Shoah

[melodius]

Faut pas croire, c'est pas en tentant de me faire passer pour un doux idiot que tu vas renforcer tes arguments.

Je ne tâche pas de te faire passer pour un doux idiot, je te trouve simplement bien trop sensible à la propagande de la droite israélienne, dont la vision du monde se résume à peu près à "tout le monde nous hait, donc nous avons raison quoique nous fassions".

Et franchement, en arriver à défendre Goldhagen dont les travaux sont contestés par tous les gens qui s'y connaissent un peu en invoquant la jalousie que provoqueraient ses "succès", c'est pas trop convaincant.

[Nick de Cusa]

Je ne tâche pas de te faire passer pour un doux idiot, je te trouve simplement bien trop sensible à la propagande de la droite israélienne, dont la vision du monde se résume à peu près à "tout le monde nous hait, donc nous avons raison quoique nous fassions".

Et franchement, en arriver à défendre Goldhagen dont les travaux sont contestés par tous les gens qui s'y connaissent un peu en invoquant la jalousie que provoqueraient ses "succès", c'est pas trop convaincant.

Ça aussi c'est très cohérent avec le fait que Goldhagen a affirmé que les Allemands sont maintenant un peuple exemplaire.

Tu viens de faire un sacré paquet d'amalgames en très peu de mots. Je vais montrer ça à mon dentiste, il va être jaloux.

[melodius]

Ça aussi c'est très cohérent avec le fait que Goldhagen a affirmé que les Allemands sont maintenant un peuple exemplaire.

Tout simplement parce que les Allemands ont un tel complexe de culpabilité qu'ils ont été les seuls à le prendre au sérieux, à acheter son bouquin de merde en masse et à lui donner un statut d'intellectuel public dont on discute très sérieusement les thèses. Pas fou le Daniel, il sait où se trouve son portefeuille.

Bizarrement, il ne jouit pas du tout de la même crédibilité dans le monde anglo-saxon ou en Israël…

[Nick de Cusa]

Bizarrement, il ne jouit pas du tout de la même crédibilité dans le monde anglo-saxon ou en Israël…

Alors même qu'il prend part à un complot de la droite israëlienne. Ils sont dissimulateurs, quand même.

[Ronnie Hayek]

Bizarrement, il ne jouit pas du tout de la même crédibilité dans le monde anglo-saxon ou en Israël…

D'ailleurs, toujours d'après Kershaw, Ruth Birn - une historienne spécialiste des crimes de guerre et ancien membre de la Zentrale Stelle der Landesjustizverwaltungen (organisme allemand chargé de poursuivre les criminels nazis) - a dénoncé les travaux de Goldhagen, car il a employé de manière très partiale les sources judiciaires qu'il avait consultées aux fins de conforter malhonnêtement sa thèse généralisante. Pour elle, le bouquin de Goldhagen "s'adresse à qui veut des réponses simplistes à des questions difficiles et plaira à ceux qui préfèrent le confort des idées toutes faites".

Alors même qu'il prend part à un complot de la droite israëlienne. Ils sont dissimulateurs, quand même.

Tous les Israéliens ne sont pas derrière le Likud - pour rappel. A moins que, pour toi, ce parti se confonde avec le pays tout entier…

[melodius]

Alors même qu'il prend part à un complot de la droite israëlienne. Ils sont dissimulateurs, quand même.

J'ai parlé d'un "complot" de la droite israélienne ? Est-ce que j'ai assimillé tout les Juifs et/ou Israéliens dans un grand "ils" qui serait par ailleurs "dissimulateur" ?

Tu vois à quel point tu es atteint, tu ne peux pas t'empêcher de sortir ton petit argumentaire anti-antisémite à chaque occasion, et d'ailleurs à donner l'impression par la même occasion que je serais antisémite puisque réfractaire à ce genre de propagande. Le tout en ignorant avec superbe les vrais débats, puisque les critiques de Goldhagen (=tous les historiens renommés en la matière) seraient "jaloux" de lui et que partant on peut superbement ignorer leurs critiques de ses travaux.

Enfin bref, sujet clos en ce qui me concerne.

[Nick de Cusa]

J'ai parlé d'un "complot" de la droite israélienne ? Est-ce que j'ai assimillé tout les Juifs et/ou Israéliens dans un grand "ils" qui serait par ailleurs "dissimulateur" ?

Tu vois à quel point tu es atteint, tu ne peux pas t'empêcher de sortir ton petit argumentaire anti-antisémite à chaque occasion, et d'ailleurs à donner l'impression par la même occasion que je serais antisémite puisque réfractaire à ce genre de propagande. Le tout en ignorant avec superbe les vrais débats, puisque les critiques de Goldhagen (=tous les historiens renommés en la matière) seraient "jaloux" de lui et que partant on peut superbement ignorer leurs critiques de ses travaux.

Enfin bref, sujet clos en ce qui me concerne.

Je me suis permis une remarque un peu conne parceque tu t'es permis une remarque un peu conne en associant ma lecture de Goldhagen à la tentative de la droite israëlienne de faire croire au monde que tout le monde hait les juifs.

Je ne t'accuse pas d'antisémistisme. Ne m'accuse pas de t'accuser d'antisémistisme.

Tu as fait un amalgame par précipitation, le format du forum se prête à ce genre d'erreur, je n'en extrapole rien.

Je ne refuse pas le débat. J'ai déjà reconnu les trois erreur que Hillberg reproche à Goldhagen, et j'ai promis de lire plus. Et si Goldhagen a tort, j'écrirai Goldhagen a tort. Ça ne me fait ni chaud ni froid.

Je ne veux pas rentrer dans l'aspect personnel des choses, mais je le fais quand même cette fois ci, exceptionnellement: si tu me lis, tu verras que je reconnais mes torts à intervalle régulier. Franchement, c'est quelque chose que tu sembles trouver difficile à faire. Et pourtant nul n'est infaillible, donc tu as tort de temps en temps comme tout le monde. (Essaie, tu verras, ce n'est pas la fin du monde).

Tous les Israéliens ne sont pas derrière le Likud - pour rappel. A moins que, pour toi, ce parti se confonde avec le pays tout entier…

Comme je le dis à Mélo, j'ai cédé à la tentation d'être un peu con en réponse à ceci:

"je te trouve simplement bien trop sensible à la propagande de la droite israélienne", glissé dans un débat sur un livre.

Qu'est-ce que ça venait foutre là, je vous le demande? Ma préférence est de ne pas élargir le débat de façon si floue et dépourvue de rigueur.

Mais j'ai cédé. honte à moi.

[melodius]

Je me suis permis une remarque un peu conne parceque tu t'es permis une remarque un peu conne en associant ma lecture de Goldhagen à la tentative de la droite israëlienne de faire croire au monde que tout le monde hait les juifs.

Mais j'ai cédé. honte à moi.

Il ne s'agit pas de toi (hors le fait que tu es trop crédule quand on joue sur le registre de l'antisémitisme), il s'agit du bouquin de Goldhagen ainsi que du personnage et de ses objectifs politiques. Et ne te déplaise, ils sont très clairs.

Et s'il y a un truc dont tu devrais réellement avoir honte, c'est d'avoir tenté d'écarter Kershaw en le traitant de marxiste avant même d'avoir lu ce qu'il a écrit au sujet du bouquin du petit Daniel…

[Nick de Cusa]

Et s'il y a un truc dont tu devrais réellement avoir honte, c'est d'avoir tenté d'écarter Kershaw en le traitant de marxiste avant même d'avoir lu ce qu'il a écrit au sujet du bouquin du petit Daniel…

ERREUR

[melodius]

Même s'il avait été marxiste, s'agissant de faits, quelle importance cela aurait-il eu ?

Et comme le souligne Taisei, certains historiens marxistes sont extrèmement intéressants; exemple type:

[Nick de Cusa]

je ne suis pas sectaire.

Je reconnais ici une fois de plus ma faute puisque une seule fois n'était pas suffisant. Tu n'as pas le triomphe modeste, mais ça m'apprendra à me planter.

Quant à qualifier de claires les intentions d'autrui qu'on ne fait que deviner, je ne penses pas que tu accepterais ça d'un autre débatteur, et je ne te ferais donc pas l'insulte de l'accepter de toi.

[melodius]

je ne suis pas sectaire.

Je reconnais ici une fois de plus ma faute puisque une seule fois n'était pas suffisant. Tu n'as pas le triomphe modeste, mais ça m'apprendra à me planter.

Quant à qualifier de claires les intentions d'autrui qu'on ne fait que deviner, je ne penses pas que tu accepterais ça d'un autre débatteur, et je ne te ferais donc pas l'insulte de l'accepter de toi.

Youhou Nick, il ne s'agit pas de toi, il s'agit de Goldhagen. C'est Goldhagen qui est sectaire, c'est Goldhagen dont les visées sont claires, pas toi.

Et pour Kershaw, je dis simplement que même s'il avait été marxiste, ça ne l'aurait pas disqualifié d'emblée.

[Ronnie Hayek]

Youhou Nick, il ne s'agit pas de toi, il s'agit de Goldhagen. C'est Goldhagen qui est sectaire, c'est Goldhagen dont les visées sont claires, pas toi.

Et pour Kershaw, je dis simplement que même s'il avait été marxiste, ça ne l'aurait pas disqualifié d'emblée.

Apparemment, pour les trotskos, il n'est pas des leurs :

http://pubs.socialistreviewindex.org.uk/isj81/ovenden.htm

But this book is significant because it broadly confirms the classical Marxist analysis of the rise of the Nazis, even though Kershaw is no Marxist and his sympathies are with the social democrats' doomed attempts to stabilise 'normal capitalism' during the Great Depression rather than with revolutionary attempts to overthrow it.

[melodius]

Je me demande quelle est "l'analyse marxiste classique du nazisme", puisqu'ils sont tous tombés sur Nolte à bras raccourcis lorsqu'il a eu le malheur d'y souscrire.

C'est cela qui est gai avec le marxisme, on peut dire tout et son contraire, c'est "dialectique".

[Ronnie Hayek]

Je me demande quelle est "l'analyse marxiste classique du nazisme", puisqu'ils sont tous tombés sur Nolte à bras raccourcis lorsqu'il a le malheur d'y souscrire.

C'est cela qui est gai avec le marxisme, on peut dire tout et son contraire, c'est "dialectique".

Et comme chacun sait :

[Nick de Cusa]

Et pour Kershaw, je dis simplement que même s'il avait été marxiste, ça ne l'aurait pas disqualifié d'emblée.

C'est à ça que je répondais quand je disais que je nsuis pas sectaire.

c'est Goldhagen dont les visées sont claires

Non.

tu sais, ça ne me prend pas longtemps d'écrire non.

[Ronnie Hayek]

C'est à ça que je répondais quand je disais que je nsuis pas sectaire.

Non.

Si.

Je pense par exemple à son bouquin sur Pie XII :

http://www.catholicleague.org/research/his…_as_bigotry.htm

History as Bigotry

Daniel Goldhagen slanders the Catholic Church

by Rabbi David G. Dalin, Ph.D.

2/10/2003, The Weekly Standard (eh oui !)

IN ITS JANUARY 21, 2002, ISSUE, the New Republic devoted twenty-four pages to Daniel Jonah Goldhagen's "What Would Jesus Have Done?"--one of the most virulent attacks against the Roman Catholic Church ever printed in a major American publication. Last fall, Goldhagen expanded that essay into a book, a curious and furious production entitled "A Moral Reckoning: The Role of the Catholic Church in the Holocaust and Its Unfulfilled Duty of Repair," about the Vatican's role during the Holocaust.

Goldhagen is no stranger to controversy. His 1996 Hitler's Willing Executioners argued that blame for the Holocaust should be placed on all Germans--for "eliminationist" anti-Semitism was widely spread among prewar Germans and intrinsic to the German character. The Nazi exterminations could occur because the vast majority of Germans were already predisposed to kill Jews. Though Goldhagen gained international celebrity, his book's simplistic argument was widely criticized by serious scholars and historians.

In A Moral Reckoning, Goldhagen's argument is, once again, simplistic. It's dishonest and misleading as well. He identifies Christianity, and particularly the Catholic Church, as the preeminent source of anti-Semitism in the world--ancient, medieval, and modern. While indicting Pius XII as an anti-Semite and a collaborator with Nazi Germany--and ignoring any contradictory evidence--Goldhagen goes on to attribute anti-Semitism to the entire Catholic Church and its leadership, even the present-day Church under John Paul II.

Indeed, the book is so flawed--its facts error-prone, its arguments tendentious, and its conclusion, equating Christianity in its essence with anti-Semitism, both bizarre and dangerous--that most scholars in the field have simply tried to ignore it. Hitler's Willing Executioners sold very well and was widely praised in its early reviews. A Moral Reckoning, however, has flopped badly, despite a large publicity effort by which the publisher Knopf tried to recoup its advance. More prepared this time, reviewers have also been considerably less kind to Goldhagen, and the reviews have generally run from lukewarm to outraged. In the Sunday Times, the British historian Michael Burleigh held his nose long enough to brand the book "vile" and "a strip cartoon view of European history."

Despite my fury at Goldhagen's misuse of the Holocaust to advance an anti-Catholic agenda, I had hoped to join the vast conspiracy of silence in which most Holocaust scholars have, delicately and politely, pretended that A Moral Reckoning doesn't exist. But the book hasn't quite disappeared with the same speed with which, say, H.G. Wells's 1943 Crux Ansata: An Indictment of the Roman Catholic Church fell down the memory hole. Rather, A Moral Reckoning--like Paul Blanshard's 1949 diatribe American Freedom and Catholic Power--is carving a permanent niche for itself out on the far edges of American culture.

Where Blanshard was a much-reprinted staple for the old anti-Catholic Evangelical world, Goldhagen seems to be turning into a staple for leftists whose hatred of Catholicism derives from the Church's opposition to abortion and the rest of the liberationist agenda. The huge outpouring of books in recent years attacking the wartime pontiff Pius XII--from John Cornwell's Hitler's Pope to Garry Wills's Papal Sin--were bad enough (and Goldhagen, who seems in A Moral Reckoning never to have consulted anything except secondary sources, relies heavily upon them). But when Goldhagen extends that attack to the demand that the Catholic Church, as we know it, be abolished as a disgrace and a danger to us all, he establishes a new marker for just how bad it can get--and the maddened anti-Catholics have responded by taking him to their breast, for his diatribe is more vicious and extreme than that of any other recent papal critic.

WITH ALL THAT IN MIND, it is perhaps worth putting on record some of the failings of A Moral Reckoning. Indeed, Goldhagen invites the reader to "acknowledge the incontrovertible facts and plain truths contained in this book." It's an invitation he shouldn't have issued. In the June/July 2002 issue of First Things, Ronald J. Rychlak published an extensive and damning list of errors in the New Republic article--astonishingly few of which Goldhagen has bothered to correct.

So, for instance, the establishment of the Jewish ghetto in Rome, one of the tragic milestones in the history of Catholic-Jewish relations, took place in 1556, not in 1555; the Venice ghetto in 1517, not 1516; the Frankfurt ghetto in 1462, not 1460; the Vienna ghetto in 1626, not 1570. It's not that these are particularly important errors, but that they are simple errors--easy to look up, easy to check. You can't trust anything Goldhagen reports. He is off by three decades about the beginning of the process for Pius XII's beatification and misidentifies the role of Peter Gumpel (who is not the "advocate" but the independent judge of Pius's cause). He claims that Pius XII neither reproached nor punished Franciscan friar Miroslav Filopovic-Majstorovic, when, actually, the so-called "Brother Satan" was tried, defrocked, and expelled from the Franciscan order before the war ended (and was killed by the Communists shortly after).

Then there's the caption that identifies a photo as "Cardinal Michael Faulhaber marches between rows of SA men at a Nazi rally in Munich"--except that the man in the picture isn't Faulhaber but the papal nuncio Cesare Orsenigo, the city isn't Munich but Berlin, and the parade isn't a Nazi rally but a May Day parade. Oh, and the fact that the irascible Faulhaber was a famous opponent of the Nazis. In October, a German court prevented publication of A Moral Reckoning until the slander against Faulhaber was corrected.

ON AND ON the factual errors go, the sloppy handling of dates, persons, and places all culminating in the selective use (or ignoring) of evidence to portray Eugenio Pacelli (later Pius XII) as the fount of the era's anti-Semitism. Relying entirely on Hitler's Pope, Goldhagen takes what was already an outrageous misreading of a 1919 letter (sent by Pacelli to Rome while serving as papal nuncio in Bavaria) describing a group of Bolshevik revolutionaries who had led an uprising in Munich--which Goldhagen extends to: "The Communist revolutionaries, Pacelli averred in this letter, were 'all' Jews."

The Holy See's 1933 concordat with Germany has long been a key instrument for critics of Pius XII, and indeed there are grounds on which to criticize it. But Goldhagen can't accept mere criticism: "Nazi Germany's first great diplomatic triumph," he has to label it, forgetting that the Four Powers Pact between Germany, France, Italy, and England preceded it, as did League of Nations recognition. Pacelli's concordat "helped to legitimate the Nazi regime in the eyes of the world and consolidate its power at home," Goldhagen insists.

But soon after the concordat was signed, Pacelli wrote two articles in the Vatican newspaper, L'Osservatore Romano, unequivocally arguing that the Church had negotiated a treaty and nothing more--a treaty that implied no moral endorsement of Hitler or Nazism. While it's true that Hitler initially thought he would be able to use the concordat to harness the Church, he soon came to regret it--as his frenzied diatribes in his "Table Talk" reveal--precisely because it was being cited by Catholics as a legal basis on which to resist Nazism.

Goldhagen's efforts to portray Pacelli as a man whose whole life was fueled by anti-Semitism are made possible only by his ignoring all evidence to the contrary. Guido Mendes, a prominent Italian physician and Pacelli's lifelong Jewish friend, is never mentioned by Goldhagen. Nor is the fact that when Mendes lost his medical professorship as a result of Fascist anti-Semitism, Pacelli personally intervened on his behalf. With Pacelli's direct assistance, Mendes and his family were able to escape and eventually settle in Israel. Pacelli was instrumental in drafting the Vatican's historic 1916 condemnation of anti-Semitism. Bruno Walter, the brilliant Jewish conductor of the Munich Opera whom Pacelli befriended shortly after arriving in Munich in 1917, recounts that Pacelli helped free Walter's Jewish fellow musician, Ossip Gabrilowitsch, who had been imprisoned during a pogrom. These facts are also never mentioned in Goldhagen's one-sided polemic.

Goldhagen's centerpiece is the outrageous allegation that Pius XII "did not lift a finger to forfend the deportations of the Jews of Rome" or of other parts of Italy "by instructing his priests and nuns to give the hunted Jewish men, women and children sanctuary." Much of this is lifted straight from anti-Pius books like Susan Zuccotti's Under His Very Windows--and thus Goldhagen repeats the errors of those books and adds extras, all his own, in his determined attempt to extend their thesis into over-the-top railings against the sheer existence of Catholicism.

GOLDHAGEN IS APPARENTLY UNAWARE (or, more probably, doesn't care) that many distinguished scholars have declared Zuccotti's book "not history but guesswork," as the historian Owen Chadwick put it. Zuccotti's principal charge, mindlessly repeated by Goldhagen, is that there is no credible evidence that Pius XII ever explicitly ordered his subordinates to assist Jews in Italy. In fact, there is a whole body of evidence that proves Pius did. In 1964 Cardinal Paolo Dezza, the wartime rector of the Pontifical Gregorian University, published a signed article stating unequivocally that during the German occupation of Rome, Pius XII explicitly told him to help "persecuted Jews" and do so "most willingly." In his 2001 book Gli ebrei salvati da Pio XII, Antonio Gaspari compiles additional testimonies. And more recently, Gaspari came across new documents, establishing that as early as 1940 Pius XII explicitly ordered his secretary of state, Luigi Maglione, and Maglione's assistant, Giovanni Battista Montini (the future Paul VI), to send money to Jews protected by the bishop of Campagna.

The Nazi deportations of Italy's Jews began in October 1943. Pope Pius ordered churches and convents throughout Italy to shelter Jews, and in Rome itself 155 convents and monasteries sheltered five thousand Jews throughout the German occupation. Pius himself granted sanctuary within the walls of the Vatican, and his summer residence at Castel Gandolfo, to countless homeless Jews. Goldhagen's book conspicuously lacks any discussion of Castel Gandolfo, which enjoys a unique place in the annals of Jewish rescue (and Catholic rescuers) during the Holocaust: In no other site in all of Nazi-occupied Europe were as many Jews saved and sheltered for as long a period.

The recently released memoirs of Adolf Eichmann also contain new evidence disproving Goldhagen's claim. The memoirs confirm that Vatican protests played a crucial part in obstructing Nazi intentions for Roman Jews. Eichmann wrote that the Vatican "vigorously protested the arrest of Jews, requesting the interruption of such action." At Eichmann's trial in Jerusalem, Israeli attorney general Gideon Hausner said, "the pope himself intervened personally in support of the Jews of Rome." Documents introduced at the trial provide further evidence of Vatican efforts to halt the arrest and deportation of Roman Jews.

No accusation is too preposterous for Goldhagen to accept. Commenting on the Vatican's alleged link to Nazi war criminals, he claims that Alois Hudal, an Austrian prelate and Nazi sympathizer, was "an important Catholic bishop at the Vatican," as well as a "close friend" and "confidant" of Pius XII. Indeed, he adds, both Pius XII and the future Paul VI actively supported Hudal in his criminal assistance to fleeing Nazi war criminals.

As it happens, Alois Hudal was never a bishop "at the Vatican," much less an "important" one, but rather an obscure rector of the Collegio dell' Anima in Rome, where he was placed to confine him to a post of little significance. Hudal also was never a "close friend" of Pius XII or Montini. In fact, Hudal's memoirs bitterly attack the Vatican for steadfastly refusing an alliance with Nazi Germany to combat "godless Bolshevism." Far from assisting Nazi war criminals in their escape, Pius XII authorized the American Jesuit Edmund Walsh to submit to the War Crimes Tribunal at Nuremberg a dossier documenting Nazi war crimes and atrocities. The recent book by David Alvarez, "Spies in the Vatican: Espionage & Intrigue from Napoleon to the Holocaust," shows how much Hitler distrusted and despised Pius XII.

GOLDHAGEN'S VIRULENT A Moral Reckoning focuses on Pius XII as the symbol of Catholic evil and repeats almost every accusation, including the most discredited ones, that has ever been leveled against him. But Goldhagen doesn't limit his anti-Catholic diatribe to Pius. Indeed, the point of all the Holocaust material in A Moral Reckoning seems to be the concluding pages' attack on John Paul II and the Catholic Church today. Though Goldhagen begrudgingly acknowledges John Paul II's extraordinary efforts to bring Catholics and Jews closer together, he immediately takes this praise back and ultimately contradicts himself entirely by accusing John Paul II of tolerating "anti-Semitic libels and hatreds" during his visit to Syria in the spring of 2001.

Goldhagen claims that "neither John Paul II nor any other Pope has seen fit to make . . . a direct and forceful public statement about Catholics' culpability and the need for all the members of the Church who have sinned during the Holocaust to repent for their many different kinds of offenses and sins against Jews." On the contrary: John Paul II has frequently repented and apologized publicly. In his very first papal audience with Jewish leaders, on March 12, 1979, John Paul II reaffirmed the Second Vatican Council's repudiation of anti-Semitism "as opposed to the very spirit of Christianity," and "which in any case the dignity of the human person alone would suffice to condemn." During his 1986 visit to Rome's chief synagogue--the first time any reigning pope entered a synagogue--John Paul II publicly acknowledged and apologized for the Church's sins. Insisting that there was no theological justification for discrimination, he apologized to the Roman Jews in attendance (many of whom were Holocaust survivors), declaring that the Church condemns anti-Semitism "by anyone--I repeat: by anyone." In 1994, at the personal initiative of John Paul II, the Vatican established diplomatic relations with Israel. In 1998, the Church issued "We Remember: A Reflection on the Shoah," an official document on the Holocaust. And in 2000, the pope made his historic visit to Israel--one of the great legacies of his pontificate, which has done much to further Catholic-Jewish reconciliation.

But Goldhagen can acknowledge none of this. He identifies Christianity itself as the source of anti-Semitism and declares, "the main responsibility for producing the all-time leading Western hatred lies with Christianity. More specifically, with the Catholic Church." The definition of Jews as Christ-killers, claims Goldhagen, goes back to the origins of Christianity. Indeed, it is still central to Catholic thought today, and it has an "obvious integral relationship to the genesis of the Holocaust."

As the Jewish scholar Michael Berenbaum has noted, Goldhagen "omits all mention of the countervailing traditions of tolerance" within Roman Catholic thought, past and present. He also misrepresents the thought of those early Church leaders who advocated a tolerant attitude toward the Jews. Goldhagen's misrepresentation of St. Augustine's views of Jews and Judaism is especially appalling. As Ronald Rychlak has noted, Goldhagen's exposition on St. Augustine "is little more than a crude and contemptuous canard." Similarly, Goldhagen's unsubstantiated claim that "there is no difference in kind between the Church's 'anti-Judaism' and its off-shoot European anti-Semitism" is as unsubtle a statement as someone who claims to be a historian could possibly make.

In short, Daniel Jonah Goldhagen's polemic against Pius XII, John Paul II, and the Catholic Church fails to meet even the minimum standards of scholarship. That the book has found its readership out in the fever swamps of anti-Catholicism isn't surprising. But that a mainstream publisher like Knopf would print the thing is an intellectual and publishing scandal.

Rabbi David G. Dalin, a visiting fellow at Princeton University's James Madison Program, is working on a book about Pius XII, John Paul II, and the Jews.

Autre critique, visant le gauchisme intrinsèque de Goldhagen :

http://www.lewrockwell.com/orig2/crocker3.html

Liberal Lies and the War Against Religion

by Harry W. Crocker III

We have grown lamentably used to bans on public prayer or the removal of Bibles or Christian symbols from public places. The Catholic Church, being America’s, and the world’s, biggest Christian denomination is a special target. On television, priests are pedophiles. On the streets and art galleries of trend-setting New York and San Francisco, Catholic symbols – nuns, the pope, the Virgin Mary – are degraded whenever possible. Regularly heading The New York Times bestseller lists are titles like Hitler’s Pope, Papal Sin, and Constantine’s Sword – alleging Catholic anti-Semitism among other charges.

But as bad as these things are, the cover story of the January 21, 2002, issue of The New Republic, to which more than half the magazine was devoted – "What Would Jesus Have Done? Pope Pius XII, the Vatican, and the Holocaust," by Daniel Jonah Goldhagen – leveled so many charges at the Catholic Church that it was a veritable Der Stürmer of anti-Catholic abuse, including accusations that the New Testament, the symbol of the Cross, and the Catholic Church are inherently anti-Semitic.

The New Republic article is especially important because it shows that anti-Catholic hate is being "mainstreamed." Daniel Jonah Goldhagen’s piece resurrects, in essence, Voltaire’s old battle cry of "crush the infamous thing" – by which Voltaire meant the Catholic Church. But unlike Voltaire, who had wit – the Jesuits educated him, after all – Goldhagen, a professor with yet another anti-Catholic book to sell, is a mere blunt instrument of abuse.

Historical accuracy or even a semblance of reality is not his strong point. To go through every hysterical accusation of Goldhagen’s argument would take an essay twice its length, because it would deal with facts rather than misleading assertions. Still, suffice it to say that in an essay that spans 24 pages, Goldhagen’s sole written evidence of Pope Pius XII’s alleged "anti-Semitism" is two paragraphs of a letter from 1919 pointing out that the Communist insurrectionists in Munich were Jews. That’s it – and not very convincing, or convincing at all, given the lengthy documentary record of Pope Pius XII’s opposition to Nazism (before and after he was elevated to the papacy) and his well-documented efforts to save Jewish lives.

It is shocking that Goldhagen never once mentions the numerous postwar Jews who praised Pope Pius XII. Nor does he mention the estimate of Israeli diplomat Pinchas Lapide that Pope Pius XII "was instrumental in saving at least 700,000, but probably as many as 860,000 Jews from certain death at Nazi hands." As I point out in my own book, Triumph: The Power and the Glory of the Catholic Church, A 2,000-Year History, that means that the Catholic Church saved more Jewish lives in World War II than any other institution save the Allied armies. And let’s remember that the Pope’s own armed forces consisted of the Swiss guards at the Vatican. But perhaps Goldhagen rejects Pinchas Lapide, Albert Einstein, Golda Meir, the chief rabbi of wartime Rome, and the many other Jews who praised Pope Pius XII, as merely Jews of a self-hating stripe.

Goldhagen makes much of the Church signing a Concordat with the German government in 1933, but again he never once mentions that the Church tried to reach concordats with many other governments – including Bolshevik Russia. He says that the Catholic Church signed the Concordat with Hitler "to maintain its worldly power." But that is precisely what it did not do. The purpose of the Church’s concordats was to try to secure government sanction for the free practice of the Catholic religion. In Germany, it did this by dissolving the existing Catholic political party (that is, surrendering worldly power in order to win governmental tolerance for priests to carry on their sacramental duties).

Perhaps Goldhagen’s studies – we know how awful education is nowadays – have left him ignorant of Bismarck’s anti-Catholic Kulturkampf and the similar legal proscriptions against the Church in France and Italy, which made such concordats necessary. Perhaps Goldhagen never heard of what happened to the Church in Bolshevik Mexico (where it was outlawed and persecuted), in Bolshevik Russia (ditto, and where every Catholic bishop and 200,000 of the faithful simply disappeared), and in Republican Spain in the decades before World War II. Indeed, it might be noted that papal diplomacy and underground assistance were more effective at saving Jewish lives from the Nazis than they were at saving the Church from destruction at the hands of the Communists in Soviet Russia.

But Goldhagen is stronger on making remarkable condemnations and a plethora of fiery rhetorical questions than he is at engaging the more sober accumulation of facts and documents that argue against him. Indeed, he hardly addresses these voluminous facts at all, dismissing them in toto as merely a variety of exculpatory "strategies."

That a mainstream magazine would print such a piece – and apparently take pride in it and think it important – is ominous. It is ominous for what it says about intellectual standards on the Left, ominous for what it shows about the Left’s disregard for truth, and ominous for its announcement of a new Left-wing Kulturkampf against Christianity.

February 2, 2002

H. W. Crocker III is the author of the newly published Triumph: The Power and the Glory of the Catholic Church, A 2,000-Year History (Random House). This piece is excerpted from Crocker’s article in the February 4, 2002, issue of Human Events.

Copyright © 2002 H.W. Crocker III

[Nick de Cusa]

Si.

http://www.catholicleague.org/research/his…_as_bigotry.htm

Autre critique, visant le gauchisme intrinsèque de Goldhagen :

http://www.lewrockwell.com/orig2/crocker3.html

Sur ce livre là, j'ai déjà dit plus haut que je n'en pense pas de bien.

Le christianisme n'a pas une grande place dans "les bourreaux". Il y dit certainement que les religions chrétiennes ont souvent entretenu la haine contre les juifs. J'imagine que tu penses que ça n'est pas le cas, mais moi je pense que c'est défendable. (Tu connais quand même certainement les vitraux avec les hosties sanglantes à Saint Michel Sainte Gudule).

Plus de nos jours, je le précise tout de suite.

Les intentions "claires" que mélo répète comme une mantra incantatoire, il avait utilisé pour les décrire le mot racisme. Si ce n'est plus de racisme qu'il s'agissait mais de haine contre l'église, là je ne me prononce pas, avec tout de même, d'après ce que je sais, un a priori défavorable contre Goldhagen.

Encore une fois:

1. je ne pense pas que ça entame "les bourreaux", où ceci n'est pas central (non pas que je prétends que ce livre est infaillible)

2. les intentions "claires" auxquelles s'était référé mélo jusqu'ici n'étaient pas celles ci (d'ou mon "non").

[Ronnie Hayek]

Sur ce livre là, j'ai déjà dit plus haut que je n'en pense pas de bien.

Le christianisme n'a pas une grande place dans "les bourreaux". Il y dit certainement que les religions chrétiennes ont souvent entretenu la haine contre les juifs. J'imagine que tu penses que ça n'est pas le cas, mais moi je pense que c'est défendable. (Tu connais quand même certainement les vitraux avec les hosties sanglantes à Saint Michel Sainte Gudule).

Plus de nos jours, je le précise tout de suite.

Les intentions "claires" que mélo répète comme une mantra incantatoire, il avait utilisé pour les décrire le mot racisme. Si ce n'est plus de racisme qu'il s'agissait mais de haine contre l'église, là je ne me prononce pas, avec tout de même, d'après ce que je sais, un a priori défavorable contre Goldhagen.

Encore une fois:

1. je ne pense pas que ça entame "les bourreaux", où ceci n'est pas central (non pas que je prétends que ce livre est infaillible)

2. les intentions "claires" auxquelles s'était référé mélo jusqu'ici n'étaient pas celles ci (d'ou mon "non").

Pour la énième fois, ce bouquin a été démoli par la plupart des spécialistes sérieux de la question, dont Raul Hilberg n'est pas le moindre (et qui s'est montré particulièrement féroce dans ses critiques de Golhagen, pointant du doigt ses nombreuses lacunes et son niveau de recherche qui eût été tout au plus acceptable en 1946).

[Nick de Cusa]

Pour la énième fois, ce bouquin a été démoli par la plupart des spécialistes sérieux de la question, dont Raul Hilberg n'est pas le moindre (et qui s'est montré particulièrement féroce dans ses critiques de Golhagen, pointant du doigt ses nombreuses lacunes et son niveau de recherche qui eût été tout au plus acceptable en 1946).

Mais je ne dis pas que vous avez tort là dessus.

Il ne peut pas être dans ton intention, certainement, de me dire que je devrais cesser de me renseigner derechef après apoir lu ceci ici, si?

Tu l'attaques sur son mauvais bouquin contre l'Eglise, tu me fournis des documents dont un que j'avais déjà lu, j'exprime mon accord, voilà un bon exemple de débat. tu vois la difference de process?

Tu embrayes ensuite avec ce post qui pourrait ressembler à une injonction à renoncer. Désolé, je préfère l'autre approche.

[Ronnie Hayek]

Mais je ne dis pas que vous avez tort là dessus.

Il ne peut pas être dans ton intention, certainement, de me dire que je devrais cesser de me renseigner derechef après apoir lu ceci ici, si?

Tu l'attaques sur son mauvais bouquin contre l'Eglise, tu me fournis des documents dont un que j'avais déjà lu, j'exprime mon accord, voilà un bon exemple de débat. tu vois la difference de process?

Tu embrayes ensuite avec ce post qui pourrait ressembler à une injonction à renoncer. Désolé, je préfère l'autre approche.

A dire vrai, je ne vois pas quel est l'intérêt de persister dans l'erreur alors que des spécialistes mondialement reconnus de la période nazie et de la Shoah ont renvoyé Goldhagen à ses chères études.

Tu as obtenu ici les renseignements nécessaires, or ceux-ci montrent que cet auteur est un bouffon grand style. Ou alors chercheras-tu jusqu'à trouver le moindre élément susceptible d'accréditer ton préjugé favorable à sa thèse ? Car, à voir tant d'obstination, je me dis que c'est parce que tu as un a priori.

[Nick de Cusa]

A dire vrai, je ne vois pas quel est l'intérêt de persister dans l'erreur alors que des spécialistes mondialement reconnu de la période nazie et de la Shoah ont renvoyé Goldhagen à ses chères études.

Tu as obtenu ici les renseignements nécessaires, or ceux-ci montrent que cet auteur est un bouffon grand style. Ou alors chercheras-tu jusqu'à trouver le moindre élément susceptible d'accréditer ton préjugé favorable à sa thèse ? Car, à voir tant d'obstination, je me dis que c'est parce que tu as un a priori.

ah bah non, tu ne vas pas me faire toi aussi le coup du procès d'intention.

Je n'ai rien lu de mes propres yeux qui me convainc. C'est peut-être de ma faute. J'espère que ce n'est pas sur libéraux.org qu'un débat va se terminer sur une déclaration comme quoi il n'est pas bon de se renseigner par soi même.

Ce que j'ai lu par moi même contre les "Bourreaux…" a jusqu'ici été érroné, incomplet ou péripherique. Il est logique que je veuille donc en lire plus, non?

Toi et Mélo me dites: ne te renseigne pas plus loin. Bien, je prend note que c'est là votre avis. Je le respecte et, en toute amitié, je ne m'y plierai pas.

Peut-être pourrais-tu te dire, errare humanum est, laisson Nick perdre son temps, au lieu de: si tu perds ton temps c'est que (toi aussi?) tu as un agenda.

Ça me mets mal à l'aise.

Ça n'est pas de ta faute, mais tu me fais ça sur le même fil ou mélo m'a accusé à tort de l'avoir accusé d'antisémistisme.

Ça fait deux attaques regrettables.

Si on a la chance d'entretenir des discussions sur la longue durée, tu verras que tu pourras arriver sur mon compte à la conclusion que, non, je ne rêve pas en secret de discréditer certaines choses qui te tiennent à coeur. Je n'espère pas te convaincre de ça en un an ou deux, mais dans l'intervalle, épargne moi les procès d'intention, prends le temps de juger sur pièce et non sur suspicions insubstanciées.

[melodius]

mélo m'a accusé à tort de l'avoir accusé d'antisémistisme.

Pas tout à fait mais on n'en était pas loin quand même.

PM :

Alors même qu'il prend part à un complot de la droite israëlienne. Ils sont dissimulateurs, quand même.

J'ai parlé d'un "complot" de la droite israélienne ? Est-ce que j'ai assimillé tout les Juifs et/ou Israéliens dans un grand "ils" qui serait par ailleurs "dissimulateur" ?

Tu m'avoueras que ta petite plaisanterie avait quand même un fort arrière-goût de "Protocoles des Sages de Sion". Depuis certain incident, je suis devenu sensible à ce genre de truc.

Quoi qu'il en soit tu prends ça trop personnellement. Je ne comprends pas pourquoi tu t'escrimes à défendre un ouvrage que tous les gens compétents critiquent très durement, voilà tout. Si je trouvais que tu étais un sale type je ne te fréquenterais pas.

[Punu]

Est-ce qu'il existe une référence incontournable sur la shoah et ses conséquences historiques et philosophiques ?

Je me souviens avoir vu avec beaucoup d'intérêt un documentaire récent sur Eichmann, que tu trouveras dans toutes les médiathèques. Voici l'article que j'avais écrit à l'époque à ce sujet :

Un fonctionnaire exemplaire

Ce week-end, j'ai regardé par hasard un documentaire récent sur Adolf Eichmann, le fonctionnaire nazi qui organisa la déportation des juifs pendant la seconde guerre mondiale. Le documentaire, intitulé "Un Spécialiste", a été réalisé par Rony Brauman et Eyal Sivan. Il avait ceci d'intéressant qu'il ne contenait pas de commentaire, pas d'explication ni d'opinion : les deux réalisateurs ont simplement retrouvé les 360 heures du procès filmé à l'époque en vidéo, ont choisi les passages intéressants et les ont restaurés. On voit donc les déclarations des trois présidents du tribunal, de l'avocat de la défense, du procureur, d'Eichmann et des dizaines de témoins.

Pour ceux qui ne le connaissent pas, Adolf Eichmann était lieutenant-colonel SS, ex-chef du bureau IVB4 de la Sécurité intérieure du IIIè Reich. Chargé de l'expulsion des juifs du Reich de 1938 à 1941, il organisa ensuite la déportation des juifs de toute l'Europe vers les camps, ainsi que celle des Polonais, des Slovènes et des Tziganes, de 1941 à 1945. Après la chute de Berlin et la fin du nazisme, Eichmann s'est d'abord caché en Allemagne de l'Ouest (pendant 5 ans !) puis est parti pour l'Amérique Latine. Il s'est fait capturer par les Services secrets israéliens en 1960 à Buenos Aires, fut jugé en 1961 à Jérusalem, condamné à mort la même année et pendu en 1962. Ce fut, si je ne me trompe, la seule condamnation à mort exécutée en Israël.

Le documentaire commence sur une image simple : Eichmann est assis dans la cage de verre qui le protège d'un attentat, dans l'enceinte du tribunal de Jérusalem. Il est en train de nettoyer méthodiquement ses deux paires de lunettes (une pour la lecture, l'autre pour la vision lointaine), puis la tablette de son bureau, et enfin son micro. Ensuite il claque son mouchoir, ouvre ses dossiers et commence à lire.

Le personnage est posé.

Un premier témoin arrive à la barre : juif, il a eu affaire à Eichmann pendant la guerre en sa qualité de membre d'un Judenrat (Conseil juif créé par les nazis mais présidé par les juifs, qui servait d'intermédiaire entre la communauté juive et les nazis). Il décrit Eichmann comme un homme poli et conciliant. Une personne posée, qui se comportait normalement. Ses rapports avec lui étaient corrects mais froids. Le procureur lui demande ce qu'il pensait de l'intérêt que montrait Eichmann pour les affaires qu'on lui apportait. Le témoin répond :

- Ce que je pense de n'importe quel fonctionnaire qui me dit : "Expliquez-moi, que je comprenne bien".

Un bourdonnement de désapprobation traverse la salle.

Fondu au noir. Le procureur demande à Eichmann s'il est vrai qu'il était content de son travail en Autriche (à savoir l'expulsion des juifs, pas encore la déportation). Eichmann répond :

- Mon travail en Autriche m'a donné le plus de satisfaction et m'a fait goûter aux joies de la création.

- Il s'agissait d'expulser les juifs ?

- C'était une émigration contrôlée, méthodique. Je regrette que ce principe (NDLR : la simple expulsion, pas la déportation) n'ait pu être maintenu durant la guerre et jusqu'à la fin.

- S'agissait-il d'une émigration forcée ?

- Émigration forcée signifiait émigration accélérée, oui.

- Où les juifs ont perdu leurs biens ?

- C'est exact, mais ce n'est pas ma faute.

- Dont ils n'ont jamais récupéré un centime ?

- C'est fâcheux, mais ce n'est pas ma faute.

Voilà qu'apparaît pour la première fois la principale et presque unique défense d'Eichmann : je n'étais qu'un exécutant, je n'ai fait qu'obéir aux ordres, je n'y suis pour rien.

Le procureur continue :

- Pour tout ce qui relève de l'organisation de cette émigration forcée, aux yeux de vos supérieurs, vous étiez un spécialiste confirmé ?

- Oui. L'émigration est une affaire très compliquée et il faut s'y connaître pour obtenir des résultats.

- Ce qui vous valait votre surnom : le spécialiste.

- Oui, j'ai acquis une certaine expérience en la matière.

- Quelles sont vos qualités ?

- Je les ai acquises peu à peu dans le secteur de l'émigration, un secteur très complexe. Je connaissais alors par cœur tous les règlements des pays d'émigration, toutes les sommes d'argent à déclarer, tous les détails techniques relatifs aux passeports, etc. C'était une qualité bénéfique pour les deux parties.

De nouveau des réprobations dans la salle.

On remarquera qu'Eichmann ne juge à aucun moment la moralité de sa conduite. Il se borne à considérer l'aspect purement "légal" et technique de l'expulsion. On sent même une pointe de fierté dans sa connaissance "par cœur" des divers règlements. Plus choquante, son assertion quant au caractère bénéfique pour les deux parties de ses "qualités" est, à mon sens, symptomatique de son état d'esprit : il est là pour appliquer la loi ; il ne la juge pas : il la considère comme intrinsèquement légitime. Mieux il l'appliquera, et mieux se porteront les deux parties, selon les standards de l'état.

Eichmann poursuit :

- J'ai toujours été attentif au désir que les juifs formulaient d'avoir leur terre, un pays à eux. J'ai été très déçu que cette tentative échoue. Je me suis dit alors : "À quoi bon élaborer mes propres projets ? Je suis trop faible et impuissant. Désormais (NDLR : c'était la guerre), je ne ferai que ce qu'on m'ordonne." J'étais soldat, je n'y pouvais rien. J'ai spontanément reconnu mon impuissance à faire passer mes propositions ou mes idées, car le pouvoir supérieur les réduisait en miettes.

Le procureur répond aussitôt :

- Pauvre de vous. Rien ne marchait comme vous le vouliez !

Eichmann ne dit rien.

Là, Eichmann ressort son ancien argument, à savoir qu'il n'y pouvait rien, qu'il n'est pas responsable de ce qui s'est passé, mais il l'explique autrement : plutôt que de dire qu'il devait simplement exécuter ce qu'on lui ordonnait, il dit qu'il a bien essayé de trouver une solution au "problème", mais que ses tentatives personnelles n'ont débouché sur rien. Dès lors, il n'est plus responsable de ce qui a suivi : il a tenté d'améliorer la situation, il n'y est pas parvenu ; il continue donc comme si de rien n'était, l'esprit apaisé.

Vient un témoin, qui explique l'assassinat de 1.500 juifs (et de toute sa famille) le long d'une route polonaise. Eichmann répond :

- Je n'avais rien à voir avec les commandos en Pologne. Je n'exécutais pas ces choses, ce n'était pas ma mission. Dans le cadre des consignes du Commissaire du Reich pour le Renforcement du peuple allemand, je devais planifier les transports à Berlin, en accord avec le ministère des Transports. Ca, c'était ma mission. J'avais des ordres. Je n'ai constaté que plus tard que les gens étaient tués. Mais de toute façon, que les gens soient exécutés ou non, il fallait obéir aux ordres, selon la procédure administrative. J'étais responsable d'une infime partie des opérations.

Plusieurs arguments sont utilisés par Eichmann :

- il n'a rien à voir avec les exécutions ; ce n'était pas sa mission.

- il avait des consignes, une mission bien définie, qu'il était obligé d'appliquer.

- il n'était responsable que d'une infime partie des opérations.

D'abord, ce "ce n'était pas ma mission" est effrayant. Parce que, si ça avait été sa mission, l'aurait-il menée à bien ? Je me pose la question. De plus, il juge toujours les crimes commis à l'aune de la "légalité", pas du tout de la morale. À aucun moment il ne remet en cause, en fait, les actes qu'on lui a demandé d'accomplir : il se cache derrière l'excuse "J'avais des ordres et je ne pouvais m'y soustraire", qui n'a que peu de poids : il aurait très bien pu demander à ne plus s'occuper de la déportation ; il aurait certainement été muté ailleurs. Quant au dernier argument, si en effet on doit reconnaître qu'il n'a pas pressé lui-même la gâchette qui a tué les juifs ce jour-là, on peut néanmoins objecter que son action a directement mené à convoyer toutes les victimes vers les camps, et que sa participation aux opérations, qu'il juge infime, est néanmoins totalement criminelle. Car la seule différence entre son travail de criminel de bureau et celui des criminels de terrain tient dans le degré de cruauté : le résultat, in fine, est le même.

Eichmann parle ensuite de son travail, de sa section :

- Lorsque Himmler a lancé l'ordre d'évacuation (NDLR : des juifs, Polonais, Slovènes et Tziganes), toutes les autorités ont agi au niveau local et ont déporté vers le gouvernement général (NDLR : Berlin). Évidemment, cela a causé les pires désagréments. Pour y remédier, le chef de la Police, Heydrich, est intervenu. Il a créé la section IV/R, nommée par la suite section IV/D4, du bureau III/3ES. Cette section devait remettre les choses en ordre. Ma tâche consistait à contrôler les questions techniques de transport pour que les délais soient tenus et les quotas respectés.

(…)

- Quand une décision prenait du temps, c'est pour moi la preuve que mes compétences étaient mal définies et qu'il fallait d'abord entamer des négociations avec le chef de service. Car je ne pouvais pas traiter certains cas, je n'y étais pas habilité. Les décisions créaient des précédents sur les questions qui n'avaient encore jamais été traitées, et qui étaient alors appliquées.

(…)

- Je ne participais pas aux discussions, aux réflexions sur la déportation ; j'étais un exécutant.

(…)

- Mon service était surchargé.

Délais… quotas… compétences mal définies… absence de précédents… réflexions… exécutant… service surchargé… pires désagréments… remettre les choses en ordre… comme tous ces mots sonnent de façon connue à nos oreilles habituées à entendre les geignements des fonctionnaires ! Pour peu, on n'y prêterait pas attention. Mais ceux dont Eichmann parle, c'est d'être humains, pas de boulons ou de carottes. À la relecture, on croirait qu'Eichmann est solipsiste : n'existent pour lui que les problèmes internes à sa section, les désagréments causés par le manque de centralisation ; il ne considère pas du tout la finalité de son action, seulement les moyens de parvenir aux objectifs qu'on lui a imposé.

Mais, au cours du procès, Eichmann fait finalement connaître ses sentiments :

- Je me suis occupé des affaires juives par idéalisme, tant qu'il s'agissait de valeurs constructives. Par la suite (à partir de 1941), il s'agissait de valeurs destructives.

(…)

- Après la conférence de Wansee (NDLR : celle où Müller et Heydrich discutèrent de la solution finale), je me suis senti bien, innocent, comme Ponce Pilate. Les pontes avaient donné des ordres et il fallait les suivre.

(…)

- J'étais un instrument dans les mains de forces supérieures.

(…)

- Je renonçais à ma conscience personnelle.

(…)

- Inutile de lutter contre, c'est une goutte dans la mer, à quoi bon ? Ca n'a pas de sens, ça n'amènera ni au succès ni à l'échec.

(…)

- À l'époque, il était difficile pour quelqu'un d'accepter les conséquences de ne pas obéir aux ordres. On vivait alors une époque où le crime était légalisé par l'état. C'était la responsabilité de ceux qui donnaient les ordres.

Pour autant qu'Eichmann dise la vérité, il semblerait qu'il se soit donc rendu compte de l'immoralité des actions auxquelles il participait. Mais cela ne l'a pas fait changer d'avis pour autant: il a continué son travail, en pensant à autre chose. Il s'est même senti déchargé de toute culpabilité, puisqu'il ne prenait aucune décision : il ne faisait que les appliquer. C'est là, à mon sens, l'aspect le plus important de ce procès. Eichmann répète si souvent son absence de culpabilité qu'il ne doit pas s'agir d'une simple défense : il ne se sent en effet coupable de rien. L'état, ses supérieurs, l'organisation hiérarchique dont il faisait partie le soulageaient des conséquences de ses actions (puisqu'il ne décidait pas des actions en question, il ne faisait que les appliquer, et puisque l'état avait légalisé le crime, ce qui montre bien que, dans son esprit, la loi, bien qu'elle ne fût pas morale, n'était pas discutable), tandis que l'éloignement des lieux des crimes lui permettait d'omettre la réalité de la déportation. L'aspect industriel de sa participation (une sorte de taylorisme du génocide) finissait de lui permettre de "s'en laver les mains", comme Ponce Pilate, qu'il cite. Il n'était plus lui-même, il avait renoncé à sa conscience personnelle : il était un instrument dans les mains de forces supérieures. Cela dit tout.

En conclusion ?

Le procureur lui demande s'il se sent responsable moralement. Après quelques tergiversations, où Eichmann parle de sa responsabilité légale, il finit par dire :

- Oui, je suis responsable d'avoir organisé l'assassinat de milliers de juifs. À l'époque, j'estimais que cette solution violente n'était pas justifiée. Je la considérais comme un acte monstrueux. Mais j'étais lié par mon serment d'obéissance et j'ai dû m'occuper, dans mon secteur, de la question de l'organisation des transports. Et je n'ai pas été délié de mon serment. Je ne me sentais donc pas responsable, en mon for intérieur ; je me sentais dégagé de tout sentiment de culpabilité. J'étais très soulagé de n'avoir rien à faire avec l'extermination physique. J'étais déjà assez occupé par le travail qu'on m'avait ordonné de réaliser. J'étais adapté à ce travail de bureau dans la section, j'ai fait mon devoir, conformément aux ordres. Et on ne m'a jamais reproché d'avoir manqué à mon devoir. Aujourd'hui encore, je dois le dire.

[Nick de Cusa]

Pas tout à fait mais on n'en était pas loin quand même.

PM :

J'ai parlé d'un "complot" de la droite israélienne ? Est-ce que j'ai assimillé tout les Juifs et/ou Israéliens dans un grand "ils" qui serait par ailleurs "dissimulateur" ?

PM:

"je te trouve simplement bien trop sensible à la propagande de la droite israélienne"

J'ai franchi le pas de "propagande" à "complot" car

1. Goldhagen se présente comme Américain

2. Il ne se présente pas comme de droite.

Donc, si son livre est de fait de la propagande de droite Israëlienne, c'est inavoué donc ça relèverait du complot.

Mon utilisation du mot complot n'était donc pas abusive, c'était une réinterprétation minime de ta phrase, qui elle même était loin d'être flatteuse pour moi.

Je te rappelles que tu me fais aussi du tort en m'accusant en public de t'accuser d'antisémitisme.

[Ronnie Hayek]

ah bah non, tu ne vas pas me faire toi aussi le coup du procès d'intention.

Je n'ai rien lu de mes propres yeux qui me convainc. C'est peut-être de ma faute. J'espère que ce n'est pas sur libéraux.org qu'un débat va se terminer sur une déclaration comme quoi il n'est pas bon de se renseigner par soi même.

Ce que j'ai lu par moi même contre les "Bourreaux…" a jusqu'ici été érroné, incomplet ou péripherique. Il est logique que je veuille donc en lire plus, non?

Toi et Mélo me dites: ne te renseigne pas plus loin. Bien, je prend note que c'est là votre avis. Je le respecte et, en toute amitié, je ne m'y plierai pas.

Peut-être pourrais-tu te dire, errare humanum est, laisson Nick perdre son temps, au lieu de: si tu perds ton temps c'est que (toi aussi?) tu as un agenda.

Ça me mets mal à l'aise.

Ça n'est pas de ta faute, mais tu me fais ça sur le même fil ou mélo m'a accusé à tort de l'avoir accusé d'antisémistisme.

Ça fait deux attaques regrettables.

Si on a la chance d'entretenir des discussions sur la longue durée, tu verras que tu pourras arriver sur mon compte à la conclusion que, non, je ne rêve pas en secret de discréditer certaines choses qui te tiennent à coeur. Je n'espère pas te convaincre de ça en un an ou deux, mais dans l'intervalle, épargne moi les procès d'intention, prends le temps de juger sur pièce et non sur suspicions insubstanciées.

C'est-à-dire que je ne comprends pas pourquoi tu opines en faveur de Goldhagen alors même que sa thèse ne vaut pas un clou auprès des spécialistes. Je ne me l'explique pas.

[melodius]

Un détail, le "Gouvernement Général", ce n'est pas Berlin, c'est la partie de la Pologne occupée qui n'a pas été intégrée au Reich.

[Ronnie Hayek]

PM:

"je te trouve simplement bien trop sensible à la propagande de la droite israélienne"

J'ai franchi le pas de "propagande" à "complot" car

1. Goldhagen se présente comme Américain

2. Il ne se présente pas comme de droite.

Donc, si son livre est de fait de la propagande de droite Israëlienne, c'est inavoué donc ça relèverait du complot.

De même qu'il n'est pas nécessaire d'être de gauche pour être contaminé (partiellement ou non) par la pensée 68, il n'est pas indispensable d'être de droite pour répercuter les thèses des Likudniks (en particulier aux USA).

[Nick de Cusa]

Pas tout à fait mais on n'en était pas loin quand même.

Ceci annule mon post précédent. Je te suis reconnaissant d'apporter ici cette précision.

Je suis toujours resté très loin de t'accuser d'antisémistisme (pour la bonne raison que ne vois aucune raison de faire cette accusation), mais tout ce qui compte c'est que tu vois que je ne l'ai pas fait.

[melodius]

PM:

"je te trouve simplement bien trop sensible à la propagande de la droite israélienne"

Figure-toi qu'en effet les thèses de Goldhagen sont celles qui circulent dans ces milieux. D'autres pourront te le confirmer.

Je te rappelles que tu me fais aussi du tort en m'accusant en public de t'accuser d'antisémitisme.

Désolé, ce n'est pas du tout mon but.