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Rothbard Est-il Un Gros Nullard En Philo ?


melodius

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Aucun penseur libéral ou non n'est parfait dans ses analyses et solutions proposées.

C'est vrai que la référence à Rothbard a disparu de son profil. Le mieux c'est encore d'en faire un mix.

Me concernant :

Constant pour le Libéralisme.

Stirner pour l'Individualisme.

Burke pour le Conservatisme.

C'est bon j'ai tout, n'en jetez rien :icon_up:

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Cette justification de la propriété de soi m'a effectivement toujours paru légère…

C'est moi, ou tu tues le père en ce moment Melo?

:icon_up:

Non, je continue à apprécier Rothbard; mais ça m'amuse de voir les réactions quand on montre certaines faiblesses de sa philosophie; Taranne a par exemple eu une réaction qui correspond tout à fait à ce à quoi je m'attendais.

A ce propos Taranne, qu'as-tu lu de HHH ?

C'est vrai que la référence à Rothbard a disparu de son profil.

J'en avais surtout marre qu'on utilise cette référence pour essayer de me clouer le bec sur certains sujets. :doigt:

Sur le fond, je trouve la critique au moins aussi légère que ce qu'elle critique; après tout, il n'y a aucun mal à synthétiser lorsqu'on tâche d'écrire une oeuvre qui se veut un exposé systématique de sa propre philosophie. Et ce n'est pas parce qu'il n'aborde pas certains sujets qu'il nécessairement tort. Mais bon, il semble qu'il y ait une certaine animosité personnelle qui joue, et notamment que Feser n'ait pas apprécié de se faire moucher par la joyeuse bande du Mises au sujet de sa défense "catholique" de la guerre en Irak.

Remarquons par ailleurs que Feser semble accepter lui aussi l'idée de la propriété de soi, que pour ma part je refuse.

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Même Rothbard savait que sa philosophie était faible, c'est pourquoi il était si impressioné par celle de Hoppe.

Oui enfin quand il a dit "final nail in the coffin" il devait plus avoir toute sa tete le pauvre Murray.

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Non, je continue à apprécier Rothbard; mais ça m'amuse de voir les réactions quand on montre certaines faiblesses de sa philosophie; Taranne a par exemple eu une réaction qui correspond tout à fait à ce à quoi je m'attendais.

Je suis heureux de n'avoir pas déçu tes attentes, je tâcherai de maintenir le niveau. :icon_up:

A ce propos Taranne, qu'as-tu lu de HHH ?

Ce qui est disponible sur le web, notamment sur son site, et cela m'a suffi pour me faire une idée.

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Sur le fond, je trouve la critique au moins aussi légère que ce qu'elle critique; après tout, il n'y a aucun mal à synthétiser lorsqu'on tâche d'écrire une oeuvre qui se veut un exposé systématique de sa propre philosophie. Et ce n'est pas parce qu'il n'aborde pas certains sujets qu'il nécessairement tort. Mais bon, il semble qu'il y ait une certaine animosité personnelle qui joue, et notamment que Feser n'ait pas apprécié de se faire moucher par la joyeuse bande du Mises au sujet de sa défense "catholique" de la guerre en Irak.

Remarquons par ailleurs que Feser semble accepter lui aussi l'idée de la propriété de soi, que pour ma part je refuse.

:icon_up:

Ce texte explique seulement que les bouquins d'économie de Rothbard sont des bouquins d'économie et pas de philosophie.

La critique est justifiée mais bizarrement il en fait un roman.

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Cet article est d'une incroyable pauvreté intellectuelle, je n'ai pas pris la peine de le lire au complet…

Encore une fois,la propriété du corps chez Rothbard est l'interprétation lockéenne de contrôle direct du corps… Rien de plus, par contre Rothbard y ajoute l'approche économique qui est chez Rothbard rappelons-le, une science philosophique et non mathématique… Le choix est une réalité contre-factuelle de l'action et même si un parent paraît choisir pour l'enfant… L'enfant doit choisir de suivre les conseils ou non de ses parents… En fait, il n'a pas le choix de choisir, l'action est obligatoirement praxéologique chez l'enfant et chez l'esclave.. Cet auteur de toute évidence confond abstraction prescisive et abstraction non-prescisive et ne parvient pas à comprendre l'approche néo-aristolicienne de Rothbard.

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Cet article est d'une incroyable pauvreté intellectuelle, je n'ai pas pris la peine de le lire au complet…

Encore une fois,la propriété du corps chez Rothbard est l'interprétation lockéenne de contrôle direct du corps… Rien de plus, par contre Rothbard y ajoute l'approche économique qui est chez Rothbard rappelons-le, une science philosophique et non mathématique… Le choix est une réalité contre-factuelle de l'action et même si un parent paraît choisir pour l'enfant… L'enfant doit choisir de suivre les conseils ou non de ses parents… En fait, il n'a pas le choix de choisir, l'action est obligatoirement praxéologique chez l'enfant et chez l'esclave.. Cet auteur de toute évidence confond abstraction prescisive et abstraction non-prescisive et ne parvient pas à comprendre l'approche néo-aristolicienne de Rothbard.

:icon_up:

Les gens ont du mal avec l'abstraction…

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Pour moi Rothbard est effectivement un gros nul en philo pour des tas de raisons :

- la logique a évolué après le Moyen-Age

- une science n'est pas un système hypothético-déductif (et peut-être même pas les mathématiques)

- il fait des contresens affreux sur l'histoire de la philo (comme beaucoup de libéraux).

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Je suis heureux de n'avoir pas déçu tes attentes, je tâcherai de maintenir le niveau. :icon_up:

Ce qui est disponible sur le web, notamment sur son site, et cela m'a suffi pour me faire une idée.

Tu me permettras de te faire remarquer que c'est un peu léger pour le critiquer comme tu le fais. Mais bon, évidemment, il ne passe pas à la télé.

Pour moi Rothbard est effectivement un gros nul en philo pour des tas de raisons :

- la logique a évolué après le Moyen-Age

- une science n'est pas un système hypothético-déductif (et peut-être même pas les mathématiques)

- il fait des contresens affreux sur l'histoire de la philo (comme beaucoup de libéraux).

Les trois points méritent de gros développements. Ca m'intéresse au plus haut point.

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Je suis moi-même nul en philo mais il me semble que l'article en question repose sur un contre-sens du mot "ownership". Les autres hypothèses citées par l'auteur et que Rothbard n'aurait pas examinées sont sans objet si l'on prend "ownership" dans le sens de contrôle exclusif ou de droit de propriété négatif. Il est évident, par exemple, que le dieu chrétien n'est pas propriétaire de chacun d'entre nous, l'existence du libre-arbitre et de la capacité de chacun à désobéir à Dieu étant explicitement spécifiés dans la Bible. De même, il se déduit de l'égalité des hommes qu'il ne peut pas y avoir de droit de propriété inégal. Sans doute Rothbard écarte-t-il l'examen de ces possibilités dans un souci de concision (qui semble d'ailleurs échapper à l'auteur :icon_up: ).

L'auteur prend le mot "propriété" dans un sens d'avoir un acte de proriété purement formel sur quelque chose, comme si un parchemin pouvait constituer des droits.

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Les trois points méritent de gros développements. Ca m'intéresse au plus haut point.

Avant toute chose, je tiens à préciser que je ne sonnais de Rothbard que l'Ethique de la liberté, mais je ne pense pas que sa position se soit assouplie, je crois même qu'il s'agit d'un de ses chevaux de bataille.

Les deux premiers points s'attaquent à ce que l'on appelle "l'épistémologie autrichienne" (qu'il avudrait mieux appeler l'épistémologie de l'économie autrichienne, tant l'Autriche a fourni à la philosophie du XXe siècle quelques-uns de ses plus éminents représentants).

Il s'agit d'une approche systématique, au sens où l'ensemble des propositions doit pouvoir être ou bien déduites ou bien réduites à des propositions de ce système. Déja ce principe est faux : il se heurte au type d'objections suivantes : holisme sémantique, thèse de Duhem Quine, principe d'indétermination de la traduction radicale (le flemme de developper, il y a de bonnes présentations sur le web).

Deuxième problème : la question des "axiomes" : ce genre de principes, supposés absolument premiers ets absolument injustifiable.

Il y a d'autre choses mais je n'ai pas le temps ce soir.

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Invité jabial

Ce texte me rappelle les critiques contre Rand : il donne dans le vol de concept à tout va. Sans parler d'ignorer sciemment le contexte implicite. Je ne vois pas l'intérêt de faire une énième réfutation de ces bêtises, somme toutes très répandues. Je laisse cet exercice chronophage à qui prend au sérieux les objections de l'auteur.

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Ce texte me rappelle les critiques contre Rand : il donne dans le vol de concept à tout va. Sans parler d'ignorer sciemment le contexte implicite. Je ne vois pas l'intérêt de faire une énième réfutation de ces bêtises, somme toutes très répandues. Je laisse cet exercice chronophage à qui prend au sérieux les objections de l'auteur.

Tout à fait, d'abord on doit distinguer l’holisme sémantique de Quine et l’holisme épistémologique ou méthodologique de Duhem. La distinction s'est établie avec difficulté chez les philosophes anglo-américains, qui ont pendant longtemps parlé d'une "thèse de Duhem-Quine". La méthodologie économique n'a pas toujours enregistré cette évolution, alors qu'elle vise la thèse de Duhem plus souvent que celle de Quine. Alors que Quine s'attaquait surtout et d'une façon maladroite aux empirico-positivistes, je ne vois pas ce que cela vient faire dans le débat et surtout pourquoi y a-il encore des gens qui prennent au sérieux ce genre de thèse?

Encore une fois on va finir par retomber dans l'holisme bébête des collectivistes qui est simplement basé sur une foi téléologico-métaphysique qui voudrait que l'entier détermine l'action de ses parties plutôt que l'inverse.

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Tout à fait, d'abord on doit distinguer l’holisme sémantique de Quine et l’holisme épistémologique ou méthodologique de Duhem. La distinction s'est établie avec difficulté chez les philosophes anglo-américains, qui ont pendant longtemps parlé d'une "thèse de Duhem-Quine". La méthodologie économique n'a pas toujours enregistré cette évolution, alors qu'elle vise la thèse de Duhem plus souvent que celle de Quine. Alors que Quine s'attaquait surtout et d'une façon maladroite aux empirico-positivistes, je ne vois pas ce que cela vient faire dans le débat et surtout pourquoi y a-il encore des gens qui prennent au sérieux ce genre de thèse?

Encore une fois on va finir par retomber dans l'holisme bébête des collectivistes qui est simplement basé sur une foi téléologico-métaphysique qui voudrait que l'entier détermine l'action de ses parties plutôt que l'inverse.

Il y a quelque chose qui m'agace chez beaucoup de libéraux, c'est la tenation de vouloir avoir un système philosophique total, ce qui conduit à des thèses de ce genre http://www.liberaux.org/index.php?showtopic=28851

Or, en philosophie plus qu'ailleurs, il existe une sorte de principe de spécificité, pour les gens raisonnables qui ont renoncé à avoir une vision du monde, fût-elle simple description plutôt que portarait fidèle d'une sorte de structure fondamentale fantasmée.

Il n'y a aucun rapport entre holisme et collectivisme, c'est bel et bien ce type de relation qui est stupide.

Je suis étonné que vous vous permettiez de vous moquer des simplets qui croient encore aux thèses de Quine, car pour les croire, encore faudrait-il les comprendre. Or, parler de foi téléologico-métaphysique pour le holisme de Quine est une horreur sans nom.

Quant à une distinction supposée entre les thèses de Duhem et de Quine, vous ne pouvez la supposer qu'à la condition de séparer les domaines sémantique et épistémologique. Wittgenstein a fait bien assez pour démontrer la vacuité de ces tentatives.

Dernière remarque : s'il est des thèses qui ne sont pas sérieuses sur le plan philosophique, ce sont bien plus celles d'un aristotélisme mal digéré que les thèses de Quine, qui est, est-il besoin de le rappeler le plus grand philosophe de l'après-guerre ,dont les travaux ont donné lieu à un foisonnement universitaire jamais vu auparavant, et dont l'inspiration est encore sensible chez des auteurs comme Dennett et dans toute la philosophie du langage, "analytique" va sans dire.

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  • 2 months later...
  • 1 year later...

Du même auteur, un article intellectuellement fécond :

The Problem With Pure Libertarianism

Il brise en particulier le mythe du Hayek "pourquoi je ne suis pas conservateur" :

"[T]he great moral conflict… which has been taking place over the last hundred years or even the last three hundred years," according to Hayek, "is essentially a conflict between the defenders of property and the family and the critics of property and the family,"[2] with the latter comprising an alliance of socialists and libertines committed to "a planned economy with a just distribution, a freeing of ourselves from repressions and conventional morals, of permissive education as a way to freedom, and the replacement of the market by a rational arrangement of a body with coercive powers."[3] The former, by contrast, comprise an alliance of those committed to the more conservative form of classical liberalism represented by writers like Smith and Hayek himself with those committed to traditional forms of religious belief. Among the benefits of such religious belief in Hayek's view is its "strengthening [of] respect for marriage," its enforcement of "stricter observance of rules of sexual morality among both married and unmarried," and its creation of a socially beneficial "taboo" against the taking of another's property.[4] Indeed, though he was personally an agnostic, Hayek held that the value of religion for shoring up the moral presuppositions of a free society cannot be overestimated:

"We owe it partly to mystical and religious beliefs, and, I believe, particularly to the main monotheistic ones, that beneficial traditions have been preserved and transmitted… If we bear these things in mind, we can better understand and appreciate those clerics who are said to have become somewhat sceptical of the validity of some of their teachings and who yet continued to teach them because they feared that a loss of faith would lead to a decline in morals. No doubt they were right…"[5]

For these reasons, Hayek, though like Locke a great defender of the classical liberal belief in toleration of diverse moral and religious points of view, also held that such toleration must have its limits if a free society is to maintain itself, as the following passages illustrate:

"I doubt whether any moral rule could be preserved without the exclusion of those who regularly infringe it from decent company - or even without people not allowing their children to mix with those who have bad manners. It is by the separation of groups and their distinctive principles of admission to them that sanctions of moral behavior operate."[6]

"It is not by conceding 'a right to equal concern and respect' to those who break the code that civilization is maintained. Nor can we, for the purpose of maintaining our society, accept all moral beliefs which are held with equal conviction as morally legitimate, and recognize a right to blood feud or infanticide or even theft, or any other moral beliefs contrary to those on which the working of our society rests… For the science of anthropology all cultures or morals may be equally good, but we maintain our society by treating others as less so."[7]

"Morals must be… restraints on complete freedom, they must determine what is permissible and what not… [T]he difficulties begin when we ask whether tolerance requires that we permit in our community the observance of a wholly different system of morals, even if a person does so entirely consistently and conscientiously. I am afraid I rather doubt whether we can tolerate a wholly different system of morals within our community, although it is no concern of ours what moral rules some other community obeys internally. I am afraid that there must be limits even to tolerance…"[8]

A propos du jusnaturalisme réduit à une éthique étique, ce passage intéressera probablement Largo :

Now sometimes libertarian theorists try to cash out the idea of a "natural end" in only the thinnest of terms - in Rand's case, in terms of the need to survive as a rational being. Notoriously, however, such an approach fails plausibly to yield a distinctively libertarian conception of rights: one might need some sort of rights in order to survive, but it is hard to see why one would need the extremely strong rights to liberty and private property (rights strong enough to rule out an egalitarian redistribution of wealth, say) libertarians want to affirm. So to make this sort of attempt to justify a libertarian conception of natural rights work, the libertarian needs to appeal to a much "thicker" conception of the natural end or purpose human beings have. In that case, though, it is very hard to see how anyone committed to this sort of approach can consistently avoid committing himself also to the very conservative moral views Aristotelian "natural end" theories are usually thought to entail, especially when worked out systematically after the manner of St. Thomas Aquinas and other natural law theorists.

Sur le versant utilitariste (De quoi peut-être éclairer le débat sur l'analyse économique de la religion, par exemple) :

But there is a tendency among some economics-oriented defenders of libertarianism to go well beyond this modest appeal to what are generally recognized to be economic considerations - a tendency to try to analyze all human behavior and social institutions in economic terms, and thereby to reduce all considerations to purely economic ones. At its most extreme, the results are artifacts like Richard Posner's book Sex and Reason, which attempts to account for all human sexual behavior in terms of perceived costs and benefits.

This sort of thing is exactly what Pope John Paul II has in mind when he criticizes contemporary capitalist society for its tendency toward what he calls "economism," and while many libertarians would regard it as merely a regrettable bit of over-enthusiasm, it does have a tendency to confirm in the minds of non-libertarians the caricature they have of the free marketer as a vulgar philistine bent on the total commoditization of human life. Moreover, it is clearly and utterly incompatible with a conservative understanding of our moral situation. As the conservative philosopher Roger Scruton argues:

"Posner proceeds to consider hypothetical cases: for example, the case where a man sets a 'value' of 'twenty' on 'sex' with a 'woman of average attractiveness,' and a 'value' of 'two' on 'sex' with a 'male substitute.' If you adopt such language, then you have made woman (and man too) into a sex object and sex into a commodity. You have redescribed the human world as a world of things; you have abolished the sacred, the prohibited, and the protected, and presented sex as a relation between aliens… Posner's language… reduces the other person to an instrument of pleasure, a means of obtaining something that could have been provided equally by another person, by an animal, by a rubber doll or a piece of Kleenex."[9]

Et aussi :

For the versions of libertarianism described in the last section do not treat conservative views as truly moral views at all; they treat them instead as mere prejudices: at best matters of taste, like one's preference for this or that flavor of ice cream, and at worst rank superstitions that pose a constant danger of leading those holding them to try to restrict the freedoms of those practicing non-traditional lifestyles. Libertarians of the contractarian, utilitarian, or "economistic" bent must therefore treat the conservative the way the egalitarian liberal treats the racist, i.e. as someone who can be permitted to hold and practice his views, but only provided he and his views are widely regarded as of the crackpot variety. Just as the Lockean, Smithian, Hayekian, and Aristotelian versions of libertarianism entail a social marginalization of those who flout bourgeois moral standards, so too do these unconservative versions of libertarianism entail a social marginalization of those who defend bourgeois moral standards. Neither kind of libertarianism is truly neutral between moral worldviews.

There are two dramatic consequences of this difference between these kinds of libertarianism. The first is that a society self-consciously guided by principles of the Lockean, Smithian, Hayekian, or Aristotelian sort will, obviously, be a society of a generally conservative character, while a society self-consciously guided by principles of a contractarian, utilitarian, or "economistic" sort will, equally obviously, be a society of a generally anti-conservative character. The point is not that the former sort of society will explicitly outlaw bohemian behavior or that the latter will explicitly outlaw conservative behavior. The point is rather that the former sort of society is bound to be one in which the bohemian is going to feel out of place, while the latter is one in which the conservative is going to feel out of place. In either case, there will of course be enclaves here and there where the outsider will find those of like mind. But someone is inevitably going to get pushed into the cultural catacombs. In no case is a "libertarian" society going to be genuinely neutral between all the points of view represented within it.

(…)

It is sometimes said that contemporary conservatism is an uneasy alliance between libertarians and traditionalists, and that this alliance is destined eventually to collapse due to the inherent conflict between the two philosophies. But it can with equal or even greater plausibility be argued that it is in fact contemporary libertarianism which comprises an uneasy alliance, an association between incompatible factions committed to very different conceptions of freedom. The trouble with libertarianism is that many of its adherents have for too long labored under the illusion that things are otherwise, that their creed is a single unified political philosophy that does not, and need not, take a stand on the most contentious moral issues dividing contemporary society. This has led to confusion both at the level of theory and at the level of policy. Libertarians need to get clear about exactly what they believe and why. And when they do, they might find that their particular version of libertarianism commits them - or ought to commit them - to regard as rivals those they might once have considered allies.

La conclusion peut sembler pessimiste, mais je crois aussi que ce qui divise le libéralisme en certaines tendances idéologiques (ici et ailleurs) est plus fort que ce qui les rassemble (car cette union est notamment la conséquence de malentendus sémantiques).

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Du même auteur, un article intellectuellement fécond :

The Problem With Pure Libertarianism

Il brise en particulier le mythe du Hayek "pourquoi je ne suis pas conservateur" :

A propos du jusnaturalisme réduit à une éthique étique, ce passage intéressera probablement Largo :

Sur le versant utilitariste (De quoi peut-être éclairer le débat sur l'analyse économique de la religion, par exemple) :

Et aussi :

La conclusion peut sembler pessimiste, mais je crois aussi que ce qui divise le libéralisme en certaines tendances idéologiques (ici et ailleurs) est plus fort que ce qui les rassemble (car cette union est notamment la conséquence de malentendus sémantiques).

Je comprends que tout le monde ne soit pas d'accord sur les valeurs. Mais pourquoi donc on devrait se foutre sur la gueule pour ça ?

On ne peut pas tout simplement imaginer que les gens de valeurs proches ont plutôt tendance à se rapprocher, et donc la séparation se fait d'elle-même ?

Pour caricaturer, les mormons d'un côté, et les hyppies de l'autre., avec toutes les gradations possibles entre.

De ce point de vue là, le concept de ville privée à la Hoppe me semble répondre à ce problème.

D'ailleurs, quand l'auteur parle de sa communité, et des autres, il doit bien suggérer une idée proche de cela, non ?

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Qui a prétendu qu'il fallait se "foutre sur la gueule" ?

Je l'avais compris de cela "je crois aussi que ce qui divise le libéralisme en certaines tendances idéologiques (ici et ailleurs) est plus fort que ce qui les rassemble (car cette union est notamment la conséquence de malentendus sémantiques)."

Maintenant, si on peut travailler ensemble pour au moins aller vers les quelques objectifs communs, pour qu'on puisse chacun de notre côté vivre notre vie avec les valeurs que l'on souhaite, ça peut déjà être pas mal, non ?

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Je l'avais compris de cela "je crois aussi que ce qui divise le libéralisme en certaines tendances idéologiques (ici et ailleurs) est plus fort que ce qui les rassemble (car cette union est notamment la conséquence de malentendus sémantiques)."

Maintenant, si on peut travailler ensemble pour au moins aller vers les quelques objectifs communs, pour qu'on puisse chacun de notre côté vivre notre vie avec les valeurs que l'on souhaite, ça peut déjà être pas mal, non ?

Chacun vit déjà de son côté avec les valeurs qu'il souhaite - enfin, certains plus que d'autres. En outre, pousser la logique jusqu'à la ghettoïsation hoppéenne serait une erreur. J'ajoute que vouloir édifier une sorte de bantoustan anarcap, où ne vivraient que des anarcaps "pur jus", c'est la porte ouverte aux politiques d'épuration idéologique et d'endoctrinement permanent. Or aucune société normale ne vit en s'orientant autour d'un objectif idéologique.

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J'ajoute que vouloir édifier une sorte de bantoustan anarcap, où ne vivraient que des anarcaps "pur jus", c'est la porte ouverte aux politiques d'épuration idéologique et d'endoctrinement permanent. Or aucune société normale ne vit en s'orientant autour d'un objectif idéologique.

On ne peut que s'incliner devant ces paroles très libérales et pleines de bon sens.

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