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alex6

Nominalisme Et Collectivisme

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Le nominalisme a préparé le travail du collectiviste, simple constat. Faut-il en déduire ou en induire que les nominalistes ont eu tort. Réponse : induction.

Je reviens là-dessus après être retombé sur une note d'Hayek (dont je n'étais plus certain lors de mon étonnement initial sur l'affirmation d'Apollon concernant le lien nominalisme->collectivisme)

Il dit en substance:

Quels sont, alors, les caractères essentiels du vrai individualisme ? La première chose qui doit être dite est qu'il s'agit d'abord d'une théorie sociale : un essai pour comprendre les forces qui déterminent la vie sociale de l'homme, et ensuite seulement un ensemble de principes politiques déduits de cette vision de la société. Ce fait devrait en lui-même suffire à refuser le plus sot des malentendus qui courent à ce sujet : l'idée suivant laquelle l'individualisme postulerait (ou fonderait ses arguments sur cette hypothèse) l'existence d'individus isolés ou autosuffisants, au lieu de partir de l'étude de gens dont la nature et le caractère sont déterminés par le fait qu'ils existent en société. Si cela était vrai, l'individualisme n'aurait vraiment rien à apporter à notre compréhension de la société. Mais son postulat essentiel est en fait différent, à savoir qu'il n'existe aucun autre moyen de s'assurer des phénomènes graves sociaux que de comprendre les actions que les individus entreprennent vis-à-vis des autres, dans l'idée qu'ils se conduiront d'une certaine façon [8]

Nota [8]:

De ce point de vue, comme l'a établi Karl Pribram, l'individualisme est un résultat nécessaire du nominalisme philosophique, alors que les théories collectivistes ont leurs raisons dans la tradition "réaliste" ou, comme Karl Popper l'appelle maintenant avec plus de précision, "essentialiste" (Pribram, Die Entstehung der individualistischen Sozialphilosophie (Leipzig, 1912). Mais cette approche "nominaliste" ne caractérise que l'individualisme authentique, alors que le faux individualisme de Rousseau et des physiocrates, conformément à son origine cartésienne, est fortement "réaliste" ou "essentialiste"

Friedrich August Hayek

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Aha clac boum !

Dans un des textes de Scruton que j'ai cités aujourd'hui, le nominalisme est cité comme la matrice du socialisme.

Je sens qu'on va rigoler.

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Le nominalisme conduisant au collectivisme, c'est une des thèse défrndu par Michel Villey dans son génial ouvrage « La formation de la pensée juridique moderne », dont j'ai fait la récenssion ici.

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Dans un des textes de Scruton que j'ai cités aujourd'hui, le nominalisme est cité comme la matrice du socialisme.

Est-ce que tu pourrais mettre un lien vers ce texte?

Le nominalisme conduisant au collectivisme, c'est une des thèse défrndu par Michel Villey dans son génial ouvrage « La formation de la pensée juridique moderne », dont j'ai fait la récenssion ici.

D'instinct je sens mieux Hayek que Villey, il n'empêche que je vais y réfléchir…

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D'instinct je sens mieux Hayek que Villey, il n'empêche que je vais y réfléchir…

Hayek est libéral, Villey ne l'est pas. Toutefois Villey a beaucoup de choses à nous apprendre.

Une idée c'est que le nominalisme, en ne reconnaissant aucun liens (droit) objectifs entre les individus, ne peut reconnaître qu'un droit subjectif issu de la volonté humaine (un droit qui s'impose par la force). Ainsi le droit se constate, il ne se découvre pas par la raison. Le seul droit est alors le droit positif, ce n'est pas le droit naturel (du moins ce n'est plus le droit naturel classique).

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Aha clac boum !

Dans un des textes de Scruton que j'ai cités aujourd'hui, le nominalisme est cité comme la matrice du socialisme.

Je sens qu'on va rigoler.

Cela me semble assez juste, au vu du caractère matérialiste du nominalisme. Un élément intéressant est qu'Occam était un fervent défenseur du glaive civil. D'une certaine façon, on peut en faire un lointain ancêtre du relativisme démocratique.

D'autre part, Rudolf Carnap, logicien du Cercle de Vienne - courant imprégné de nominalisme -, affichait des idées socalistes (cf. sa colère devant The Road to Serfdom de Hayek).

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Une idée c'est que le nominalisme, en ne reconnaissant aucun liens (droit) objectifs entre les individus, ne peut reconnaître qu'un droit subjectif issu de la volonté humaine (un droit qui s'impose par la force). Ainsi le droit se constate, il ne se découvre pas par la raison.

Je pense que c'est justement ici qu'Hayek critique l'approche réaliste dans le sens où elle s'attache trop au rationalisme et donc que l'ensemble des volontés de l'individu sont prises comme valeur absolue supérieure à tout ordre spontané résultant d'une société libre.

J'avoue par contre ne pas voir le lien au droit et donc l'éventuel risque qu'il pourrait y avoir à dévier des DN.

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Cela me semble assez juste, au vu du caractère matérialiste du nominalisme. Un élément intéressant est qu'Occam était un fervent défenseur du glaive civil. D'une certaine façon, on peut en faire un lointain ancêtre du relativisme démocratique.

D'autre part, Rudolf Carnap, logicien du Cercle de Vienne - courant imprégné de nominalisme -, affichait des idées socalistes (cf. sa colère devant The Road to Serfdom de Hayek).

Toutefois à en croire Villey bien penseurs libéraux (Grotius, Locke, et bien d'autres) était nominalistes.

De plus le communisme a souvent pensé la société comme une vaste machine ou chacun doit être à sa place pour réaliser le bien commun. Et Platon, l'inventeur du communisme (communisme antique je l'accorde) était essentialiste.

Je pense que c'est justement ici qu'Hayek critique l'approche réaliste dans le sens où elle s'attache trop au rationalisme et donc que l'ensemble des volontés de l'individu sont prises comme valeur absolue supérieure à tout ordre spontané résultant d'une société libre.

J'avoue par contre ne pas voir le lien au droit et donc l'éventuel risque qu'il pourrait y avoir à dévier des DN.

On peut être réaliste tout en étant libéral et anti-rationaliste

(ex : moi)

Il existe deux types de réalisme :

- le réalisme fort (Platon) qui nie l'existence des individus et du mouvement et ne croit qu'en l'existence de formes séparées de la matière;

- le réalisme modéré (Aristote, Saint-Thomas, …moi) qui ne nie pas l'existence des individus et du mouvement mais qui maintient l'existence de formes séparées.

Tout ça pour dire que le réalisme modéré est beaucoups moins succeptible de constructivisme que le réalisme fort.

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Tout ça pour dire que le réalisme modéré est beaucoups moins succeptible de constructivisme que le réalisme fort.

J'entendais bien réalisme dans le sens fort du terme et donc proche du rationalisme de Descartes, cf l'allusion claire de Hayek au cartésianisme dans sa note.

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Toutefois à en croire Villey bien penseurs libéraux (Grotius, Locke, et bien d'autres) était nominalistes.

Du point de vue de Villey, je crois qu'il s'agit d'une pique décochée aux théoriciens libéraux du DN. Je suppose qu'ils représentent à ses yeux l'amorce de la conception subjectiviste du droit et le début du relativisme moral et juridique. En gros, il reproche au nominalisme de substituer la pensée à la place de l'être. Etant donné qu'il se méfie de l'approche des "Modernes", plaçant la raison comme valeur première, au lieu de l'ordre ontologique du monde, et fondant le droit sur cette même raison, il reste cohérent dans sa critique.

Sur la relation nominalisme-positivisme juridique, Villey écrit une remarque fort pénétrante, me semble-t-il (et en distinguant bien le juspositivisme du droit positif, pièce essentielle dans tout dispositif juridique) :

L'idée de droit positif est (…) une des pièces du système classique du droit naturel. Mais, dans ce système, s'il existe un juste qui dérive de la loi, un juste posé positif, ce n'est là qu'une source subsidiaire, puisque la première source du droit reste l'ordre de la nature dont le travail de la jurisprudence extrait des règles juridiques. Le positivisme juridique est, au contraire, cette doctrine qui exalte le droit positif jusqu'à prétendre édifier sur la loi, et sur la loi seule, l'ensemble de l'ordre juridique.

Or c'est bien dans ce sens le plus clair et le plus authentique que le positivisme juridique est le produit du nominalisme. Et qu'il fait déjà partie de la doctrine de Guillaume d'Occam (lequel) ne reconnaît (…) pour objet de la connaissance que des res positivae singulières : c'est dire qu'il ne peut reconnaître, aussi bien, comme sources de droit que des formules de lois, expressions de volontés individuelles, et non plus l'ordre de la nature.

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De plus le communisme a souvent pensé la société comme une vaste machine ou chacun doit être à sa place pour réaliser le bien commun. Et Platon, l'inventeur du communisme (communisme antique je l'accorde) était essentialiste.

Chez les communistes, ce n'est pas "chacun à sa place", mais "chacun à la fonction que lui assigne l'Etat" - ce n'est pas la même chose. "Chacun à sa place" laisse entendre qu'il existe une hiérarchie sociale à respecter pour maintenir l'ordre (c'est une vue aristocratique, pour résumer grossièrement). En revanche, le communisme détruit cette hiérarchie pour lui substituer une forme d'organisation politique planifiée et constructiviste. Partant, ce projet d'organisation totale détruit l'ordre social naturel.

Concernant Platon, sa conception du Monde des Idées (non, je ne parle pas d'un certain supplément culturel français) est telle qu'elle anticipe les futurs totalitarismes issus du déchaînement rationaliste. L'Idée prime sur l'ordre du monde.

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Concernant Platon, sa conception du Monde des Idées est telle qu'elle anticipe les futurs totalitarismes issus du déchaînement rationaliste. L'Idée prime sur l'ordre du monde.

Je ne suis pas tout a fait familié avec le nominalisme mais il me semble que ça va justement totalement a l'encontre de la philosophie Platon… donc 1 point contre nominalisme => communisme?

Pour ce que j'ai lu du nominalisme j'adhere tres fortement à ce point de vue.

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Chez les communistes, ce n'est pas "chacun à sa place", mais "chacun à la fonction que lui assigne l'Etat" - ce n'est pas la même chose. "Chacun à sa place" laisse entendre qu'il existe une hiérarchie sociale à respecter pour maintenir l'ordre (c'est une vue aristocratique, pour résumer grossièrement). En revanche, le communisme détruit cette hiérarchie pour lui substituer une forme d'organisation politique planifiée et constructiviste. Partant, ce projet d'organisation totale détruit l'ordre social naturel.

Ok, je me suis mal exprimé. J'aurai plutôt du dire que le succés du communisme fut certainement de vouloir recréer un ordre, là où des gens ne voyait que l'anarchie (en fait le marché libre). Pour eux le libéralisme avait tout détruit, et il fallait donc recréer du lien social par un moyen ou par un autre. En se voyant assigner une fonction par l'Etat, chacun pensait trouver une place dans la société et contribuer au bien commun. C'était rassurant.

Bien sûr ce n'était qu'illusion, mais ce que je veux dire c'est que ce fut souvent représenté comme cela par les sympathisants communistes ou socialistes.

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Je ne suis pas tout a fait familié avec le nominalisme mais il me semble que ça va justement totalement a l'encontre de la philosophie Platon… donc 1 point contre nominalisme => communisme?

Pour ce que j'ai lu du nominalisme j'adhere tres fortement à ce point de vue.

Je ne prétends pas que Platon fût un précurseur du nominalisme, mais que sa théorie a anticipé le rationalisme constructiviste. De même, le nominalisme a offert une assise philosophique au développement d'une théorie du positivisme juridique. C'est tout ce que je dis.

Délier le concept de toute référence à la réalité du monde est porteur de lourdes menaces, que ce soit pour faire primer l'idéel sur le concret (platonisme) ou l'expérimental sur le conceptuel (nominalisme). Ce n'est pas un hasard si la doctrine réaliste - aristotélo-thomiste - développe, a contrario, une théorie de la prudence.

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Ce n'est pas un hasard si la doctrine réaliste - aristotélo-thomiste - développe, a contrario, une théorie de la prudence.

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Et de la prudence on pourrait en tirer la tolérance (modérée).

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Et de la prudence on pourrait en tirer la tolérance (modérée).

En tout cas, la tolérance est nécessaire pour permettre à chacun de chercher pacifiquement la Vérité.

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Délier le concept de toute référence à la réalité du monde est porteur de lourdes menaces, que ce soit pour faire primer l'idéel sur le concret (platonisme) ou l'expérimental sur le conceptuel (nominalisme). Ce n'est pas un hasard si la doctrine réaliste - aristotélo-thomiste - développe, a contrario, une théorie de la prudence.

Les écolos et les alter-mondialistes aussi: principe de précaution. Ca nous donne les blocages sur les OGM, la recherche etc.

Si tu veux juger les idées de manière conséquentialiste ou par les gens qui les ont défendu: payes en le prix :icon_up:

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En tout cas, la tolérance est nécessaire pour permettre à chacun de chercher pacifiquement la Vérité.

Etre prudent amène à ne pas rejeter tout ce que l'on ne comprend pas. Le rejeter ce serait croire que la vérité se résume aux connaissances que l'on possède, ce serait se croire omniscient. Ce qui est très imprudent.

Voilà où je voulais en venir.

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- le réalisme fort (Platon) qui nie l'existence des individus et du mouvement et ne croit qu'en l'existence de formes séparées de la matière;

En l'occurrence, chez Platon, ça s'appelle de l'idéalisme.

Concernant Platon, sa conception du Monde des Idées (non, je ne parle pas d'un certain supplément culturel français) est telle qu'elle anticipe les futurs totalitarismes issus du déchaînement rationaliste. L'Idée prime sur l'ordre du monde.

Franchement, ça n'est pas évident. En schématisant, c'est le monde qui est le reflet de l'Idée. Lorsque l'on recherche l'Idée de Bien, de Bon ou de Juste, chez Platon, on recherche une Idée qui existe en soit, que l'on découvre, et c'est à travers ces Idées que l'on peut adopter une position judicieuse, éclairée sur le monde. L'ordre du monde est une dépendance du monde des Idées, il n'y a pas de conflits entre les deux ordres, il n'y a qu'un conflit dans la manière dont nous pouvons appréhender le monde. Et puis, il faut dire tout de même que la doctrine politique de Platon a comme pierre angulaire la notion d'autorité des Gardiens, notion qu'on ne retrouvera jamais dans une doctrine totalitaire moderne. Il y a certes une subordination de Juste au Bien, mais elle est caractéristique de toute la philosophie grecque, alors…

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En tout cas, la tolérance est nécessaire pour permettre à chacun de chercher pacifiquement la Vérité.

Je sens une derive vers l'argumentation ethic de HHH… le plus gros pipotage de l'histoire depuis la 'preuve' ontologique.

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En schématisant, c'est le monde qui est le reflet de l'Idée.

Celui qui a l'idée que le monde est plein de licornes est dans l'erreur car il n'y a pas de licornes dans le monde.

Le monde n'est donc pas le reflet de l'idée.

De plus si le monde était le reflet de l'idée alors il y aurait plusieurs mondes puisque plusieurs personnes peuvent avoir une idée différente de ce qu'est "le monde", or il n'y a qu'un seul monde.

Le monde n'est donc pas le reflet de l'idée.

Je sens que tu va me répondre que je n'ai pas compris ce que tu essais d'expliquer. Si c'est le cas, je te demanderai alors d'être plus clair.

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De plus si le monde était le reflet de l'idée alors il y aurait plusieurs mondes puisque plusieurs personnes peuvent avoir une idée différente de ce qu'est "le monde"

oui

or il n'y a qu'un seul monde.

il faut que tu etablisses cela dans un cadre idealiste pour prouver une inconsistance.

Comment prouves-tu qu'il n'y a qu'un seul monde?

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Je parlais de la philosophie de Platon, pas de ce que je pense. Par ailleurs, ton argumentation tombe un peu à l'eau face au propos de Platon, parce que, chez lui, le monde des Idées est unique et objectif, il ne dépend pas du ressenti subjectif des individus (ce qui est précisement la position de Protagoras dans le Théétète et certainement pas celle de Socrate/Platon !)

il faut que tu etablisses cela dans un cadre idealiste pour prouver une inconsistance.

Comment prouves-tu qu'il n'y a qu'un seul monde?

De toute façon, le réalisme pur est clairement incomplet. Là, je donne mon avis, younglib. Et puis, attention, on dévie, on parlait bien de Platon !

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oui

il faut que tu etablisses cela dans un cadre idealiste pour prouver une inconsistance.

Comment prouves-tu qu'il n'y a qu'un seul monde?

Cela ne se prouve pas, cela se constate.

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Cela ne se prouve pas, cela se constate.

S'il existe plusieurs mondes mais que chacun est unique a chaque individu il est normal qu'en tant qu'individu tu constates une unicité du monde.

Par exemple, dans l'interpretation d'Everett de la mecanique quantique, il existe des univers qui évoluent différemment pour chaque observateur.

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Je parlais de la philosophie de Platon, pas de ce que je pense.

Ah ok, je croyais que tu parlais pour toi.

Par ailleurs, ton argumentation tombe un peu à l'eau face au propos de Platon, parce que, chez lui, le monde des Idées est unique et objectif, il ne dépend pas du ressenti subjectif des individus (ce qui est précisement la position de Protagoras dans le Théétète et certainement pas celle de Socrate/Platon !)

Je pense que mon argument est valable appliqué à Platon.

En effet comme tu l'as souligné chez Platon le monde des Idées est unique et objectif, et je rajouterai aussi qu'il est immobile. Or comme le monde est en mouvement, le monde des idées de Platon n'est pas le monde réel (du moins pas dans son intégralité).

Il n'en est que la forme, ou plutôt chaque idée objective est une forme d'un être du monde.

Donc le monde réel n'est pas le reflet de l'idée.

D'où l'idée par ailleurs qu''il n'est de connaissance que de l'universel.

EDIT

S'il existe plusieurs mondes mais que chacun est unique a chaque individu il est normal qu'en tant qu'individu tu constates une unicité du monde.

S'il existait plusieurs mondes en effet. Mais chacun constate que ce n'est pas le cas.

Par exemple, dans l'interpretation d'Everett de la mecanique quantique, il existe des univers qui évoluent différemment pour chaque observateur.

Peux-tu me préciser la partie en gras s'il te plait ?

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Or comme le monde est en mouvement, le monde des idées de Platon n'est pas le monde réel (du moins pas dans son intégralité).

Si on se place dans la cosmologie grecque, c'est loin d'être évident. Ensuite, c'est précisement le schéma acte/puissance aristotélicien qui permet de penser le devenir à partir d'une base immobile. Alors, bon, ça tombe un peu à l'eau encore une fois. :icon_up:

D'où l'idée par ailleurs qu''il n'est de connaissance que de l'universel.

Tout dépend du point de départ : le monde sensible ou le monde intelligible. C'est bien tout le problème.

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Si on se place dans la cosmologie grecque, c'est loin d'être évident. Ensuite, c'est précisement le schéma acte/puissance aristotélicien qui permet de penser le devenir à partir d'une base immobile. Alors, bon, ça tombe un peu à l'eau encore une fois. :icon_up:

Les critiques que je viens de faire envers la philosophie de Platon sont celles que précisément Aristote a faite. Donc il est contradictoire de ta part de m'opposer Aristote.

Je n'ai pas critiqué l'exitence d'un être immobile, ni l'existence de forme immatérielle. J'ai simplement dit qu'ils ne représentent qu'un partie du monde.

Pour autant je t'accorde que je n'ai pas précisé qu'il existe un être immobile puisque j'ai seulement écris que "le monde est en mouvement". Mais c'est parce-que pour moi cet être immobile ne fait pas partis du monde d'ici bas, et non pas parce-que je ne crois pas en son existence.

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Les critiques que je viens de faire envers la philosophie de Platon sont celles que précisément Aristote a faite.

Je sais.

Donc il est contradictoire de ta part de m'opposer Aristote.

Non, pas si j'utilise un sous-ensemble cohérent de la doctrine d'Aristote. Simplement, si tu n'arrives pas à comprendre les concepts platoniciens et que tu y réponds en leur attribuant la signification qu'ils possédent dans le système aristotélicien, tu risques de ne pas être bien pertinent. Enfin, de toute façon, je m'arrête là, on est complétement HS : à la base, je répondais à RH sur Platon et le totalitarisme.

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Tout dépend du point de départ : le monde sensible ou le monde intelligible. C'est bien tout le problème.

Dans la philosophie aristotélo-thomisme, la connaissance de l'intelligible a pour point de départ une recherche qui fait largement appel aux sens, et qui est suivie d'une abstraction. Pas d'idée sans "informations" transmisent par les sens. On part du sensible pour découvrir l'intelligible.

Seules exception : Dieu et les Anges (chez Saint-Thomas) qui ont une connaissance directe.

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