What Conservatives Are Good For

[Patrick Smets]

Bah si, on a aussi l'enterrement par exemple.

Je crois que tu n'as aucune idée de ce qu'est une institution sociale.

Le rite funéraire si tu préfères.

Si tu ne vois pas la différence entre un enterrement et un rite funéraire, on est mal parti.

Et comme pour le mariage, les groupes qui adoptent cette institution sont favorisés. Ainsi le mariage, ainsi l'enterrement ou la crémation qui évitent la propagation des maladies.

Le préjugé est le vêtement d'une raison cachée.

Ca, c'est l'interprétation des traditions faites à l'époque moderne. Ca ne résiste ni à l'étude historique ni à l'étude sociologique.

. En somme, je pense que mon point de vue differe des conservateurs en ce sens que les traditions ne degagent pas particulierement d'externalites positives.

Là, je ne suis pas d'accord avec toi. La prudence conservatrice est ce que les conservateurs ont de plus intéressant.

Le fait est que toute norme sociale est à la fois contraignante et habilitante, càd qu'elle présente simultanément des éléments fonctionnel et dysfonctionnel. Le problème de l'esprit révolutionnaire, c'est qu'en voulant mettre un terme au caractère contraignant de certaines normes, ils annulent leur coté fonctionnel. Ce qui ne veut pas dire que toutes les traditions et toutes les normes sont bonnes, mais que plus une norme est ancienne, plus elle a, probablement, "interférer" avec tout un tas d'autres institutions sociales et que son abandon va causer des problèmes à des endroits totalement imprévus. "ce qui se voit et ce qui ne se voit pas", en quelque sorte.

Sur le fond de ton propos. Il y a une sélection naturelle entre traditions concurrentes, dont les sociétés sont les vecteurs. Quand la tribu X vainc la tribu Y, il y a victoire des "informations" portées par X. Pour les individus, ces informations seraient principalement génétiques, pour les sociétés ces informations sont tout ce qui fonde sa structure sociale cad les traditions, les croyances, les gouts etc en un mot : les préjugés. Il serait absurde de détruire ce patrimoine.

Pour mieux me faire comprendre, prenons des tribus qui préféraient la viande crue, elles ont été dépassé par les tribus-viande cuite (plus saine), prenons les tribus cannibales ou pratiquant le sacrifice humain, et bien elles se sont marginalisées parce que moins efficaces, prenons la tribu-secte apocalyptique, tous se sont suicidés lors d'une éclipse et aucun n'a pu transmettre l'information, prenons la tribu qui divise pour une raison irrationnelle quelconque les fonctions sociales, elle est favorisée et donc s'impose, idem pour la tribu monogamique qui conçoit toute chose étant égale par ailleurs plus d'enfants qu'une tribu polygamique (encore que sur ce point, je crois que personne n'est d'accord avec moi sur le forum, c'est bien dommage) etc Ainsi les préjugés, et non des décisions volontaires, constituent depuis la nuit des temps la trame des sociétés.

Pour autant la société a évolué beaucoup plus vite depuis 5000 ans que les préjugés et ces derniers deviennent une source de moins en moins fiable, qu'il faut être capable de remettre en cause mais pas rejeter en bloc ou nier.

Gloubi-boulga sociobiologique n'ayant d'autre but que de permettre à des gars qui ne comprennent rien à la sociologie d'obtenir des crédits de recherche.

Le problème avec la sociologie, comme avec les sciences politiques, c'est que tout le monde croit avoir un avis pertinent du simple fait de s'être levé le matin et d'avoir regardé les gens en rue pendant 3 minutes.

Les conservateurs de ce forum ont bien raison de dénoncer un certain individualisme naïf qui fait fi des connaissances sociologiques. Mais ca ne sert à rien si c'est pour tomber dans une analyse naïve des traditions, des institutions et des normes sociales.

Je sépare conservateur de réactionnaire. Le conservateur a pour "idéal" le régime actuel, car même s'il l'estime imparfait, il sait que toute réaction est une révolution, destructrice d'ordre et de légalité

Regarde le régime actuel et redis moi droit dans les yeux que tu es conservateur.

[phoenix]

La prudence conservatrice est ce que les conservateurs ont de plus intéressant.

Le fait est que toute norme sociale est à la fois contraignante et habilitante, càd qu'elle présente simultanément des éléments fonctionnel et dysfonctionnel. Le problème de l'esprit révolutionnaire, c'est qu'en voulant mettre un terme au caractère contraignant de certaines normes, ils annulent leur coté fonctionnel. Ce qui ne veut pas dire que toutes les traditions et toutes les normes sont bonnes, mais que plus une norme est ancienne, plus elle a, probablement, "interférer" avec tout un tas d'autres institutions sociales et que son abandon va causer des problèmes à des endroits totalement imprévus. "ce qui se voit et ce qui ne se voit pas", en quelque sorte.

Et c'est bien parce que ne sait jamais à quel moment le maintien ou l'abandon d'une tradition va être plutôt positif ou plutôt négatif, selon la personne, qu'il faut laisser chacun décider d'être plus ou moins prudent dans les cas qui le concernent, comme ça il ne pourra s'en prendre qu'à lui même s'il s'avère que "ben merde, j'aurais peut être dû faire comme les autres sur ce point!" ou "zut, si j'avais suivi cet avant-gardiste, je serais plus avancé aujourd'hui" ou "ouf, j'ai bien fait de pas suivre l'avant-gardiste, car il n'a pas fait long feu"

[Rincevent]

Bouli-boulga

Je crois qu'on dit "gloubi-boulga". Sinon, +1.

[Etienne]

Je sépare conservateur de réactionnaire. Le conservateur a pour "idéal" le régime actuel, car même s'il l'estime imparfait, il sait que toute réaction est une révolution, destructrice d'ordre et de légalité. Le réactionnaire est une autre espèce, qui a pour idéal un passé révolu et qui souhaite une révolution vers cet état (souvent fantasmé). En période de crise ie de transition d'un ancien régime à un nouveau, le conservateur est un réactionnaire mais en temps normal non.

D'un point de vue conceptuel, je saisis bien la différence. D'un point de vue pratique, lorsque je regarde les conservateurs qui m'entourent, je vois déjà beaucoup moins bien : à partir du moment où la période actuelle est toujours désignée comme une période de crise et de rupture par un certain nombre de conservateurs, leur attitude s'apparente alors toujours à de la réaction, dans le sens dans lequel tu l'as définie. Tant et si bien qu'un conservateur qui adopterait une attitude conservatrice comme spécifiée, c'est-à-dire qui se bornerait à la prudence, ne serait pas particulièrement un conservateur, il serait simplement… un homme prudent.

Il faut savoir assumer ses positions : soit on est simplement prudent, soit l'on est conservateur, et ça ne se réduit pas à la prudence. Et, dans le second cas, on peut difficilement esquiver toute critique en chargeant la barque des réactionnaires.

[melodius]

Ce qui ne veut pas dire que toutes les traditions et toutes les normes sont bonnes, mais que plus une norme est ancienne, plus elle a, probablement, "interférer" avec tout un tas d'autres institutions sociales et que son abandon va causer des problèmes à des endroits totalement imprévus. "ce qui se voit et ce qui ne se voit pas", en quelque sorte.

Voilà, c'est exactement cela, à quoi j'ajouterai qu'une tradition est a priori plus digne de considération qu'une petite idée comme ça, because struggle for life hayékien, pour faire court.

J'aimerais par ailleurs qu'on m'indique dans quelle société le mariage n'existe pas. On va probablement retomber sur la brave tribu amazonienne qui compte encore 20 membres tous atteints du typhus, reconnaît cinq genres intermédiaires entre le masculin et le féminin et se marie parfois avec des singes.

Et c'est bien parce que ne sait jamais à quel moment le maintien ou l'abandon d'une tradition va être plutôt positif ou plutôt négatif, selon la personne, qu'il faut laisser chacun décider d'être plus ou moins prudent dans les cas qui le concernent, comme ça il ne pourra s'en prendre qu'à lui même s'il s'avère que "ben merde, j'aurais peut être dû faire comme les autres sur ce point!" ou "zut, si j'avais suivi cet avant-gardiste, je serais plus avancé aujourd'hui" ou "ouf, j'ai bien fait de pas suivre l'avant-gardiste, car il n'a pas fait long feu"

Ca n'a pas de sens de voir ce genre de phénomène (et ses implications) à l'échelle individuelle.

Il faut savoir assumer ses positions : soit on est simplement prudent, soit l'on est conservateur, et ça ne se réduit pas à la prudence. Et, dans le second cas, on peut difficilement esquiver toute critique en chargeant la barque des réactionnaires.

Il faudrait déjà s'entendre sur ce que signifie conservateur.

Je me suis toujours considéré comme anarcap ET conservateur, mais je n'ai jamais donné à ce dernier terme la signification qu'on lui prête sur les PF par exemple.

[Etienne]

Il faudrait déjà s'entendre sur ce que signifie conservateur.

J'ai une petite idée - de ce que les PFs entendent par là, et de ce que la tradition politique entend par là -, mais je t'écoute. Les intéressés sont souvent les plus à même de se définir.

[melodius]

J'ai une petite idée - de ce que les PFs entendent par là, et de ce que la tradition politique entend par là -, mais je t'écoute. Les intéressés sont souvent les plus à même de se définir.

Pour moi c'est essentiellement deux choses : "if it works, don't fix it", et un rejet total et de principe de ce que j'appelle par facilité "la pensée '68".

Rien de plus, rien de moins.

[Patrick Smets]

que j'appelle par facilité "la pensée '68".

Et qui se caractérise par ?

un rejet total et de principe

En fait, ça, ça me dérange un peu. Je ne crois pas qu'un intellectuel puisse rejeter quelque système de pensée qui soit totalement et par principe. Il faut au contraire chercher à y trouver les rares petits éléments intéressants qui permettent d'améliorer sa propre pensée.

[melodius]

Et qui se caractérise par ?

Ca va faire long.

Disons en quelques mots, le refus du concept-même de vérité, le refus du concept-même de devoir, la négation de la dignité humaine, la haine de tout ce qui caractérise les sociétés humaines depuis des siècles, le ressentiment considéré comme une vertu, la jouissance comme valeur suprème, etc.

En fait, ça, ça me dérange un peu. Je ne crois pas qu'un intellectuel puisse rejeter quelque système de pensée qui soit totalement et par principe. Il faut au contraire chercher à y trouver les rares petits éléments intéressants qui permettent d'améliorer sa propre pensée.

Le mal est par essence infertile.

[Etienne]

En fait, ça, ça me dérange un peu. Je ne crois pas qu'un intellectuel puisse rejeter quelque système de pensée qui soit totalement et par principe. Il faut au contraire chercher à y trouver les rares petits éléments intéressants qui permettent d'améliorer sa propre pensée.

D'accord. D'autant plus qu'on a bien souvent tendance à vouloir voir des ruptures entre nos conceptions et celles du monde qui nous environnent alors qu'il y a continuité.

Disons en quelques mots, le refus du concept-même de vérité, le refus du concept-même de devoir, la négation de la dignité humaine, la haine de tout ce qui caractérise les sociétés humaines depuis des siècles, le ressentiment considéré comme une vertu, la jouissance comme valeur suprème, etc.

Ne crois-tu pas qu'il y a des traits de cette "pensée" qui sont plus des traits habituels de l'humanité (le ressentiment) que des traits spécifiques de l'après-1968 ? Ne crois-tu pas aussi, par exemple, que même si certains s'évertuent à refuser l'idée de vérité, ils ne peuvent pas faire autrement dans leurs discours que de l'utiliser ? Je pense qu'il y a plus une dualité (incohérente) exprimée par les hommes modernes qu'un réel rejet intégral de ces notions. Par exemple, l'idée de devoir est acceptée à condition qu'il y ait une contre-partie "acceptable" : c'est l'idée d'un devoir "imposé" (le terme est impropre) par une autorité ou d'un devoir en soi de type kantien, qui est refusée.

[Patrick Smets]

Le mal est par essence infertile.

Heu… Tu as surement raison, mais si tu développais un peu, on comprendrais mieux pourquoi…

[melodius]

D'accord. D'autant plus qu'on a bien souvent tendance à vouloir voir des ruptures entre nos conceptions et celles du monde qui nous environnent alors qu'il y a continuité.

Minute. La force destructrice de la pensée '68 vient précisément du fait qu'elle dévoie certaines valeurs qui sont par définition positives: égalité de droits, respect de l'autre, etc. Ce n'est pas ce reliquat positif que je critique, que ce soit bien clair. En d'autres termes, je n'adopte pas une attitude randienne face à la pensée '68 consistant à exalter les épouvantails que celle-ci a construits aux fins d'exécration.

Si tu as l'impression que je tiens un raisonnement binaire, c'est sans doute que je me suis mal exprimé ou que tu m'as mal compris, crois-moi.

[Etienne]

Si tu as l'impression que je tiens un raisonnement binaire, c'est sans doute que je me suis mal exprimé ou que tu m'as mal compris, crois-moi.

J'ai complété mon message.

[melodius]

Ne crois-tu pas qu'il y a des traits de cette "pensée" qui sont plus des traits habituels de l'humanité (le ressentiment) que des traits spécifiques de l'après-1968 ? Ne crois-tu pas aussi, par exemple, que même si certains s'évertuent à refuser l'idée de vérité, ils ne peuvent pas faire autrement dans leurs discours que de l'utiliser ? Je pense qu'il y a plus une dualité (incohérente) exprimée par les hommes modernes qu'un réel rejet intégral de ces notions. Par exemple, l'idée de devoir est acceptée à condition qu'il y ait une contre-partie "acceptable" : c'est l'idée d'un devoir "imposé" (le terme est impropre) par une autorité ou d'un devoir en soi de type kantien, qui est refusée.

Non, je ne pense pas. Je crois que nous vivons une crise profonde dont les conséquences ne sont pas encore tout à fait visibles. Dans le passé, une vérité pouvait en remplacer une autre, certes. Ce à quoi nous assistons aujourd'hui, c'est à l'abandon du concept-même de vérité au bénéfice d'une subjectivité radicale et qui rend toute vie en société impossible. Alors on peut rigoler de la contradiction performative, mais c'est un plaisir d'intellectuel qui n'a pas grande influence sur le cours des choses.

Je crains, pour tout dire, que les horreurs du 21ème siècle seront bien pires encore que celles du 20ème, notamment parce que nos sociétés sont profondément déstructurées et donc incapables de résister à un nouveau totalitarisme dopé par les possibilités de la technologie moderne.

[Etienne]

Ce à quoi nous assistons aujourd'hui, c'est à l'abandon du concept-même de vérité au bénéfice d'une subjectivité radicale et qui rend toute vie en société impossible.

Je ne pense pas qu'une telle attitude rende la vie politique impossible, je pense qu'en revanche, elle ne peut que réduire la politique à l'expression des intérêts des coalitions et réduire le débat politique à l'expression des desiderata de ces groupes - ceci dit, cette tendance est encore modérée (pour combien de temps ?) dans certains domaines par le souvenir de Nuremberg. Une forme de tyrannie, au sens originel du nom. Le problème est qu'il n'est pas du tout sûr que l'on puisse en venir à bout grâce aux recettes du passé (transcendance du droit). Quoique tu en dises, je ne pense pas que le problème majeur se situe au niveau culturel, mais bien au niveau politique. Tu me répondras que les deux sont liés, mais il me semble qu'on peut s'accomoder des mutations du premier, mais pas des conséquents des transformations du second.

[Rincevent]

Je ne pense pas qu'une telle attitude rende la vie politique impossible, je pense qu'en revanche, elle ne peut que réduire la politique à l'expression des intérêts des coalitions et réduire le débat politique à l'expression des desiderata de ces groupes - ceci dit, cette tendance est encore modérée (pour combien de temps ?) dans certains domaines par le souvenir de Nuremberg. Une forme de tyrannie, au sens originel du nom. Le problème est qu'il n'est pas du tout sûr que l'on puisse en venir à bout grâce aux recettes du passé (transcendance du droit). Quoique tu en dises, je ne pense pas que le problème majeur se situe au niveau culturel, mais bien au niveau politique. Tu me répondras que les deux sont liés, mais il me semble qu'on peut s'accomoder des mutations du premier, mais pas des conséquents des transformations du second.

Ce que j'adore avec Etienne, c'est qu'il fait les questions et les réponses tout seul. Et en plus, il le fait bien. Un authentique talent, doublé d'une belle plume.

[A.B.]

Le mal est par essence infertile.

Les ecolos sont justement preocuppés par les fertilités des mâles. Quand je disais que les écolos et les conservateurs étaient proches.

[Etienne]

Ce que j'adore avec Etienne, c'est qu'il fait les questions et les réponses tout seul.

INTP ?

[Rincevent]

INTP ?

Syntax error : does not compute. Cause : not enough data. Tu peux préciser ta question ?

Faire soi-même questions et réponses, c'est plutôt un truc de type très extraverti, voire, quand la "discussion" a un sens, un truc d'E . . J …

[Yozz]

J'ai une bête question pour les conservateurs. Voilà, il y a une institution sociale qui s'est répandue il y a de ça un bon bout de temps, et a fini par s'imposer partout. Sans doute à l'issue d'un struggle for life hayékien. Quoique perfectible, il doit sûrement bien marcher, puisqu'il perdure depuis si longtemps et partout.

Ca s'appelle l'Etat.

La question: c'est bien l'Etat alors?

[Ash]

Pour moi c'est essentiellement deux choses : "if it works, don't fix it", et un rejet total et de principe de ce que j'appelle par facilité "la pensée '68".

Rien de plus, rien de moins.

Et en quoi ça diffère de chez les PF ?

J'ai une bête question pour les conservateurs. Voilà, il y a une institution sociale qui s'est répandue il y a de ça un bon bout de temps, et a fini par s'imposer partout. Sans doute à l'issue d'un struggle for life hayékien. Quoique perfectible, il doit sûrement bien marcher, puisqu'il perdure depuis si longtemps et partout.

Ca s'appelle l'Etat.

La question: c'est bien l'Etat alors?

Est-ce un choix ?

[Yozz]

Est-ce un choix ?

Ma question c'est "est-ce bien?", pas "y a moyen de faire sans?".

[Ash]

J'établis d'abord si la comparaison est possible.

[Yozz]

J'établis d'abord si la comparaison est possible.

Le meurtre n'est donc peut-être pas mal. Car un monde sans meurtre n'est sans doute pas possible, on ne peut donc pas comparer.

[Ash]

Tu veux que l'on compare ce qui s'impose par la force avec ce que l'on peut choisir de suivre ou non. La comparaison est fausse par nature. Mais c'était une question bête.

[Apollon]

Si l'on considère que la morale est propre à chacun et par conséquent diffère selon les personnes, alors oui, on peut dire que d'une certaines manière c'est immoral, …pour Apollon.

Mais c'est vrai qu'à l'avenir, Apollon, quand tu parles de morale, ce serait bien que tu précises "c'est immoral pour moi". Par ce que pour d'autres ce n'est absolument pas immoral. Et ta formulation fait penser que tu dis que c'est immoral en général et par conséquent cela sous entend que cela devrait s'imposer à tous, même ceux qui ne sont pas d'accord. Et je ne saurais approuver cela.

Oula qu'est-ce que c'est que ces déductions ? La morale est un ensemble de règles de comportement. Je ne définis pas moi-même la morale, je la constate, et cette constatation ne veut certainement pas dire que veuille l'imposer aux autres ! ni même que je l'accepte pour moi-même ! Joli procès d'intention

Je crois que tu n'as aucune idée de ce qu'est une institution sociale.

Si tu ne vois pas la différence entre un enterrement et un rite funéraire, on est mal parti.

Ca, c'est l'interprétation des traditions faites à l'époque moderne. Ca ne résiste ni à l'étude historique ni à l'étude sociologique.

Là, je ne suis pas d'accord avec toi. La prudence conservatrice est ce que les conservateurs ont de plus intéressant.

Gloubi-boulga sociobiologique n'ayant d'autre but que de permettre à des gars qui ne comprennent rien à la sociologie d'obtenir des crédits de recherche.

Le problème avec la sociologie, comme avec les sciences politiques, c'est que tout le monde croit avoir un avis pertinent du simple fait de s'être levé le matin et d'avoir regardé les gens en rue pendant 3 minutes.

Les conservateurs de ce forum ont bien raison de dénoncer un certain individualisme naïf qui fait fi des connaissances sociologiques. Mais ca ne sert à rien si c'est pour tomber dans une analyse naïve des traditions, des institutions et des normes sociales.

Regarde le régime actuel et redis moi droit dans les yeux que tu es conservateur.

Tu y mets de la mauvaise volonté… je ne vois pas comment ébranler tes convictions. Je précise que je ne me définis pas conservateur, je cherche un juste milieu.

D'un point de vue conceptuel, je saisis bien la différence. D'un point de vue pratique, lorsque je regarde les conservateurs qui m'entourent, je vois déjà beaucoup moins bien : à partir du moment où la période actuelle est toujours désignée comme une période de crise et de rupture par un certain nombre de conservateurs, leur attitude s'apparente alors toujours à de la réaction, dans le sens dans lequel tu l'as définie. Tant et si bien qu'un conservateur qui adopterait une attitude conservatrice comme spécifiée, c'est-à-dire qui se bornerait à la prudence, ne serait pas particulièrement un conservateur, il serait simplement… un homme prudent.

Il faut savoir assumer ses positions : soit on est simplement prudent, soit l'on est conservateur, et ça ne se réduit pas à la prudence. Et, dans le second cas, on peut difficilement esquiver toute critique en chargeant la barque des réactionnaires.

La séparation est conceptuelle et concrète.

Le FN est réactionnaire.

L'UDF et l'UMP sont conservateurs. Quoi qu'en disent ses détracteurs, le gouvernement est centriste: il ne remet en cause ni les 35h, ni le pacs…. la gauche le nie, lui-même prétend vouloir la réforme mais les faits sont têtus.

J'ai une bête question pour les conservateurs. Voilà, il y a une institution sociale qui s'est répandue il y a de ça un bon bout de temps, et a fini par s'imposer partout. Sans doute à l'issue d'un struggle for life hayékien. Quoique perfectible, il doit sûrement bien marcher, puisqu'il perdure depuis si longtemps et partout.

Ca s'appelle l'Etat.

La question: c'est bien l'Etat alors?

Bravo, c'est La question, difficile est appétissante.

Ma réponse, que je formule ici très imparfaitement repose sur la divergence de fins entre traditions et individus.

L'Etat, institution spontannée (c'est ça ou le contrat social) comme les traditions, est apparu puis a prospéré car il est une institution d'une puissance sans commune mesure, il a permis la brusque domination des européens sur le monde entier. Il est efficace. Tous les peuples ont été contraint d'adopter l'Etat sous peine d'être dominé. Les indiens d'Amérique ignorants de l'Etat ont été exterminés.

Les traditions et l'Etat ne sont pas au service des êtres humais mais ont leurs propres fins qui peuvent contredire les fins humaines. L'Etat -j'ose l'anthropomorphisme- a par exemple "intérêt" à ce que dans un monde à l'aube d'une guerre, ses citoyens fassent trois ans de service militaire. Ce n'est pas l'intérêt de l'individu. Les fins peuvent coïncider mais là: méfiance

[melodius]

J'ai une bête question pour les conservateurs. Voilà, il y a une institution sociale qui s'est répandue il y a de ça un bon bout de temps, et a fini par s'imposer partout. Sans doute à l'issue d'un struggle for life hayékien. Quoique perfectible, il doit sûrement bien marcher, puisqu'il perdure depuis si longtemps et partout.

Ca s'appelle l'Etat.

La question: c'est bien l'Etat alors?

C'est la critique fondamentale qu'on peut adresser à la pensée hayékienne je trouve. Tu passes cependant à côté d'un fait important, qui est que l'état n'a pas toujours existé et surtout qu'il n'y a pas grand chose de commun entre "l'état" en 1306 et "l'état" en 2006. Les discussions historiques sont intéressantes, mais à mon sens l'état est devenu particulièrement nuisible aujourd'hui parce qu'il tend à centraliser toute prise de décision dans un monde qui est devenu trop complexe pour pouvoir être géré de la sorte (dans la mesure où ça n'a pas toujours été le cas évidemment). En d'autres termes, l'argument de Mises contre le socialisme économique vaut également contre l'étatisme.

On constate par ailleurs que la principale force de dislocation de la société est précisément l'état, et qu'il agit donc contre ce à quoi les conservateurs sont attachés.

Les indiens d'Amérique ignorants de l'Etat ont été exterminés.

Ceux qui le connaissaient aussi. Tu as déjà entendu parler des Aztèques, des Mayas, des Incas, … ?

[Yozz]

C'est la critique fondamentale qu'on peut adresser à la pensée hayékienne je trouve. Tu passes cependant à côté d'un fait important, qui est que l'état n'a pas toujours existé et surtout qu'il n'y a pas grand chose de commun entre "l'état" en 1306 et "l'état" en 2006.

Ok, mais la même chose peut se dire du mariage, ou encore plus de la religion catholique. Inscrite dans l'hostoire (c'est même une de ses caractéristiques fondamentales), la religion catholique n'a que 2000 ans au plus, et probablement moins si on veut voir un véritable lien avec la religion catholique contemporaine.

Les discussions historiques sont intéressantes, mais à mon sens l'état est devenu particulièrement nuisible aujourd'hui parce qu'il tend à centraliser toute prise de décision dans un monde qui est devenu trop complexe pour pouvoir être géré de la sorte (dans la mesure où ça n'a pas toujours été le cas évidemment). En d'autres termes, l'argument de Mises contre le socialisme économique vaut également contre l'étatisme.

Tout-à-fait, mais c'est là une critqiue utilitariste plutôt que conservatrice à ce qu'il me semble. Pas que l'un et l'autre s'opposent, mais les ressorts argumentatifs sont différents.

On constate par ailleurs que la principale force de dislocation de la société est précisément l'état, et qu'il agit donc contre ce à quoi les conservateurs sont attachés.

Ca, c'est un peu hardi comme thèse. Je dirais plutôt qu'en bonne construction collectiviste, l'état tend à disloquer et reconstituer la société, et ce, autour d'axes différents. Mais en tout cas, un des buts majeurs de tout constructivisme me semble précisément être de tendre à créer (artificiellement) un lien social nouveau. Pour le meilleur et surtout pour le pire, mais pas forcément sans succès.

Au fond, mon problème est que le conservatisme me semble se présenter comme une heuristique permettant de déterminer ce qui est bien ou mal, en se fondant sur l'expérience. Mais c'est un outil heuristique pauvre, parce que si l'on se contente de dire "on apprend ce qui est bien en voyant ce qui s'est répandu et maintenu partout/à beaucoup d'endroits", on ne remet presque plus rien en cause. Mais si on admet des exceptions, il faut expliquer ce qui permet de faire exception au principe de "conservons ce qui est", et les fondements de ces exceptions me paraissent toujours être assez ad hoc, laissant place à un grand arbitraire, ce qui permet de dire, grosso modo, "il faut garder ce qui est sauf si ça ne me plait pas".

Ma réponse, que je formule ici très imparfaitement repose sur la divergence de fins entre traditions et individus.

L'Etat, institution spontannée (c'est ça ou le contrat social) comme les traditions, est apparu puis a prospéré car il est une institution d'une puissance sans commune mesure, il a permis la brusque domination des européens sur le monde entier. Il est efficace. Tous les peuples ont été contraint d'adopter l'Etat sous peine d'être dominé. Les indiens d'Amérique ignorants de l'Etat ont été exterminés.

Les traditions et l'Etat ne sont pas au service des êtres humais mais ont leurs propres fins qui peuvent contredire les fins humaines. L'Etat -j'ose l'anthropomorphisme- a par exemple "intérêt" à ce que dans un monde à l'aube d'une guerre, ses citoyens fassent trois ans de service militaire. Ce n'est pas l'intérêt de l'individu. Les fins peuvent coïncider mais là: méfiance

Ok, mais en disant cela, ne discrédites-tu pas radicalement le conservatisme?

[phoenix]

Oula qu'est-ce que c'est que ces déductions ? La morale est un ensemble de règles de comportement. Je ne définis pas moi-même la morale, je la constate, et cette constatation ne veut certainement pas dire que veuille l'imposer aux autres ! ni même que je l'accepte pour moi-même ! Joli procès d'intention

Voilà, je voulais juste que tu précises, car ton autre formulation était ambigüe. Celle-ci ne l'est plus et je n'ai plus rien à redire. Merci.

[melodius]

Ok, mais la même chose peut se dire du mariage

Vraiment ? Je ne crois pas.

ou encore plus de la religion catholique. Inscrite dans l'hostoire (c'est même une de ses caractéristiques fondamentales), la religion catholique n'a que 2000 ans au plus, et probablement moins si on veut voir un véritable lien avec la religion catholique contemporaine.

J'avoue ne pas comprendre ce que tu veux dire; oui le christianisme est apparu il y a 2000 ans, et alors ?

Tout-à-fait, mais c'est là une critqiue utilitariste plutôt que conservatrice à ce qu'il me semble. Pas que l'un et l'autre s'opposent, mais les ressorts argumentatifs sont différents.

Que ce soit utilitariste ou non je m'en fous; et oui, c'est une critique libérale plutôt que conservatrice, mais c'est normal, je suis libéral.

Ca, c'est un peu hardi comme thèse. Je dirais plutôt qu'en bonne construction collectiviste, l'état tend à disloquer et reconstituer la société, et ce, autour d'axes différents. Mais en tout cas, un des buts majeurs de tout constructivisme me semble précisément être de tendre à créer (artificiellement) un lien social nouveau. Pour le meilleur et surtout pour le pire, mais pas forcément sans succès.

Tu ne trouveras pas beaucoup de conservateurs qui sont attachés à la société telle qu'elle existe actuellement; leur analyse de ce qui a foiré pointera certes plus souvent les "forces économiques" que l'état (ce en quoi ils commettent un contre-sens total) mais ça ne change rien au fait qu'objectivement, être conservateur c'est avant toute autre chose rejeter la société actuelle.

Au fond, mon problème est que le conservatisme me semble se présenter comme une heuristique permettant de déterminer ce qui est bien ou mal, en se fondant sur l'expérience. Mais c'est un outil heuristique pauvre, parce que si l'on se contente de dire "on apprend ce qui est bien en voyant ce qui s'est répandu et maintenu partout/à beaucoup d'endroits", on ne remet presque plus rien en cause. Mais si on admet des exceptions, il faut expliquer ce qui permet de faire exception au principe de "conservons ce qui est", et les fondements de ces exceptions me paraissent toujours être assez ad hoc, laissant place à un grand arbitraire, ce qui permet de dire, grosso modo, "il faut garder ce qui est sauf si ça ne me plait pas".

Ok, mais en disant cela, ne discrédites-tu pas radicalement le conservatisme?

Je ne suis pas conservateur au sens politique du terme, donc cette discussion m'intéresse assez peu. Par contre, je suis persuadé en tant que libéral qu'une société libre ne peut se passer d'une ossature, notamment morale, et que cette ossature constitue la meilleure défense qui soit contre les usurpations étatiques.