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What Conservatives Are Good For


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Article long et pas toujours intéressant, mais ce passage m'a fait penser aux discussions récentes:

Libertarians are different from religious conservatives and militaristic nationalists, but they should accept that in the larger culture they are part of the Right, as Economist correspondents John Micklethwait and Adrian Wooldridge documented in "The Right Nation" (2004). "The American Right exhibits a far deeper hostility toward the state than any other modern conservative party," they wrote. "How many European conservatives would display bumper stickers saying, 'I love my country but I hate my government'? How many would argue that we need to make government so small that it can be drowned in a bathtub?"

It was Grover Norquist who said that last remark — the conservative who describes his allies as the "leave-us-alone coalition." Libertarians are part of that coalition. How could they not be a part of it?

The core value of libertarians is self-reliance. Their core objective is to constrain the state. Historically the small state demanded strong families, strong companies, and strong fraternal and civic organizations, including strong churches. All these are celebrated by conservatives. Liberalism has tended to drain them, leaving the field to the therapeutic and administrative state, with its tax eaters and permit czars and behavior facilitators, and the individual with his private room. I like that private room, but it is not enough.

http://libertyunbound.com/archive/2006_12/…servatives.html

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Article long et pas toujours intéressant, mais ce passage m'a fait penser aux discussions récentes:

http://libertyunbound.com/archive/2006_12/…servatives.html

Ah encore du constructivisme a la sauce: la liberté ne marchera pas si elle ne suit pas notre systeme traditionnel de valeur. Ca faisait longtemps. Heureusement que la France de Vichy nous a rappelé ces valeurs, source de liberté !

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Ah encore du constructivisme a la sauce: la liberté ne marchera pas si elle ne suit pas notre systeme traditionnel de valeur. Ca faisait longtemps. Heureusement que la France de Vichy nous a rappelé ces valeurs, source de liberté !

Tu deviens de plus en plus pertinent. Tu as mal dormi ?

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Historically the small state demanded strong families, strong companies, and strong fraternal and civic organizations, including strong churches.

:icon_up:

On verra bien ce qui se passera quand on reduira l'Etat mais a quoi ca sert de partir sur cet a priori, hormis veleites constructivistes?

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C'est touchant de partir de rien.

En effet. L'un des problèmes d'AB est qu'il ne conçoit pas qu'entre l'individu et l'Etat il y ait quelque chose. Pour lui, toutes les sphères intermédiaires (famille, églises, solidarités de groupes, etc.) sont autant d'institutions oppressives. Il ne fait que reproduire là une faille propre au libéralisme historique.

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En effet. L'un des problèmes d'AB est qu'il ne conçoit pas qu'entre l'individu et l'Etat il y ait quelque chose. Pour lui, toutes les sphères intermédiaires (famille, églises, solidarités de groupes, etc.) sont autant d'institutions oppressives. Il ne fait que reproduire là une faille propre au libéralisme historique.

Puisque cette idée revient souvent, je tiens quand même à préciser qu'en sciences politiques, on considère l'époque de l'atomisme individuel privatif dépassée par de nouvelles formes d'institutions intermédiaires, au premier rang desquelles, on trouve les syndicats. (en tout cas pour l'Europe du nord, Belgique incluse)

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Puisque cette idée revient souvent, je tiens quand même à préciser qu'en sciences politiques, on considère l'époque de l'atomisme individuel privatif dépassée par de nouvelles formes d'institutions intermédiaires, au premier rang desquelles, on trouve les syndicats. (en tout cas pour l'Europe du nord, Belgique incluse)

Institutions intermédiaires, les syndicats ? Au même titre que les "ONG" et autres asbl ? :icon_up:

Je précise que je parlais d'associations dans les objectifs premiers ne sont pas politiques.

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Invité jabial
L'un des problèmes d'AB est qu'il ne conçoit pas qu'entre l'individu et l'Etat il y ait quelque chose. Pour lui, toutes les sphères intermédiaires (famille, églises, solidarités de groupes, etc.) sont autant d'institutions oppressives.

AB, c'est vrai ou RH est encore en train de charger un moulin à vent sabre au clair et lance en avant?

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Invité jabial
Je répondais à ce message, qui me paraît assez clair (pour autant que notre ami puisse l'être, certes) :

http://www.liberaux.org/index.php?s=&showt…ndpost&p=211647

Il me paraît assez clair qu'il trouve l'implication logique injustifiée. Moi aussi. Ca n'en fait pas un anomiste soixante-huitard pour autant. Tu sais RH, il y a tout un tas de nuances entre l'Evêque de Rome et un soixante-huitard partouzard.

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Je répondais à ce message, qui me paraît assez clair (pour autant que notre ami puisse l'être, certes) :

Pourtant ce message est simple… il dit, reduisons l'Etat, orientons nous faire une societe liberale, et si en l'absence de l'Etat la societe se recentre autour de valeurs familiales fortes, de la religion et de l'Eglise etc, fort bien. Mais pourquoi partir avec cet a priori? Je subodore une tactique du genre: commencons par retablir politiquement ces valeurs traditionnelles sinon nous ne pourrons pas reduire l'Etat, et ca c'est du constructivisme.

Il me semble que mon message est clair pourtant, je n'y pretends aucunement que ces institutions soient oppressives. :icon_up:

Maitenant j'ai effectivement une opinion sur l'Eglise et sur le modele familial traditionnel que j'ai pu exprimer dans d'autres threads, je pense en effet qu'il y a une part d'oppression non coercive dans ces institutions et que dans une société moderne, le délitement de cette composante oppressive est naturel, pour le meilleur. C'est mon opinion mais je ne fais aucune acrobatie intellectuelle pour tenter de faire coller ca dans du libéralisme comme le font tres souvent les conservateurs. Pour les conservateurs en revanche, il faudrait que la société colle a leurs valeurs (pas trop d'athées, une religion forte, des valeurs familiales etc) sinon elle ne parviendra pas a survivre dans la liberté… je trouve que c'est une vision paternaliste tout comme celle de l'État providence, father knows best.

Je me contente de soutenir les idées libérales sans discrimination. J'ai été défendre fermement la burqa en montrant que meme si les femmes n'en voulaient pas l'interdire léserait les maris. Pourtant la burqa va a l'encontre de tout ce que je pense de la religion et de la famille. De leur cotes les conservateurs creent des argumentaires alambiqués pour nous expliquer que certaines libertés nous amenent sur des pentes glissantes et donc qu'il faut les supprimer ou renoncer a les creer… mariage homosexuel, suicide assisté. Ce sont des "no brainer" libéraux et pourtant on en débat!

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Il me paraît assez clair qu'il trouve l'implication logique injustifiée. Moi aussi. Ca n'en fait pas un anomiste soixante-huitard pour autant. Tu sais RH, il y a tout un tas de nuances entre l'Evêque de Rome et un soixante-huitard partouzard.

Non, il est clair qu'AB ne commet évidemment pas de faute logique ni d'amalgame quand il invoque Vichy hors de propos…

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Non, c'est clair qu'AB ne commet pas de faute logique ni d'amalgame quand il invoque Vichy hors de propos…

Deja je ne commet pas de faute logique puisque je ne fait qu'invoquer Vichy. J'invite le lecteur a tirer des consequences logiques c'est tout. Je veux bien etre plus explicite:

Les "valeurs" en question ont été défendues par des régimes oppressifs, dont le régime de Vichy, elles ne sont donc pas nécessairement attachée à un État discret, de meme qu'un mode de vie ne correspondant pas à ces valeurs n'est pas nécessairement attaché à un État progressiste.

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C'est touchant de partir de rien.

Encore une fois, j'aimerais rappeler qu'il y a un intervalle entre "conservateur" et "progressiste". Le premier dit "partons de ce qui existe et n'y changeons rien car on ne sait pas dans quoi on risque de s'aventurer" (genre le principe de précaution finalement). Le second dit "partons de rien", comme tu le dis (autant repartir de quand nous étions des organismes unicellulaires :warez: )

Je choisis évidemment de ne suivre aucune de ces deux positions. Ma vision personnelle est "partons de ce qui existe car cela a fait ses preuves jusqu'à maintenant. Mais n'hésitons pas à essayer, par expérimentations personnelles, de nouvelles choses". Je peux me tromper, mais je pense que c'est la position (du moins affichée) de tous ceux qui sont accusés de progressisme sur ce forum. Ne mélangeons pas.

Mais ça c'est ma position personnelle et ma stratégie de vie (et je ne juge pas les morales des autres, ni le conservatisme ni le progressisme), parlons maintenant de libertarianisme: laissons chacun choisir pour sa pomme ce à partir de quoi il veut partir, du moment qu'il n'impose pas ses choix aux autres. Que le conservateur n'oblige pas le progressiste à aller à l'Eglise tous les dimanche (je caricature :icon_up: ) et que le progressiste n'oblige pas le conservateur à financer le mariage d'homosexuels ou à se faire euthanasier. Point. Aucun ne dépasse ses limites. Comme cela, personne n'est lésé et la grande majorité (ou me trompé-je?) pourra librement naviguer à sa guise dans tout le spectre qu'il y a entre conservatisme pur et progressisme pur, picorer un peu par là et innover un peu par là.

Et à ceux qui pourraient m'accuser d'Ursus Bisunurs, je sais bien que beaucoup font l'amalgame, dans les deux camps, et que par conséquent certains forcent leurs vues sur d'autres, contre leur gré, et que mon truc c'est pas applicable actuellement. Mais la seule façon d'arriver à la situation souhaitée, c'est de commencer à expliquer la différence et à faire comprendre la nuance au grand public. Il fut un temps où l'homme ne connaissait pas d'autres nuances que "prendre de force" et "ne pas prendre". Or, il a inventé par la suite une nuance porteuse d'avenir: le concept d'échange. "On peut prendre sans user la force".

Pour répondre à la remarque de Ronnie: AB ne dis pas qu'il faut abolir le concept de famille ou de tout autre échelon intermédiaire entre individu et Etat, mais seulement de laisser à chacun le choix de prendre ceux qui l'arrangent et ceux qui le dérangent (corrige moi si je t'ai mal interprété :doigt: )

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Pour répondre à la remarque de Ronnie: AB ne dis pas qu'il faut abolir le concept de famille ou de tout autre échelon intermédiaire entre individu et Etat, mais seulement de laisser à chacun le choix de prendre ceux qui l'arrangent et ceux qui le dérangent (corrige moi si je t'ai mal interprété :icon_up: )

Non, pour AB, un libéral se doit d'être plus progressiste que conservateur.

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Non, pour AB, un libéral se doit d'être plus progressiste que conservateur.

C'est faux. Mais vas-y, etaye, tu as toutes mes citations a ta disposition.

Ma position est et a toujours ete que le conservatisme et le progressisme sont deux facettes du constructivisme et qu'il faut combattre les deux… je ne considere pas qu'un liberal doive se placer quelque part entre conservatisme et progressisme, je considere que cette alternative meme est par nature antiliberale.

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Non, pour AB, un libéral se doit d'être plus progressiste que conservateur.

Je vais parler pour AB et il me corrigera si je me trompe.

Non, AB ne dit pas qu'un libéral se doit d'être plus progressiste que conservateur. Il dit que c'est son opinion à lui, que lui même préfère être plus progressiste plutôt que conservateur et qu'il trouve débile ceux qui sont conservateur. Mais il ne dit pas cela au nom de son libéralisme, mais de son choix et jugement personnel. Son libéralisme lui fait dire, sans aucune ambiguité (post #20), que ses choix et jugement ne sauraient être imposé à ces même conservateurs qu'il critique.

Quant au fait "qu'AB veuille interdire aux conservateurs d'interdire à AB de ne pas être conservateur", il ne souhaite empêcher les conservateurs d'agir comme ils le souhaitent que dans l'unique cas où cela empiète sur ses propres droits individuels tels que décris par le libertarianisme. Mais il ne va pas plus loin.

edit: bon, il a été plus rapide que moi!

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C'est faux. Mais vas-y, etaye, tu as toutes mes citations a ta disposition.

Ma position est et a toujours ete que le conservatisme et le progressisme sont deux facettes du constructivisme et qu'il faut combattre les deux… je ne considere pas qu'un liberal doive se placer quelque part entre conservatisme et progressisme, je considere que cette alternative meme est par nature antiliberale.

Le conservatisme et le progressisme ne se situent pas sur le même plan. Le second est par essence constructiviste tandis que le premier non… En revanche, un certain conservatisme a pu se révéler dirigiste (mais c'est un autre concept que celui de "constructivisme").

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Le conservatisme et le progressisme ne se situent pas sur le même plan. Le second est par essence constructiviste tandis que le premier non… En revanche, un certain conservatisme a pu se révéler dirigiste (mais c'est un autre concept que celui de "constructivisme").

Prenons alors le mot dirigisme si tu preferes, il est peut-etre plus adapté en effet.

Vous dites et répétez que la société implosera sans le retour a de saines valeurs conservatrices.

Admettons que j'accepte ce postulat. Que proposez-vous de faire concretement ?

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C'est touchant de partir de rien.

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Le conservatisme et le progressisme ne se situent pas sur le même plan. Le second est par essence constructiviste tandis que le premier non… En revanche, un certain conservatisme a pu se révéler dirigiste (mais c'est un autre concept que celui de "constructivisme").

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Si quelqu'un commence a poster des messages en disant que notre société est foutue si elle n'abandonne pas immédiatement ses valeurs traditionnelles de quoi les conservateurs vont-ils le taxer? Va-t-il echapper a etre taxé de dirigisme, de constructivisme, de progressisme ?

En revanche quand des conservateurs font la meme chose en disant que notre société est foutue si elle ne retourne pas a ses valeurs traditionnelles ils sont au dessus de tout soupçon de constructivisme ou de dirigisme… Hum hum, mais bien sur.

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