What Conservatives Are Good For

[phoenix]

Je ne suis pas conservateur au sens politique du terme, donc cette discussion m'intéresse assez peu. Par contre, je suis persuadé en tant que libéral qu'une société libre ne peut se passer d'une ossature, notamment morale, et que cette ossature constitue la meilleure défense qui soit contre les usurpations étatiques.

Bon, tu m'énerves parfois, mais au moins tu dis des choses pas connes (d'où peut être l'énervement )

Je crois en effet comme toi qu'une société libre ne deviendra probablement pas férocement progressiste en rejetant toute leçon du passé, et qu'une grande majorité de gens continueront à s'appuyer sur leur ossature.

Mais je pense que cela se fera de soi même et qu'il n'est nul besoin de forcer les gens à suivre cette voie, car ceux qui ne le feront pas se retrouveront dans deux cas de figure: soit leur innovation par rapport à l'ossature est bonne, donc ils font en quelque sorte évoluer l'ossature car les autres vont les copier (c'est comme cela qu'on en est arrivé à l'ossature actuelle). Soit l'innovation est mauvaise auquel cas ils vont se démolir eux même.

Dis tu bien la même chose que ce que je viens de reformuler?

[melodius]

Bon, tu m'énerves parfois, mais au moins tu dis des choses pas connes (d'où peut être l'énervement )

Je crois en effet comme toi qu'une société libre ne deviendra probablement pas férocement progressiste en rejetant toute leçon du passé, et qu'une grande majorité de gens continueront à s'appuyer sur leur ossature.

Mais je pense que cela se fera de soi même et qu'il n'est nul besoin de forcer les gens à suivre cette voie, car ceux qui ne le feront pas se retrouveront dans deux cas de figure: soit leur innovation par rapport à l'ossature est bonne, donc ils font en quelque sorte évoluer l'ossature car les autres vont les copier (c'est comme cela qu'on en est arrivé à l'ossature actuelle). Soit l'innovation est mauvaise auquel cas ils vont se démolir eux même.

Dis tu bien la même chose que ce que je viens de reformuler?

Plus ou moins oui, mais j'ajouterais un élément fondamental, qui est que si je ne veux pas interdire un certain type de comportement, je trouve tout à fait légitime de le décourager notamment en n'hésitant pas à exprimer une condamnation morale et en montrant à quel point il est destructeur. Or ça, on voit bien qu'en milieu libéral et notamment sur ce forum, c'est un discours qui passe difficilement dès lors que bon nombre de libéraux se sentent précisément des affinités avec cette culture progressiste.

[Patrick Smets]

si je ne veux pas interdire un certain type de comportement, je trouve tout à fait légitime de le décourager notamment en n'hésitant pas à exprimer une condamnation morale et en montrant à quel point il est destructeur.

Bref, l'ossature morale nécessite d'aller mettre son nez (de façon non-violente) dans les affaires de autres ?

[melodius]

Bref, l'ossature morale nécessite d'aller mettre son nez (de façon non-violente) dans les affaires de autres ?

C'est tout à fait ça.

[Apollon]

Ceux qui le connaissaient aussi. Tu as déjà entendu parler des Aztèques, des Mayas, des Incas, … ?

ça marche pour les Mayas qui étaient en décadence lors des conquêtes, leurs temples tombaient en ruine. ça marche moins pour Pizarre et ses 200 soldats (!) qui ont démoli l'empire inca.

Ok, mais en disant cela, ne discrédites-tu pas radicalement le conservatisme?

L'alternative est pire : l'ordonnancement de la société par l'Etat qui se substitue aux mécanismes traditionnels, qui est appuyé par la force publique et in fine commandement impératif au gré de celui qui s'assoit sur le trone.

[Rincevent]

C'est tout à fait ça.

Tu ne m'en veux pas si je met mon nez dans les affaires des autres, en tant qu'agnostique, rationaliste et sceptique convaincu, du moment qu'il n'y a pas violence ?

[Etienne]

L'alternative est pire : l'ordonnancement de la société par l'Etat qui se substitue aux mécanismes traditionnels, qui est appuyé par la force publique et in fine commandement impératif au gré de celui qui s'assoit sur le trone.

Il y autre chose que le conservatisme et le progressisme, je suppose que tu es au courant, ça s'appelle… le… le… libéralisme. Tu nous proposes une fausse alternative là.

[melodius]

Tu ne m'en veux pas si je met mon nez dans les affaires des autres, en tant qu'agnostique, rationaliste et sceptique convaincu, du moment qu'il n'y a pas violence ?

J'ironisais évidemment, vu la manière plus que tendancieuse dont Schnappi résume mes propos. Encore qu'il faut bien s'entendre sur ce que signifie "mettre son nez dans les affaires des autres de manière non-violente". Est-ce que ça veut dire par exemple que Schnappi n'a plus le droit de dire à son voisin raciste que le voisin est un con ?

Il y autre chose que le conservatisme et le progressisme, je suppose que tu es au courant, ça s'appelle… le… le… libéralisme. Tu nous proposes une fausse alternative là.

Ca dépend de ce dont on parle. S'il s'agit d'idéologie politique, tu as raison. Sinon, ça reste à démontrer.

A part ça tu ne réponds absolument pas à l'objection que t'a fait Apollon.

ça marche pour les Mayas qui étaient en décadence lors des conquêtes, leurs temples tombaient en ruine. ça marche moins pour Pizarre et ses 200 soldats (!) qui ont démoli l'empire inca.

Ben oui, l'empire Inca était un état, non ?

[Invité Arn0]

Ca dépend de ce dont on parle. S'il s'agit d'idéologie politique, tu as raison. Sinon, ça reste à démontrer.

Ce que je ne comprend pas c'est pourquoi les conservateurs* auraient tort en politique et raison en morale ? Qu'est ce qui justifie la différence?

Si on part du principe qu'il existe une morale objective comme il existe un droit objectif pourquoi donner plus de poids à l'autorité et la tradition dans un cas et pas dans l'autre?

*Moi quand je parle de conservatisme je parle de l'attachement à l'idée formulée par Samuel Jonhnson : "L'expérience humaine, qui contredit constamment la théorie, est le meilleur test de la vérité. Un système qui s'édifie sur un grand nombre d'esprits aura toujours plus de force que ce qui est issu de l'élaboration d'un seul cerveau, quel qu'il soit ". C'est général et ne se limite pas à un domaine particulier.

[Etienne]

A part ça tu ne réponds absolument pas à l'objection que t'a fait Apollon.

Je crois qu'une piqûre de rappel ne fait jamais de mal pour ne pas oublier qu'il faut être prudent. En revanche, je pense que vous surdéterminez vos positions en vous appuyant sur cet élément tout à fait pertinent. Je n'ai donc pas grand chose à répondre.

Sinon, je trouve que le message d'Arn0 est assez pertinent.

[melodius]

Ce que je ne comprend pas c'est pourquoi les conservateurs* auraient tort en politique et raison en morale ? Qu'est ce qui justifie la différence?

Si on part du principe qu'il existe une morale objective comme il existe un droit objectif pourquoi donner plus de poids à l'autorité et la tradition dans un cas et pas dans l'autre?

Que la morale ne relève pas du domaine de la contrainte légitime, tout simplement, contrairement au droit. Ce qui ne signifie pas qu'elle soit dénuée d'importance, bien au contraire.

Je crois qu'une piqûre de rappel ne fait jamais de mal pour ne pas oublier qu'il faut être prudent. En revanche, je pense que vous surdéterminez vos positions en vous appuyant sur cet élément tout à fait pertinent. Je n'ai donc pas grand chose à répondre.

Rien compris.

[Patrick Smets]

J'ironisais évidemment, vu la manière plus que tendancieuse dont Schnappi résume mes propos. Encore qu'il faut bien s'entendre sur ce que signifie "mettre son nez dans les affaires des autres de manière non-violente". Est-ce que ça veut dire par exemple que Schnappi n'a plus le droit de dire à son voisin raciste que le voisin est un con ?

Ben, justement, il se fait que je ne le dis pas, même quand je le pense.

Tenter bruyamment de convaincre son voisin, par des tracts, des manif, des gay pride et autre, c'est déjà à la limite des convenances.

Mais s'ouvrir publiquement et en sa présence du peu de considération que l'on a pour son mode de vie, c'est franchement déplacé.

Aucun des deux n'est illégal ou illégitime au regard du droit naturel, mais c'est contraire à mes moeurs.

To live and let live.

[melodius]

Ben, justement, il se fait que je ne le dis pas, même quand je le pense.

Tenter bruyamment de convaincre son voisin, par des tracts, des manif, des gay pride et autre, c'est déjà à la limite des convenances.

Mais s'ouvrir publiquement et en sa présence du peu de considération que l'on a pour son mode de vie, c'est franchement déplacé.

Aucun des deux n'est illégal ou illégitime au regard du droit naturel, mais c'est contraire à mes moeurs.

To live and let live.

Je me demande pourquoi tu viens discuter ici alors.

[Invité Arn0]

Que la morale ne relève pas du domaine de la contrainte légitime, tout simplement, contrairement au droit. Ce qui ne signifie pas qu'elle soit dénuée d'importance, bien au contraire.

Que la morale et le droit soit deux choses différentes bien sur. Mais cela n'explique pas à mes yeux un poids plus important de la tradition dans les obligations morales que dans les obligations légales.

Pourquoi la tradition pourrait-elle se tromper sur le droit (l'existence de l'état par exemple) et pas sur la morale? Si elle se trompe comment faire le tri autrement qu'en utilisant notre raison ?

[Patrick Smets]

Je me demande pourquoi tu viens discuter ici alors.

Chacun ici a choisi de venir, je ne m'impose à personne. Du moins, je l'espère.

Et je viens pour surmonter mon ignorance et faire des progrès en libéralisme.

Pas pour convertir autrui.

[melodius]

Que la morale et le droit soit deux choses différentes bien sur. Mais cela n'explique pas à mes yeux un poids plus important de la tradition dans les obligations morales que dans les obligations légales.

Qui dit cela ? Pas moi en tout cas.

Pourquoi la tradition pourrait-elle se tromper sur le droit (l'existence de l'état par exemple) et pas sur la morale? Si elle se trompe comment faire le tri autrement qu'en utilisant notre raison ?

Faux problème. Bien sûr qu'on peut améliorer certaines choses et que nous devons faire usage de notre raison; la question est plutôt que l'expérience démontre qu'il vaut mieux ne remplacer que celles qui ne fonctionnent plus. C'est clairement le cas de l'état.

[phoenix]

Plus ou moins oui, mais j'ajouterais un élément fondamental, qui est que si je ne veux pas interdire un certain type de comportement, je trouve tout à fait légitime de le décourager notamment en n'hésitant pas à exprimer une condamnation morale et en montrant à quel point il est destructeur. Or ça, on voit bien qu'en milieu libéral et notamment sur ce forum, c'est un discours qui passe difficilement dès lors que bon nombre de libéraux se sentent précisément des affinités avec cette culture progressiste.

Pas d'objections.

Le conservateur moral peut tout à fait, dans "ma" société libertarienne, aller convaincre, engueuler, ignorer, refuser tout échange, condamner verbalement, "fourrer son nez chez" etc… ceux qu'il trouve amoral, jusqu'au moment où son adversaire lui ferme la porte au nez! C'est à dire dans le respect de la propriété.

Et libre à ceux qui sont plus progressistes sur certains (ou beaucoup de) points de dire "si tu veux, mais na-na-nère, je t'écoutes pas!" Et d'assumer eux même les conséquences de leur éventuelle erreur.

Je n'ai aucun problème avec les condamnations verbales. Maintenant, les autres du forum, je ne sais pas.

[melodius]

Chacun ici a choisi de venir, je ne m'impose à personne. Du moins, je l'espère.

Et je viens pour surmonter mon ignorance et faire des progrès en libéralisme.

Pas pour convertir autrui.

C'est très bien.

Moi je viens pour apprendre bien sûr mais aussi pour convaincre, parce que j'espère améliorer les choses et que ça passe nécessairement par la dissémination de certaines idées. Si tu te joins à moi, peut-être pourrons-nous progresser.

[Patrick Smets]

Moi je viens pour apprendre bien sûr mais aussi pour convaincre,

Moi, je viens uniquement pour apprendre et en passant je convaincs. C'est à ça qu'on reconnait le vrai sage.

Je suis la Voie.

[Invité Arn0]

Faux problème. Bien sûr qu'on peut améliorer certaines choses et que nous devons faire usage de notre raison; la question est plutôt que l'expérience démontre qu'il vaut mieux ne remplacer que celles qui ne fonctionnent plus. C'est clairement le cas de l'état.

Justement c'est là qu'est le problème : il faut déterminer ce qui ne marche plus selon des critères qui sont nécessairement autre que le simple constat de ce qui est.

On peut très bien dire que la religion, ou le mariage, ne marche plus. Et, de même que l'existence millénaire et universelle de l'état dans les sociétés civilisées ne suffit pas pour rejeter une autre solution, l'existence millénaire et universelle du mariage dans les sociétés civilisées ne suffit pas à elle toute seule pour rejeter une autre solution.

Au final la tradition a la même valeur en morale que l'autorité en science : mieux vaut la suivre quasiment tout le temps (par exemple on ne va pas s'amuser à revérifier tout les postulats de la physique à chaque fois qu'on fabrique une fusée) mais ce n'est jamais un argument en soi.

Pour moi le conservatisme se trompe en donnant une valeur théorique à la tradition (qu'il faut distinguer de l'expérience) alors que sa valeur est seulement pratique.

[melodius]

Moi, je viens uniquement pour apprendre et en passant je convaincs. C'est à ça qu'on reconnait le vrai sage.

Je suis la Voie.

Toi tu manques sacrément de franchise et c'est assez rigolo !

[Etienne]

Rien compris.

Je pense que les conservateurs rappellent à propos qu'il faut être prudent dans son approche, je suis d'accord et je tente de m'y astreindre. Néanmoins, je trouve que ton discours - mais pas que le tien - conservateur va bien au-delà de cette simple dimension-là (de prudence) dans sa critique, et je ne suis pas d'accord avec cette extension.

[melodius]

Justement c'est là qu'est le problème : il faut déterminer ce qui ne marche plus selon des critères qui sont nécessairement autre que le simple constat de ce qui est.

On appelle cela des valeurs. C'est notamment parce que la liberté individuelle est une valeur à laquelle j'adhère que je suis libéral. C'est fou comme ce concept semble poser problème…

[Stranger]

Un sujet que personne n'a abordé sont les conséquences stratégiques pour un libéral d'être conservateur. Être conservateur c'est plus que préférer un fromage à un autre, c'est d'avoir une conception du mode de fonctionnement de la société et des bases fondatrices de la civilisation.

Comme un conservateur reconnait que la civilisation est fondée par des élites culturelles, le progrès civilisationnel revient d'eux. Un mouvement politique libéral doit se concentrer sur le recrutement de ces élites et non sur la propagande de masse qu'utilise un mouvement politique démocratique.

[melodius]

Je pense que les conservateurs rappellent à propos qu'il faut être prudent dans son approche, je suis d'accord et je tente de m'y astreindre. Néanmoins, je trouve que ton discours - mais pas que le tien - conservateur va bien au-delà de cette simple dimension-là (de prudence) dans sa critique, et je ne suis pas d'accord avec cette extension.

Bien sûr qu'il va au-delà; moi je dis que l'expérience démontre qu'une société ne peut être libre que si elle adhère à des valeurs fortes, notamment morales. Il me semble que j'enfonce une porte ouverte en écrivant cela, mais bon, faut croire que non.

[Invité Arn0]

Bien sûr qu'il va au-delà; moi je dis que l'expérience démontre qu'une société ne peut être libre que si elle adhère à des valeurs fortes, notamment morales. Il me semble que j'enfonce une porte ouverte en écrivant cela, mais bon, faut croire que non.

Il faut des valeurs fortes, bien sur. Mais je ne suis pas sur que toutes les valeurs conservatrices soient les bonnes valeurs.

[melodius]

Un sujet que personne n'a abordé sont les conséquences stratégiques pour un libéral d'être conservateur. Être conservateur c'est plus que préférer un fromage à un autre, c'est d'avoir une conception du mode de fonctionnement de la société et des bases fondatrices de la civilisation.

Comme un conservateur reconnait que la civilisation est fondée par des élites culturelles, le progrès civilisationnel revient d'eux. Un mouvement politique libéral doit se concentrer sur le recrutement de ces élites et non sur la propagande de masse qu'utilise un mouvement politique démocratique.

Hmmm. Je crois que tu confonds ce qui est et ce qui devrait être, et encore, uniquement si on veut voir le conservatisme comme une défense du gouvernement aristocratique.

Il faut des valeurs fortes, bien sur. Mais je ne suis pas sur que toutes les valeurs conservatrices soient les bonnes valeurs.

Certaines ne le sont pas; mais la plupart, oui, et ce sont précisément celles-là que la post-modernité détruit.

Je vais donner un bête exemple : le libéralisme tel que nous le concevons n'est pas égoïste. Nous disons par exemple que la charité privée fonctionnerait mieux que la sécu et que personne ne se retrouverait dans la merde sans l'avoir mérité dans une société libérale. Mais ce n'est vrai que si cette société libérale est composée de suffisamment de personnes charitables qui sont prêtes à venir en aide à ceux qui en ont besoin. Si ce n'est pas le cas, notre belle société libérale ne durera pas longtemps. D'où l'importance de certaines valeurs, qui, coquin de sort, sont précisément celles que le christianisme valorise.

[Ash]

Sans cela le libéralisme n'existerait même pas.

Bref, l'ossature morale nécessite d'aller mettre son nez (de façon non-violente) dans les affaires de autres ?

Oui car si tu as des valeurs, ce n'est pas pour dire que toutes les autres se valent. C'est contradictoire.

Il est donc normal de les mettre en avant. Et on manque cruellement de moralistes de nos jours.

[Invité Arn0]

Je vais donner un bête exemple : le libéralisme tel que nous le concevons n'est pas égoïste. Nous disons par exemple que la charité privée fonctionnerait mieux que la sécu et que personne ne se retrouverait dans la merde sans l'avoir mérité dans une société libérale. Mais ce n'est vrai que si cette société libérale est composée de suffisamment de personnes charitables qui sont prêtes à venir en aide à ceux qui en ont besoin. Si ce n'est pas le cas, notre belle société libérale ne durera pas longtemps. D'où l'importance de certaines valeurs, qui, coquin de sort, sont précisément celles que le christianisme valorise.

Oui mais bon : tu ne trouveras pas beaucoup de monde pour dire du mal de la solidarité, de l'hospitalité, de la miséricorde, de la compréhension, de l'amitié et de l'amour… Ce ne sont pas des valeurs spécifiques au conservatisme ou au christianisme.

Le problème n'est pas là il me semble.

[melodius]

Oui mais bon : tu ne trouveras pas beaucoup de monde pour dire du mal de la solidarité, de l'hospitalité, de la miséricorde, de la compréhension, de l'amitié et de l'amour… Ce ne sont pas des valeurs spécifiques au conservatisme ou au christianisme.

Le problème n'est pas là il me semble.

Pour en dire du mal, non. Pour s'en torcher le cul, ça ne manque pas, et c'est avec de moins en moins de complexes.