Shoah

[Nick de Cusa]

Pour la ennième fois, quel rapport avec ta thèse selon laquelle la majorité des Allemands non-nazis rêvaient d'éliminer les juifs avant même la prise de pouvoir de Hitler ?

Laisse-moi éclairer ta lanterne : aucun. Il n'y aucun rapport entre ceci et le fait que tu es censé démontrer.

Aucun, ce n'était pas le sujet de ce post.

[melodius]

Bon, ce dont on peut donc conclure que la thèse selon laquelle les Allemands auraient été dans leur immense majorité des "antisémites éliminatoires" est une connerie sans nom, ainsi que le bouquin du génie qui l'a pondue.

[Rincevent]

Si tu le prends sur ce ton-là, et s'agissant par ailleurs d'un point qui n'a rien à voir avec la discussion en cours, tu m'excuseras de refuser d'encore en discuter avec toi.

Je me permettais juste de rectifier une assertion que tu as faite. La précision ne fait pas de mal, dans ce domaine comme dans d'autres.

[Nick de Cusa]

Les Allemands qui ont commis des atrocités étaient des Allemands moyens, représentant un échantillon représentatifs de la population.

Jusqu'ici je n'ai rien lu qui invalide ça.

Les explications traditionnelles d'obéissance, d'avancement de carrière, de pression des pairs, etc., ne sont pas pleinement satisfaisantes.

Je prends un quidam moyen comme Nick de Cusa. Je me demande, que faudrait-il pour faire ce que ces gens ont fait? Le minimum absolu (peut-être non suffisant) serait que je perçoive une situation d'auto-défense de laplus te gravité et immédiateté: si je ne leur fais pas, c'est eux qui me le feront, et même les enfants si je les laisse grandir. Sinon, impossible. Et ce, rappelons le, avec des gens qui ne m'ont jamais rien fait de ma vie, ni à moi ni à aucun de mes proches.

Comment appellerait-on un tel sentiment?

Je rappelle qu'on me demanderait: Nick, ça va être très difficile si tu ne te sens pas, tu peux partir, pas de problème.

Il y a bien là quelquechose quíl faut comprendre.

C'est la somme de ces deux faits qui mérite explication.

Là ou Goldhagen s'est planté c'est:

il dit que l'antisémistisme éliminationiste explique tout. Je ne pense pas que c'est le cas. je ne pense pas non plus que l'antisémitisme éliminationiste ne fais pas partie des causes. Il aurait du parler de la chaine d'évènements déclenchants.

Il dit que ça n'aurait pu arriver qu'aux Allemands. Ça je ne le crois pas. Je n'en conclue pas que son analyse des motivations des individus impliquées est fausse.

Il minimise le tort fait à d'autres groupes que les juifs. C'est grave et condamnable. Ne tombons pas non plus dans l'erreur inverse de dire que les autres groupes ont été traités sur une aussi longue durée de façon constante et permanente avec le même niveau d'atrocité, sauf peut-être les Tsiganes pour esquels je reconnais ici une coupable ignorance (je serai d'ailleurs preneur de lecture à leur sujet).

Il s'est clairement attaqué à un sujet trop gros pour lui. Ça n'invalide pas la totalité ce qu'il a écrit.

Il me semble surtout qu'on s'est précipité à publier sa thèse. Une bonne illustration est que le livre n'a pa sété édité: langage lour, interminales répétitions. Ça donne des signes d'impatience sommerciale, stupide puisque ça se retourne contre le livre et son auteur.

Est-ce que je vais mettre le livre à la poubelle? Certainement pas. Il y a quand même beaucoup de points dedans que ses critiques n'invalident pas. Il est quand même normal que les attaques de ses critiques soient viruelentes sur les défauts. Surtout que c'est un non historien qui s'est attaqué à un sujet historique.

Tu vas me dire, avec ça, il n'en reste pas grand chose. Il reste quand même les deux points en ouverture de mon post.

Si un ouvrage plus sérieux propose une réponse convaincante sur ces deux points, je ne suis intéressé.

Bon, ce dont on peut donc conclure que la thèse selon laquelle les Allemands auraient été dans leur immense majorité des "antisémites éliminatoires" est une connerie sans nom, ainsi que le bouquin du génie qui l'a pondue.

la grossièreté donne de la force à tes arguments.

[melodius]

Bon donc en clair tu trouves qu'il a peut-être partiellement raison même s'il s'est planté sur à peu près chaque truc concret.

Le vrai problème de la Shoah, hors évidemment l'extermination industrielle de millions de personnes innocentes pour des motifs irrationnels, ce n'est pas qu'un peuple diabolique a pu donner libre cours à ses plus viles pulsions, mais qu'un des peuples les plus civilisés du monde et notamment, légèrement en amont des exécutants directs, des gens a priori tout à fait normaux, ont pu commettre un crime aussi inconcevable.

Mais ça évidemment, ce n'est pas une analyse qui peut être récupérée politiquement par des petits rigolos comme Goldhagen…

la grossièreté donne de la force à tes arguments.

Au moins on ne pourra me reprocher de ne pas être clair.

[Nick de Cusa]

Mais ça évidemment, ce n'est pas une analyse qui peut être récupérée politiquement par des petits rigolos comme Goldhagen…

Chanter ça en boucle jusqu'à plus soif ne le rendra pas vrai.

1. Adam Shatz, cirtique Goldhagen, a écrit qu'il est ridicule d'affirmer que c'est sa motivation

2. Le seul argument que tu as produit là dessus c'est l'usage que la droite israëlienne a fait de ses écrit. Tu vois toi même la faute de logique dans ton argument, pas la peine d'en rajouter.

Sur ce point, c'est sur tes épaules que repose le besoin d'étayer ton argument, et tout ce que tu fais c'est de te répéter comme si la chose était admise.

Voyons, Mélo, et ton image de grand sérieux?

ce n'est pas qu'un peuple diabolique a pu donner libre cours à ses plus viles pulsions

Grotesque caricature une fois de plus, quand on aime on ne compte plus, ne reflétant en rien la thèse de Goldhagen.

Au moins on ne pourra me reprocher de ne pas être clair.

C'est quand même pas un reproche que tu dois entendre souvent, si?