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alex6

Nominalisme Et Collectivisme

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Peux-tu me préciser la partie en gras s'il te plait ?

C'est du multi-solipsisme a la maniere de tonton Everett :icon_up:

L'idee est que chaque observateur conscient cree le monde au fur et a mesure qu'il l'observe, ce monde comprenant les autres observateurs qui eux memes vont creer des mondes par leur observations…

En tant qu'individu j'ai donc l'illusion de la continuité du monde mais j'évolue en réalité dans un embranchement de possibilités que j'observe et je suis moi-meme défini par l'observation extérieure.

Hum ca n'est sans doute pas clair comme explication…

Voir la theorie d'Everett pour commencer et l'interpretation des univers multiples.

http://en.wikipedia.org/wiki/Many-worlds_interpretation

Plus harcorde, faire une recherche sur poly-solipsism

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Non, pas si j'utilise un sous-ensemble cohérent de la doctrine d'Aristote.

De quel sous-ensemble parle-tu.

Simplement, si tu n'arrives pas à comprendre les concepts platoniciens

Qu'est-ce qui te permets de dire ça ?

et que tu y réponds en leur attribuant la signification qu'ils possédent dans le système aristotélicien, tu risques de ne pas être bien pertinent.

Pertinent pour quoi ?

Enfin, de toute façon, je m'arrête là, on est complétement HS : à la base, je répondais à RH sur Platon et le totalitarisme.

Je ne suis pas sûr que l'on soit hors sujet mais bon, comme tu veux.

J'espère que tu voudra quand même bien répondre à mes dernières questions (celles ci-dessus).

EDIT

L'idee est que chaque observateur conscient cree le monde au fur et a mesure qu'il l'observe, ce monde comprenant les autres observateurs qui eux memes vont creer des mondes par leur observations…

On ne peux pas créer un monde que l'on observe.

En tant qu'individu j'ai donc l'illusion de la continuité du monde mais j'évolue en réalité dans un embranchement de possibilités que j'observe et je suis moi-meme défini par l'observation extérieure.

Affirmer qu'il existe plusieurs mondes pose la question de savoir de quel "lieu" l'on parle lorsque l'on dit qu'il y a plusieurs monde. "Où" y a-t-il plusieurs monde ?

Par exemple je dis qu'il y a plusieurs bouteilles. Je veux dire qu'il y a plusieurs bouteilles dans le frigo.

S'il y a plusieurs mondes, alors il y a plusieurs mondes dans un monde plus "vaste", qui les englobe, qui les dépasse.

Affirmer qu'il y a plusieurs mondes X revient donc à reconnaître qu'il n'existe qu'un seul monde Y qui les englobe.

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Qu'est-ce qui te permets de dire ça ?

Pertinent pour quoi ?

Je te parles de la théorie de la connaissance de Platon, c'est-à-dire d'une théorie qui prend comme point de départ un monde idéel, et tu me réponds en utilisant des arguments aristotéliciens, qui prennent - comme tu l'as souligné - le monde sensible comme point de départ. Evidemment qu'il y a contradiction entre les deux approches, mais tu ne peux pas critiquer la première à l'aide de la seconde, ce ne sont même pas les mêmes paradigmes. Un peu comme si je définissais un zorglub comme un manche à balai et que tu me disais qu'il y a une contradiction dans mon propos puisque tu le considéres comme une lampe torche. Ensuite, si on veut être pertinent pour une discussion un tant soit peu sérieuse, il est bon de ne pas faire trop de contre-sens…

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Affirmer qu'il existe plusieurs mondes pose la question de savoir de quel "lieu" l'on parle lorsque l'on dit qu'il y a plusieurs monde. "Où" y a-t-il plusieurs monde ?

La notion de lieu est lié a un univers. Cette superposition d'univers est atopique.

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Je te parles de la théorie de la connaissance de Platon, c'est-à-dire d'une théorie qui prend comme point de départ un monde idéel, et tu me réponds en utilisant des arguments aristotéliciens, qui prennent - comme tu l'as souligné - le monde sensible comme point de départ. Evidemment qu'il y a contradiction entre les deux approches, mais tu ne peux pas critiquer la première à l'aide de la seconde, ce ne sont même pas les mêmes paradigmes. Un peu comme si je définissais un zorglub comme un manche à balai et que tu me disais qu'il y a une contradiction dans mon propos puisque tu le considéres comme une lampe torche. Ensuite, si on veut être pertinent pour une discussion un tant soit peu sérieuse, il est bon de ne pas faire trop de contre-sens…

Si j'ai bien compris je ne peux pas dire que le monde des idées de Platon n'est pas le monde réel. Tout comme je n'ai pas le droit de dire le socialisme est faux je suppose.

Drôle de façon de faire de la philosophie. Je ne m'étonne plus que l'on se soit mal compris.

EDIT

La notion de lieu est lié a un univers. Cette superposition d'univers est atopique.

Tu a surement remarqué que j'avais mis 'lieu' entre guillemet.

Qu'est donc ce "il y a" dans "il y a plusieurs univers" ?

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Tu a surement remarqué que j'avais mis 'lieu' entre guillemet.

Qu'est donc ce "il y a" dans "il y a plusieurs univers" ?

Ah, alors je mets 'il y a' entre guillements.

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Si j'ai bien compris je ne peux pas dire que le monde des idées de Platon n'est pas le monde réel. Tout comme je n'ai pas le droit de dire le socialisme est faux je suppose.

Tu ne peux pas dire d'une philosophie qu'elle est fausse, en revanche, tu peux dire qu'elle est mal justifiée ou pas justifiée, contradictoire et qu'elle est dangereuse. Et puis, la métaphysique, c'est du domaine de l'indécidable spéculatif, ce qui n'est pas forcément le cas de la philosophie politique, ne serait-ce que, contrairement à la métaphysique, il y a un accord relatif sur le point de départ (l'homme comme animal politique, etc.) et l'utilisation du vocabulaire.

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Ah, alors je mets 'il y a' entre guillements.

Alors sans guillemets cette fois :

Un concept dépend toujours d'un autre concept, et en remontant on arrive au seul concept d'être.

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Guest jabial
Délier le concept de toute référence à la réalité du monde est porteur de lourdes menaces, que ce soit pour faire primer l'idéel sur le concret (platonisme) ou l'expérimental sur le conceptuel (nominalisme). Ce n'est pas un hasard si la doctrine réaliste - aristotélo-thomiste - développe, a contrario, une théorie de la prudence.

:icon_up:

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:icon_up:

Tiens, voilà qui m'amène à te poser une question que je me pose depuis quelques jours.

Comment peux-tu penser que la doctrine d'Ayn Rand est un néo-aristotélisme (comme tu l'a dis ailleurs) alors même que chez Ayn Rand il n'y a que des individus, qui ne sont liés qui plus est par aucun devoir-être commun, et qu'il n'existent aucun bien commun ?

Cela ressemble bien plutôt au nominalisme qu'au réalisme.

(Attention, je ne parle ici que de la philosophie morale et "politique" d'Ayn Rand)

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Les écolos et les alter-mondialistes aussi: principe de précaution. Ca nous donne les blocages sur les OGM, la recherche etc.

Si tu veux juger les idées de manière conséquentialiste ou par les gens qui les ont défendu: payes en le prix :icon_up:

Aucun rapport avec mon post, fieu.

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Ne pas s'inquieter, tout cela est bien normal: il agit (presque) toujours ainsi.

RH, oui :icon_up:

Ce n'est pas un rapport direct avec le post, je dis juste qu'avec la tactique habituelle d'association idées <-> défenseur des idées on arrive a creuser sa propre tombe…

Le principe de précaution c'est le cheval de bataille des vertes et des alter-mondialistes.

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Le nominalisme conduisant au collectivisme, c'est une des thèse défrndu par Michel Villey dans son génial ouvrage « La formation de la pensée juridique moderne », dont j'ai fait la récenssion ici.

C'est précisément cet auteur qui fondait ma réflexion !

C'est du multi-solipsisme a la maniere de tonton Everett :doigt:

Voilà c'est du solipsisme et il est absurde de discuter de solipsismes :icon_up:

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!

Voilà c'est du solipsisme et il est absurde de discuter de solipsismes :icon_up:

Oui mais pas de multi-solipsisme justement.

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Oui mais pas de multi-solipsisme justement.

:icon_up:

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Pour Platon, j'abonde dans le sens de RH. La démonstration de l'exactitude de son point de vue est tout simplement la cité idéale de Platon. On peut pinailler sur les qualificatifs "communiste" et "totalitaire", certes, mais j'aurais tendance à résoudre le problème en parlant de "communisme pré-totalitaire". :icon_up:

Sinon, pas du tout d'accord avec Etienne sur le fait qu'une philosophie ne puisse jamais être fausse; les philosophes ont horreur qu'on affirme qu'une philosophie est fausse, certes, et on te l'enseigne à l'école, mais ça ne me suffit pas pour accepter que toute critique philosophique ne puisse être qu'interne.

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RH, oui :doigt:

Ce n'est pas un rapport direct avec le post, je dis juste qu'avec la tactique habituelle d'association idées <-> défenseur des idées on arrive a creuser sa propre tombe…

Le principe de précaution c'est le cheval de bataille des vertes et des alter-mondialistes.

:icon_up:

Le soleil tape fort à New York ! Ou alors, le crack y refait des ravages ?

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Celui qui a l'idée que le monde est plein de licornes est dans l'erreur car il n'y a pas de licornes dans le monde.

Le monde n'est donc pas le reflet de l'idée.

L'absence de preuves n'est pas la preuve d'une absence.

De plus si le monde était le reflet de l'idée alors il y aurait plusieurs mondes puisque plusieurs personnes peuvent avoir une idée différente de ce qu'est "le monde", or il n'y a qu'un seul monde.

Le monde n'est donc pas le reflet de l'idée.

En effet pour le monde-1. Au niveau du "réel" il s'agit sûrement bien du même… mais le fait est que de toutes façons nous en aurons une perception/représentaiton différente.

S'il existait plusieurs mondes en effet. Mais chacun constate que ce n'est pas le cas.

Pour le "monde" oui. Mais pas pour le "monde-pour-untel".

Le monde-pour-moi n'est pas le même que le tien, ni celui du monde-pour-un-chat, etc.

C'est du multi-solipsisme a la maniere de tonton Everett :warez:

L'idee est que chaque observateur conscient cree le monde au fur et a mesure qu'il l'observe, ce monde comprenant les autres observateurs qui eux memes vont creer des mondes par leur observations…

En tant qu'individu j'ai donc l'illusion de la continuité du monde mais j'évolue en réalité dans un embranchement de possibilités que j'observe et je suis moi-meme défini par l'observation extérieure.

Hum ca n'est sans doute pas clair comme explication…

Voir la theorie d'Everett pour commencer et l'interpretation des univers multiples.

http://en.wikipedia.org/wiki/Many-worlds_interpretation

Plus harcorde, faire une recherche sur poly-solipsism

:doigt: La base minimale de toute compréhension phénoménologique. :icon_up:

On ne peux pas créer un monde que l'on observe.

Le principe d'incertitude d'Heisenberg (comme seul exemple), ça ne te dit rien ?

Là encore il s'agit de distinguer le "monde" tel quel, en dehors de nous, de celui que nous percevons. Hélàs le premier ne nous est pas accessible en soi et nous ne pouvons faire qu'avec la construction que nous élaborons de celui-ci.

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Sinon, pas du tout d'accord avec Etienne sur le fait qu'une philosophie ne puisse jamais être fausse; les philosophes ont horreur qu'on affirme qu'une philosophie est fausse, certes, et on te l'enseigne à l'école, mais ça ne me suffit pas pour accepter que toute critique philosophique ne puisse être qu'interne.

Ce n'est pas une question d'enseignement, c'est une question de définition du terme de vérité. Si on limite cette dernière à la correspondance des énoncés avec le réel, toute philosophie à visée prescriptive ne peut pas être fausse, puisqu'il n'y a aucune correspondance possible entre des énoncés prescriptifs (devoir-être) et le réel (ce qui est). En revanche, une telle philosophie peut être invalide (contradiction interne), elle peut être infondée (parce que ses analyses du monde tel qu'il est sont fausses - là on peut appliquer le critère), et enfin, elle peut être dangeureuse.

Mais, je ne vois franchement pas quelle acceptation du terme de vérité pourrait être adoptée pour qu'on puisse qualifier une philosophie à dimension prescriptive de "fausse".

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Le soleil tape fort à New York ! Ou alors, le crack y refait des ravages ?

Non, il fait froid en ce moment… on se rechauffe a la vodka. Mais si tu daignais expliquer ta position et ta critique (quitte a me dire que la mienne est incompréhensible si c'est là ton grief) cela ferait avancer le schmilblick.

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Le principe d'incertitude d'Heisenberg (comme seul exemple), ça ne te dit rien ?

Le principe de non-contradiction, ça ne te dis rien ?

Là encore il s'agit de distinguer le "monde" tel quel, en dehors de nous, de celui que nous percevons. Hélàs le premier ne nous est pas accessible en soi et nous ne pouvons faire qu'avec la construction que nous élaborons de celui-ci.

Comment sais-tu qu'il existe un monde en dehors de toi si tu ne peux pas le percevoir ?

Si je ne perçois pas qu'il y a une voiture devant moi, alors je ne peux pas croire qu'il existe une voiture devant moi (sauf si une personne me l'a dis et que je fais confiance à cette personne).

En revanche si je perçois une voiture devant moi j'ai toutes les raisons de croire qu'elle est devant moi (sauf si …).

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Non, il fait froid en ce moment… on se rechauffe a la vodka. Mais si tu daignais expliquer ta position et ta critique (quitte a me dire que la mienne est incompréhensible si c'est là ton grief) cela ferait avancer le schmilblick.

Tu as une forte tendance à considérer le langage en mathématicien, en croyant que remplacer un terme par un autre fera apparaître la logique sous-jacente à la phrase que tu critiques. Ce faisant, tu oublies complètement l'aspect sémantique de tout discours. D'où une incapacité à établir une communication claire avec tes contradicteurs.

Relis donc ce que j'ai écrit dans ce fil sans procéder à cette technique stérile, et alors nous pourrons discuter de manière constructive.

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Comment sais-tu qu'il existe un monde en dehors de toi si tu ne peux pas le percevoir ?

Cela fournit une explication simple a des phenomenes physique complexes. Par exemple comment un unique photon peut interferer avec lui meme entre divers trajets qu'il aurait pu probablement prendre.

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Ce n'est pas une question d'enseignement, c'est une question de définition du terme de vérité. Si on limite cette dernière à la correspondance des énoncés avec le réel, toute philosophie à visée prescriptive ne peut pas être fausse, puisqu'il n'y a aucune correspondance possible entre des énoncés prescriptifs (devoir-être) et le réel (ce qui est). En revanche, une telle philosophie peut être invalide (contradiction interne), elle peut être infondée (parce que ses analyses du monde tel qu'il est sont fausses - là on peut appliquer le critère), et enfin, elle peut être dangeureuse.

Mais, je ne vois franchement pas quelle acceptation du terme de vérité pourrait être adoptée pour qu'on puisse qualifier une philosophie à dimension prescriptive de "fausse".

Aucune philosophie n'est uniquement prescriptive. Et je te rappelle qu'il suffit qu'un élément soit faux pour que l'ensemble le soit.

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Le principe de non-contradiction, ça ne te dis rien ?

Si, mais justement il a ses limites.

En fait je voulais surtout rappeler les cas de l'influence de l'observateur sur le phénomène observé. Du coup, que peut-on savoir sur l'objet en absence d'observation ?

Comment sais-tu qu'il existe un monde en dehors de toi si tu ne peux pas le percevoir ?

Je reformule : le monde en tant que tel ne m'est pas directement accessible. Ma perception de celui-ci est déjà une construction.

Quand je dis "cette pomme est rouge" j'attribue ("est" d'identité) une propriété (couleur) à un objet (pomme). Or la couleur n'existe pas dans la réalité, c'est avant tout une fonction de mon esprit, suite à la perception. La pomme ne possède pas la qualité "couleur". Ce qui se passe au niveau de l'événement, sur le plan physique, atomique etc., est très différent : des ondes qui sont renvoyées et frappent ma rétine. Mais c'est mon cerveau qui associe la propriété "couleur" à l'objet "pomme".

Je ne nie pas l'existence du monde, bien sûr. Ce que je critique c'est la vision monadique de l'individu, sorte d'être spectateur, objectif et séparé. Alors que la perception du monde résulte d'une interaction avec celui-ci.

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En fait je voulais surtout rappeler les cas de l'influence de l'observateur sur le phénomène observé. Du coup, que peut-on savoir sur l'objet en absence d'observation ?

Les cas où l'observateur influence le phénomène observé se sont pas forcément légion.

Je reformule : le monde en tant que tel ne m'est pas directement accessible. Ma perception de celui-ci est déjà une construction.

Mon problème c'est que tu parles d'une chose (le monde en soi) que tu es censé ne pas percevoir.

Quand je dis "cette pomme est rouge" j'attribue ("est" d'identité) une propriété (couleur) à un objet (pomme). Or la couleur n'existe pas dans la réalité, c'est avant tout une fonction de mon esprit, suite à la perception. La pomme ne possède pas la qualité "couleur". Ce qui se passe au niveau de l'événement, sur le plan physique, atomique etc., est très différent : des ondes qui sont renvoyées et frappent ma rétine. Mais c'est mon cerveau qui associe la propriété "couleur" à l'objet "pomme".

Où est le problème ? Tu dis que tu sais que la pomme est rouge et que tu sais ce que cela signifie que de croire que la pomme est rouge (des ondes sont renvoyées…).

De toute façon en philosophie le problème a été réglé depuis longtemps avec la distinction de la forme et de la matière.

Dans la philosophie aristotélicienne il n'est de connaissance que de l'universel, c'est à dire de la forme des choses. Et donc connaître exactement ce qui se passe au niveau de la matière ne nous informe pas forcément de la réalité universelle. Il faut procéder en plus à une abstraction (abstraire la forme de l'observation de la matière) et c'est bien ce que le cerveau fait en attribuant par exemple une couleur à un objet.

Je ne nie pas l'existence du monde, bien sûr. Ce que je critique c'est la vision monadique de l'individu, sorte d'être spectateur, objectif et séparé. Alors que la perception du monde résulte d'une interaction avec celui-ci.

Intéraction je ne sais pas, mais il faut en tout cas que l'intellect soit en adéquation avec l'objet. Et ce n'est le cas que dans certaines circonstances, seulement si l'intellect est bien utilisé.

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Aucune philosophie n'est uniquement prescriptive. Et je te rappelle qu'il suffit qu'un élément soit faux pour que l'ensemble le soit.

Bien sûr qu'aucune philosophie n'est uniquement prescriptive, je l'ai d'ailleurs écrit à propos des analyses fondées sur le réel. Néanmoins, si tant est qu'il y ait un élement faux dans une justification, c'est la justification qui est fausse, pas la proposition (prescriptive) qu'on cherche à justifier. Il est clair aussi que, si leurs justifications sont erronées, les énoncés prescritifs n'ont pas beaucoup d'intérêt, mais ils ne sont pas faux intrinséquement. On agira pratiquement comme si ces prescriptions étaient fausses, mais rigoureusement, elles ne le sont pas et ne peuvent pas l'être (pas plus qu'elles ne peuvent être "vraies").

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La philosophie ne propose pas d'énoncés réfutables.

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La philosophie ne propose pas d'énoncés réfutables.

C'est une manière plus succincte de le dire :icon_up: , mais pas forcément suffisamment argumentée. :doigt:

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