te mets au soupçon toi aussi. Je crains que je ne puisse satisfaire ta demande, mais tu peux trouver L'état social et politique de la France, dans le tome III des Oeuvres complètes (Pléiade) de Tocqueville .

Tout cela est bien connu. Tocqueville doit être lu de manière fine, et non univoque. Vous ne pouvez pas arriver avec des gros sabots et réduire Tocqueville à un admirateur du système politique américain.

Je rapprocherais bien plus Tocqueville des adversaires de la démocratie et de la modernité, son point de vue est finalement très proche de Nietzsche.

Tocqueville pensait que la démocratie n'était pas univoque, et il montre ses ambiguités. Il est clair que, dans ces conditions, il n'est ni un apologiste ni un contempteur du système politique américain. Il ne fait précisement pas une critique systèmatique de "la" démocratie.

Il a eu mieux encore que la page Obituary : un leader et un special report de 2 pages.

Oui, j'ai vu, je l'ai reçu tout à l'heure.

[Libérus]

Tocqueville pensait que la démocratie n'était pas univoque, et il montre ses ambiguités. Il est clair que, dans ces conditions, il n'est ni un apologiste ni un contempteur du système politique américain. Il ne fait précisement pas une critique systèmatique de "la" démocratie.

D'accord. Ce qui fait problème, c'est de voir certains ressortir de la "Démocratie en Amérique" toujours les mêmes pages ,ad nauséam, dans un bouquin qui en compte quand même 900.

[Rincevent]

D'accord. Ce qui fait problème, c'est de voir certains ressortir de la "Démocratie en Amérique" toujours les mêmes pages ,ad nauséam, dans un bouquin qui en compte quand même 900.

Tu imagines si tous ceux qui citaient un livre devaient l'avoir lu ? Ca demanderait des efforts, beaucoup moins de livres sortiraient et davantages seraient achetés.

[alain227]

Ah, en étudiant le mouvement d'un pendule j'émets un jugement de valeur ?

Non, mais quand tu affirmes croire en la théorie évolutionniste, tu prends position, implicitement ou non, contre ce qu'affirme la Bible.

[Rincevent]

Non, mais quand tu affirmes croire en la théorie évolutionniste, tu prends position, implicitement ou non, contre ce qu'affirme la Bible.

Tant qu'on y est, on peut aussi dire qu'en montrant que la trajectoire d'une flèche est parabolique, je prend implicitement position contre les écrits d'Aristote. Sauf qu'en science "dure", il n'y a pas de "position", il n'y a que la vérité ou l'erreur. Démontrer qu'une théorie est fausse n'est pas prendre position, mais faire avancer la science.

[alain227]

Tant qu'on y est, on peut aussi dire qu'en montrant que la trajectoire d'une flèche est parabolique, je prend implicitement position contre les écrits d'Aristote. Sauf qu'en science "dure", il n'y a pas de "position", il n'y a que la vérité ou l'erreur. Démontrer qu'une théorie est fausse n'est pas prendre position, mais faire avancer la science.

La vérité de la science peut aller à l'encontre de la vérité religieuse (cf. Galilée). Ce n'est pas prendre position contre telle théorie mais contester un pouvoir.

Le chômage est volontaire en marché libre. Or la cause de la crise de 1929, c'est la manipulation monétaire par l'Etat et les banques via le monopole de la monnaie qui a été établi en 1913 aux USA avec la FED. Donc on est assez loin de la liberté économique.

Plusieurs théories affirment la possibilité d'un chômage involontaire : contrats implicites, salaires d'efficience…

Toutefois, le chômage volontaire existe.

Quel lien établir entre la création/destruction monétaire et la liberté économique ?

Je n'en vois pas.