Libéralisme Angélisme Et Répartie

[A.B.]

Quand on discute avec des socialistes ou des communistes et qu'on décrit le fonctionnement du marché une accusation classique est celle d'angélisme, de deconnexion à la réalité, nous vivrions dans un monde de "bisounours".

Un exemple au hasard,

- Si une région est sinistrée économiquement une grande partie de la population se retrouvera au chomage, le coup de la main d'oeuvre locale baissera donc ce qui attirera des investissements.

- Angélisme naif. Tu vis dans un monde de bisounours ce n'est pas ce qui se passe dans la réalité, les patrons…

On peut alors reprendre la critique, pourquoi ca ne se passe pas forcément toujours comme ça mais cela devient lourd. La description de mécanismes élémentaires de marché est systématique taxée de bisounoursisme alors que notre économie repose essentiellement dessus… l'équilibre de salaires sur le marché de l'emploi par exemple c'est etre bisounours, il est connu que les patrons fixeraient les salaires au minimum vital si l'État les laissait etc.

Ma question est "pratique", quel argument utilisez-vous pour contrer cette attaque. J'ai tendance a passer par la logique et par la démonstration mais c'est très fatiguant, et parfois un exemple, une petite phrase de rien du tout à plus de poids qu'une démonstration rigoureuse.

Que suggérez-vous ? Comment faire preuve de répartie concise dans cette situation ?

[Apollon]

Quand on discute avec des socialistes ou des communistes et qu'on décrit le fonctionnement du marché une accusation classique est celle d'angélisme, de deconnexion à la réalité, nous vivrions dans un monde de "bisounours".

Un exemple au hasard,

- Si une région est sinistrée économiquement une grande partie de la population se retrouvera au chomage, le coup de la main d'oeuvre locale baissera donc ce qui attirera des investissements.

- Angélisme naif. Tu vis dans un monde de bisounours ce n'est pas ce qui se passe dans la réalité, les patrons…

On peut alors reprendre la critique, pourquoi ca ne se passe pas forcément toujours comme ça mais cela devient lourd. La description de mécanismes élémentaires de marché est systématique taxée de bisounoursisme alors que notre économie repose essentiellement dessus… l'équilibre de salaires sur le marché de l'emploi par exemple c'est etre bisounours, il est connu que les patrons fixeraient les salaires au minimum vital si l'État les laissait etc.

Ma question est "pratique", quel argument utilisez-vous pour contrer cette attaque. J'ai tendance a passer par la logique et par la démonstration mais c'est très fatiguant, et parfois un exemple, une petite phrase de rien du tout à plus de poids qu'une démonstration rigoureuse.

Que suggérez-vous ? Comment faire preuve de répartie concise dans cette situation ?

Désolé mais ton exemple est irrémédiablement angélique

Il ne sert à rien d'exposer le libéralisme à des personnes qui raisonnent dans des concepts étrangers, la seule chose à faire, c'est de détruire les préjugés. Personnellement j'aime lancer des pétards, ça convertit rarement mais ça anime bien les discussions.

[Copeau]

Moi j'aime bien prendre les gens à leur propre piège, et me fendre d'un discours quasi bolcho, en le fondant sur la lutte des classes, mais en lui donnant le sens libéral qui est le premier, d'ailleurs.

http://www.liberaux.org/wiki/index.php?tit…tte_des_classes

[A.B.]

C'est bien mais en quoi ca repond a l'accusation de bisounirsme ?

[Copeau]

En pas grand chose, je l'avoue, mais ça permet de reprendre la main.

[Sous-Commandant Marco]

[…]Que suggérez-vous ? Comment faire preuve de répartie concise dans cette situation ?

Un poing dans la gueule?

[Ronnie Hayek]

L'angélisme est du côté de ceux qui pensent qu'un gouvernement est indispensable à la protection de la liberté et au développement économique. D'ailleurs, si les Etats étaient si bienveillants, comme ils feignent de le croire, pourquoi des verrous constitutionnels ont-ils été posés ? Verrous qui, de surcroît, sautent à la moindre occasion… sans que cette forfaiture soit pénalement sanctionnée, alors que toute fraude hors du cadre politique est considérée à juste titre comme devant être punie.

[A.B.]

L'angélisme est du côté de ceux qui pensent qu'un gouvernement est indispensable à la protection de la liberté et au développement économique. D'ailleurs, si les Etats étaient si bienveillants, comme ils feignent de le croire, pourquoi des verrous constitutionnels ont-ils été posés ? Verrous qui, de surcroît, sautent à la moindre occasion… sans que cette forfaiture soit pénalement sanctionnée, alors que toute fraude hors du cadre politique est considérée à juste titre comme devant être punie.

Je suis bien d'accord mais a ce niveau la on change de sujet. Comment leur montrer de maniere concise et percutante que la position prise n'est pas "angelique" .

[Ronnie Hayek]

Je suis bien d'accord mais a ce niveau la on change de sujet. Comment leur montrer de maniere concise et percutante que la position prise n'est pas "angelique" .

Je crois surtout qu'il s'en fout que sa position le soit et je ne prétends pas le faire changer d'avis; ce qui compte, c'est qu'il n'ait pas le dernier mot. Il importe qu'un autre son de cloche soit entendu, tout simplement.

Comme il a déjà été dit, la vérité en politique a un potentiel assez limité.

[John Loque]

Je suis bien d'accord mais a ce niveau la on change de sujet. Comment leur montrer de maniere concise et percutante que la position prise n'est pas "angelique" .

Peut-être en essayant que ton interlocuteur se mette dans la peau de chaque acteur du marché dont tu décris le comportement. Il pourrait ainsi avoir une idée des incitations auxquelles les acteurs sont soumis.

[Sous-Commandant Marco]

Si quelqu'un pense qu'il peut convaincre des collectivistes autrement que par des arguments frappants (voir mon premier message dans ce fil), il mérite indéniablement l'accusation d'angélisme. A sa place, je répondrais: "je préfère être un bisounours qu'un voleur."

[Fredo]

Moi j'aime bien prendre les gens à leur propre piège, et me fendre d'un discours quasi bolcho, en le fondant sur la lutte des classes, mais en lui donnant le sens libéral qui est le premier, d'ailleurs.

http://www.liberaux.org/wiki/index.php?tit…tte_des_classes

+1 !!!

[Timur]

il est connu que les patrons fixeraient les salaires au minimum vital si l'État les laissait etc.

Vous pouvez tout d'abord argumenter au niveau de la morale. La liberté contractuelle entre un employé et un patron est morale. Par contre, qu'un tiers s'immisce dans ce contrat et qu'il contraigne le patron à faire ceci et cela n'est pas moral.

Ensuite, vous pouvez argumenter au niveau de l'efficacité. Deux solutions. La première c'est expliquer, comme vous le faites, par la logique, que les lois du marché feront que cela se passera comme ceci et comme cela. Mais c'est théorique et vous avez vu que cette méthode n'est pas très efficace si vos interlocuteurs manquent de logique. La seconde c'est de citer des faits irréfutables. Ici on est dans la pratique. Exemples: Pourquoi aux Etats-Unis, où l'Etat fixe un salaire minimum, il n'y a que 1,4% des salariés qui le touchent!? Pourquoi une étude de 2003 montre qu'il n'y a que 27% des économistes américains qui ne sont pas d'accord sur le fait qu'instaurer un salaire minimum augmente le chômage chez les jeunes et les travailleurs non qualifiés? De nombreux pays n'ont pas de salaire minimum imposé par la loi (dont 8 dans l'Union Européenne). Pourquoi dans ces pays on n'observe pas ce que ces socialistes disent?

[h16]

Un autre exemple est celui de certains domaines où c'est l'employé qui a le bon bout du bâton : le patron est alors en position de faiblesse. Demander alors Pourquoi on doit toujours aider l'employé et jamais le patron, même quand ce dernier est clairement à la merci de l'employé ?

ex : assistantes maternelles, certains types d'ouvriers hyperspécialisés, etc… (j'ai déjà évoqué la question dans un fil d'un autre forum).

Par extension, pointer que leur "égalité" et leur protection du pauvre employé est incohérente et est en fait

a/ du marxisme basique

b/ de la jalousie (on est contre le Patron, par principe)

c/ et une vision rétrograde du marché (qui est tellement multiple dans ses formes qu'une loi égalitariste ne résoud rien)

[Calembredaine]

- Angélisme naif. Tu vis dans un monde de bisounours ce n'est pas ce qui se passe dans la réalité, les patrons…

Je réponds la chose suivante:

Rocou:

-"Nous sommes d'accord pour dire que les gens agissent selon leurs intérêts et certains d'entre eux, sinon la plupart, n'ont aucune morale et foutent du sors d'autrui"

Etatiste:

-"Oui, c'est évident c'est pour cela qu'il est necessaire que l'Etat intervienne dans les relations entre individus"

Rocou:

-"Cela n'a pas de sens: tu admets que les Hommes sont faillibles, égoïstes et peu enclins à aider leur prochain et tu voudrais que ceux-ci régulent leur propres relations? Et pour cela, tu vas mettre dans les mains d'un petit nombre d'individus, le pouvoir, les armes et un monopole de la violence?

Tu n'es tout de même pas naïf au point de croire que lorsqu'un type devient fonctionnaire ou élu, l'Esprit Saint descend sur lui et que subitement il se met au service des autres?"

[L'affreux]

- Si une région est sinistrée économiquement une grande partie de la population se retrouvera au chomage, le coup de la main d'oeuvre locale baissera donc ce qui attirera des investissements.

- Angélisme naif. Tu vis dans un monde de bisounours ce n'est pas ce qui se passe dans la réalité, les patrons…

- Pessimisme excessif. Tu penses que les gens ne cherchent qu'à se détruire entre eux, alors que la plupart cherchent surtout à avoir un petit chez-soi bien tranquille. Il faut laisser ces gens-là s'entendre sans leur prendre la moitié de ce qu'ils produisent.

[A.B.]

- Pessimisme excessif. Tu penses que les gens ne cherchent qu'à se détruire entre eux, alors que la plupart cherchent surtout à avoir un petit chez-soi bien tranquille. Il faut laisser ces gens-là s'entendre sans leur prendre la moitié de ce qu'ils produisent.

Justement, le patron et ses profits vont vouloir bouffer le petit travailleur. Le capitalisme est incoherent car il a besoin de consommation mais il suppose aussi les salaires les plus bas, ce qui crée une surproduction de biens qui ne profitent qu'a un classe de captialiste gnagnagnagna

-"Cela n'a pas de sens: tu admets que les Hommes sont faillibles, égoïstes et peu enclins à aider leur prochain et tu voudrais que ceux-ci régulent leur propres relations? Et pour cela, tu vas mettre dans les mains d'un petit nombre d'individus, le pouvoir, les armes et un monopole de la violence?

Tu n'es tout de même pas naïf au point de croire que lorsqu'un type devient fonctionnaire ou élu, l'Esprit Saint descend sur lui et quesubitement il se met au service des autres?"

Oui mais grace a la Democratie ils ont aussi interet a etre reelus ou maintenu en post et donc ils vont prendre la defense du faible qui gnagnagna

C'est dur de casser les a priori Marxistes.

Je pense que je cherche plutot a formuler un argument du type:

"Tu dis que ma description du marché est naive ? C'est pourtant la base de quasiment toute notre économie. Pourquoi un ingenieur est-il payé plus qu'un ouvrier, pourquoi un grand appartement est plus cher qu'un petit… a la base de quasiment tous les prix que nous rencontrons il y a une dynamique de marché "bisounours". Ne pas savoir cela c'est de la connerie noire.

[L'affreux]

Justement, le patron et ses profits vont vouloir bouffer le petit travailleur. Le capitalisme est incoherent car il a besoin de consommation mais il suppose aussi les salaires les plus bas, ce qui crée une surproduction de biens qui ne profitent qu'a un classe de captialiste gnagnagnagna

- Tu parles comme si les "petits travailleurs" étaient des incapables tout juste bon à courber l'échine. Les problèmes que tu soulèves sont justes et c'est pour ça qu'il faut laisser tout un chacun se mettre à son compte sans lui mettre une administration dans les roues.

[A.B.]

- Tu parles comme si les "petits travailleurs" étaient des incapables tout juste bon à courber l'échine. Les problèmes que tu soulèves sont justes et c'est pour ça qu'il faut laisser tout un chacun se mettre à son compte sans lui mettre une administration dans les roues.

Mais tout le monde n'a pas les compétences pour créer une entreprise! Le libéralisme c'est crée ton entreprise ou crève comme un salarié exploité !

[L'affreux]

Mais tout le monde n'a pas les compétences pour créer une entreprise! Le libéralisme c'est crée ton entreprise ou crève comme un salarié exploité !

Vu les barrières administratives c'est vrai. Et tant mieux pour les entrepreneurs qui arrivent à les franchir d'ailleurs, car si trop de monde pouvait créer son entreprise, les salariés seraient plus recherchés et deviendraient plus chers.

[A.B.]

Et tant mieux pour les entrepreneurs qui arrivent à les franchir d'ailleurs, car si trop de monde pouvait créer son entreprise, les salariés seraient plus recherchés et deviendraient plus chers.

Dans ce cas des gens vendraient leur entreprise pour redevenir salarié donc non pas "tant mieux" il y a une dynamique de marché sous-jacente

Mais je ne veux pas expliquer tout cela, je veux expliquer que l'intuition derriere l'equilibre de marche n'a rien de naive.

[L'affreux]

Note : il faut faire attention car à un certain point du débat, les "petits travailleurs" suscitent un image d'ouvrier chez Renault alors que pour nous (moi en tout cas), il signifie plutôt la caissière de Carrefour ou même le boulanger. Ca peut faire des quiprocos.

[KaptN]

Vu les barrières administratives c'est vrai. Et tant mieux pour les entrepreneurs qui arrivent à les franchir d'ailleurs, car si trop de monde pouvait créer son entreprise, les salariés seraient plus recherchés et deviendraient plus chers.

Mais il faut aussi des capitaux ! Comment créer une entreprise quand on est sans le sou, même sans "barrière administrative" ?

[L'affreux]

Mais je ne veux pas expliquer tout cela, je veux expliquer que l'intuition derriere l'equilibre de marche n'a rien de naive.

Ca je ne peux pas t'aider car moi-même je n'y crois pas. Croire au marché pur pour rétablir une région sinistrée, c'est ignorer il me semble les contraintes (les croyances quoi) sociales. Comme les êtres humains ne sont pas des machines il faut bien faire avec. Par exemple je suis convaincu qu'une politique Keynésienne en certains endroits et à certains moments, peut porter ses fruits.

Mais il faut aussi des capitaux ! Comment créer une entreprise quand on est sans le sou, même sans "barrière administrative" ?

Mais une entreprise n'est pas nécessairement une usine ! En Colombie, au Cameroun, au Burkina Faso, moi-même ici en France… j'ai rencontré des tas de gens qui créent leur activité sans un sous. Ca reste une petite activité et ça suffit pour vivre tranquille. Et si tu demandes à ces petites gens-là quel est leur souci professionnel le plus important, ils te diront tous les incertitudes liées à l'Etat.

[Invité Arn0]

Mais il faut aussi des capitaux ! Comment créer une entreprise quand on est sans le sou, même sans "barrière administrative" ?

On peut avoir recours à l'emprunt.

[KaptN]

Je vois que vous avez énoncés les mêmes arguments que les miens quand je participe à un débat où quelqu'un invoque la difficulté pour un pauvre de créer une entreprise.

[L'affreux]

On peut avoir recours à l'emprunt.

En fait, ma technique à moi dans ces situations, est de porter le débat sur le sujet les "petites gens" qui seraient bien assez grands pour se débrouiller tout seul si on les laissait faire. Et la preuve est que dans les pays où l'Etat est peu opérant, ils se débrouillent tout seuls. Donc je n'aborde pas l'entreprenariat nécessitant des emprunts à la banque, qui concerne des projets déjà importants. Mon but est d'arriver à montrer que mon interlocuteur méprise au final beaucoup plus qu'il ne le croit lui-même, ceux qu'il imagine défendre. Le danger de cette technique est que ça peut finir en insultes.

[Invité jabial]

Réponse claire et concise :

Tu veux dire que tu crois sincèrement que les politiciens vont travailler dans l'intérêt du peuple, et c'est moi qui vis chez les bisounours?

Accompagné d'un lien vers la vidéo PS/Winnie l'Ourson.