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Sylvain Poirier : L'autre Candidat Libéral


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Psssst moi aussi j'ai une solution, il te faut aussi de la viande de chat ?

:icon_up:

Mon opinion est qu'il y a bien un réchauffement, plus lent qu'on le dit mais bien réel, qu'il n'est pas d'origine humaine et que tout ce qu'on y fera n'y changera rien. Et malheureusement, si le Groenland redevient vert, je crains que le paludisme et autres joyeusetés reviennent en Europe aussi :doigt:

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:icon_up:

Mon opinion est qu'il y a bien un réchauffement, plus lent qu'on le dit mais bien réel, qu'il n'est pas d'origine humaine et que tout ce qu'on y fera n'y changera rien. Et malheureusement, si le Groenland redevient vert, je crains que le paludisme et autres joyeusetés reviennent en Europe aussi :doigt:

Si c'est des blancs qui sont meurent, le DDT va revenir en grâce, et vite.

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Si c'est des blancs qui sont meurent, le DDT va revenir en grâce, et vite.

C'est tellement tragique, et c'est pourtant tellement vrai (sauf concernant la syntax error :icon_up: ).

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Appropriation par le premier occupant, c'est normal non ? En plus on peut générer des droits d'émission en piégeant du CO2.

Tu parle d'une vente aux enchères annuelle (par ex.), ou une fois pour toutes ? Dans le premier cas, ça reviendrait un peu au même à part que ça ferait des grosses recettes pour l'Etat. Et dans le second cas, ça me fait étrangement parler au geo-libertarianisme. Pourquoi ne pas généraliser cette bonne idée à toutes les ressources ? :icon_up: Non sérieusement, je ne sais pas quelles peuvent être les effets secondaire d'une attribution des quotas proportionnellement à l'usage actuel, mais ta solution me parait bien plus étatiste.

Oui, c'est un peu "géo-libertarien", mais si on ne peut pas privatiser le bien en question, il faut bien qu'il y ait des règles d'usage, sinon, nous le savons très bien, le bien est détruit.

Donc admettons que l'Etat est "propriétaire" de l'atmosphère, il vaut mieux qu'il vende des droits d'usage que d'allouer de manière arbitraire à ses amis. une solution est un peu plus de marché que l'autre.

La comparaison avec les autres ressources n'est pas valide, parce que les autres ressources sont privatisables par le travail. Tu peux extraire du charbon, mais tu ne peux pas travailler dans chaque m3 d'air de l'atmosphère pour y justifier ta propriété.

évidemment, cela peut faire des rentrées fiscales importantes, et comme mon but n'est pas d'augmenter la taille de l'Etat, il faut que l'Etat réduise d'autres rentrées fiscales en proportion.

Et dans le principe, si un bien est "commun", je préfère que la taxation se fasse à l'usage que sur des critères arbitraires comme le revenu par exemple. Comme par exemple, la taxe sur les produits pétroliers dont le montant correspond grosso modo aux dépenses d'infrastructures de route, là, rien de choquant, ceux qui utilisent payent, parce que si ce n'était pas le cas, cela voudrait dire que ce sont les non-automobilistes qui subventionnent les automobilistes. On peut bien entendu contester la propriété étatique de la route, mais on doit aussi veiller à ce que pour les propriétés publiques en l'état soient payées par des droits d'usage plutôt que par la fiscalité générale qui est une redistribution.

De même, dans une copropriété, tu ne payes pas des charges de copropriété (principalement, les provisions pour travaux) en fonction de tes revenus, mais de ton ratio de surface sur la surface de copropriété, parce que c'est logique, tu utilises plus de partie commune que les autres (plus de bout de mur commun) donc tu payes en fonction.

Si on ne donne pas de solution concrète à la question "comment peut-on privatiser l'air ?", il faut admettre que c'est un bien public, et donc que l'Etat vende des droits d'usage, car sinon, c'est la destruction.

J'ai bien peur que l'atmosphère soit le pur bien commun dont nous parles les collectivistes (ya un gap entre ce point et le leur, car ils nous disent que tout est bien commun). Je pense qu'un bien commun est quelque chose de non-privatisable, donc il reste l'atmosphère et les océans. (on peut s'approprier de l'eau ou de l'air en les mettant en bouteille par exemple, mais l'atmosphère ou les océans, je doute).

Si on doit faire la liste des aberrations des allocations de quotas, il faudrait un bouquin. Si le marché du carbone se casse la figure (la tonne sur le marché géré Powernext a vu son prix divisé par 3 depuis le début de cette année), c'est qu'il y a bien une raison

Quelques exemples

- La Chine un des plus grands pollueurs de la planète et non contraint de limiter ses émissions de CO2 est aussi le pays qui vend le plus de crédit carbone (63% d'un marché de 20 milliards estimé pour 2006). Pas fou, les chinois facturent aux pays riches des chaussettes mais aussi de l'air.

- Le Canada, qui a ratifié kyoto devra verser à la Russie environ 1 milliards $ en 2006 car il a eu une croissance économique trop forte: le monde à Ubu où le bon élève est puni et où le voyou est récompensé. En supposant que'il suive à la lettre le protocole. Mais il ne le fera pas puisqu'en se rendant compte qu'il ne pourra jamais le respecter, il est en train de le torpiller. En même temps, l'Australie qui a fait un doigt à Kyoto peut continuer à s'enrichir sans se soucier des empêcheurs d'expirer en rond grâce à sa spécificité d'exportateur d'énergie (charbon et uranium essentiellement).

- Les pays peuvent décider à leur guise de ce qui est compté dans les émissions et de ce qui ne l'est pas. La preuve, l'Allemagne vient de décider qu'on ne compte pas les émissions de CO2 de futures centrales au charbon qu'elle devra construire en nombre pour remplacer ses centrales nucléaires bientôt HS. Facile!

- Les entreprises peuvent déclarer à leur guise leur quotas initials qui sera pris comme référence pour calculer les pourcentages de réduction dans le futur. En gros, moi, dans ma maison avec ma petite famille, je peux déclarer qu'en 2005, on a émis 300 millions de tonnes de CO2. En 2006, comme je n'émets plus que 50 tonnes, j'aurais les félicitations des réchauffistes et chose la plus importante, je peux revendre les 299,9 millions et des poussières de tonnes "en excès". C'est une des raisons pourquoi le marché du carbone s'est cassé la gueule en avril cette année car tous les pays ayant surdéclaré, ils considèrent qu'ils ont moins émis et cherchent tous à revendre le "surplus" de carbone. Les allemands et français ont été champion dans ce sport de triche, les anglais se sont bien fait couillonné en déclarant honnêtement le quota initial mais se sont bien jurés qu'on ne les y reprennent plus.

- Les entreprises productrice d'énergie telles que Total, BP, EDF se sont débrouillé pour avoir un max d'excédent de quotas à vendre (grâce à leur service juridique qui maîtrise à fond les débilités bureaucratiques du système). A l'inverse, les hôpitaux ou les maisons de retraites, obligés de se chauffer ont dû acheter des quotas de CO2. Grâce à Kyoto, on prend aux faibles et aux malades pour donner aux riches et aux puissants, en n'oubliant pas au passage de rétribuer grassement la technocratie collectiviste pour avoir inventé un machin qui extrait des $ à partir de l'air (la World Bank a empoché plus de 40 millions de $ en 2006 pour ses prestations d'intermédiation sur le marché du carbone). Pas beau la vie ?

- etc, etc …

Bref de quoi écrire une fiction-réalité. D'ailleurs, je pense qu'il y a déjà pas mal qui se dépêchent de consigner tous les détails de cette péripétie parce que mon modèle me dit que d'ici 2012, Kyoto ne sera pas renouvelé tellement c'est foireux. Il n'y a qu'à voir le séminaire au soleil pour fonctionnaire en mal de bronzage d'hiver de Nairobi récemment où, après 2 semaines de palabres au chevet du mont Kilimanjaro, il n'est rien sorti sinon le consensus sur la date des prochaines vacances réunions. Et devinez où, Bali. Pas fou les bureaucrates. Ils manquent de bon sens, mais pas au point de ne pas savoir où se trouve le soleil et l'eau à 28°C un mois de novembre.

Vivement donc que cette mascarade se termine en 2012. Les collectivistes en herbe et leur cortège d'opportunistes véreux n'auront alors plus que le souvenir d'un bidulator coûteux, inutile qui nous aurait fait passer à côté d'un désastre idéologique moderne digne successeur du nazisme et du communisme du siècle précédent.

Toutes ces informations sont vraiment excellentes !

Bravo !

ça, il faut communiquer à mort dessus.

Tout ce qui montre qui va à l'encontre du but poursuivi ou permet de prendre aux pauvres pour donner aux riches est une arme redoutable contre nos opposants.

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:icon_up:

Mon opinion est qu'il y a bien un réchauffement, plus lent qu'on le dit mais bien réel, qu'il n'est pas d'origine humaine et que tout ce qu'on y fera n'y changera rien. Et malheureusement, si le Groenland redevient vert, je crains que le paludisme et autres joyeusetés reviennent en Europe aussi :doigt:

L'aire de répartition du paludisme n'a pas grande chose à voir avec le climat, du moins tant qu'il ne s'agit pas du pôle Nord. Le paludisme existait partout en Europe jusqu'en Sibérie et et en Amérique du Nord. Il sévissait aux Pays-Bas jusqu'au début des années 70 avant d'être éradiqué par les moyens de lutte chimique moderne. S'il revient en force, ce n'est certainement pas à cause d'un réchauffement mais à cause de l'idéologie stupide et obscurantiste des Verts qui considère que le chlore (à la base de tous les insecticides chimiques) est la "molécule du diable".

Dès qu'on met sur le dos du réchauffement climatique une maladie infectieuse ou une infestation de parasite, vous pouvez être sûr que c'est une affirmation sans aucun fondement scientifique.

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Avec l'hystérie écolocrate, je ne sais pas.

On peut utiliser leurs propres armes. Faire passer dans un débat face à un écolo un type qui dirait "J'ai mangé du DDT, je n'en suis pas mort", ça ferait son effet.

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Oui, c'est un peu "géo-libertarien", mais si on ne peut pas privatiser le bien en question, il faut bien qu'il y ait des règles d'usage, sinon, nous le savons très bien, le bien est détruit.

Je ne le conteste pas, seulement l'attribution de quotas me semble plus proche d'une privatisation (en fait, je pense que c'est est réellement une) qu'une appropriation par "la collectivité" qui vend l'usage aux individus.

Donc admettons que l'Etat est "propriétaire" de l'atmosphère, il vaut mieux qu'il vende des droits d'usage que d'allouer de manière arbitraire à ses amis. une solution est un peu plus de marché que l'autre.

L'attribution arbitraire est un risque, mais la vente aux enchère présente aussi des risques, voir plus bas. Pour être juste, l'attribution doit se faire proportionnellement à l'usage actuel, conformément au principe du premier occupant. Ceci dit, je le reconnais, c'est un peu théorique car il est difficile de le déterminer.

La comparaison avec les autres ressources n'est pas valide, parce que les autres ressources sont privatisables par le travail. Tu peux extraire du charbon, mais tu ne peux pas travailler dans chaque m3 d'air de l'atmosphère pour y justifier ta propriété.

Primo, j'ai fait cette comparaison parceque l'argument que tu évoquais contre l'attribution de quota était la cartellisation de l'industrie du fait que les utilisateurs actuel seront favorisés. Cet argument s'applique tout aussi bien à l'appropriation privée des ressources naturel, il est donc amha à rejetter. Et il est de toutes façons faux car il ne tient pas compte de l'innovation (nouveaux moyens de piéger du CO2, sources d'énergie "propres" …).

Deuxio, ce n'est pas tant le fait qu'on puisse transformer du charbon qui rend son appropriation légitime, que le fait qu'on doivent exclure d'autres personnes de son utilisation pour un tirer un bénéfice. La situation est la même pour le droit d'émission de CO2, sous l'hypothèse qu'au delà d'un niveau d'émissions donné, on court à la catastrophe. La possibilité d'émettre des gaz à effet de serre est sous cette hypothèse une ressource rare, donc l'appropriation privée par le premier qui met en valeur cette ressource est la solution.

Et ce n'est pas l'atmosphère qui est privatisée, mais la possibilité d'emmettre des gaz à effet de serre.

évidemment, cela peut faire des rentrées fiscales importantes, et comme mon but n'est pas d'augmenter la taille de l'Etat, il faut que l'Etat réduise d'autres rentrées fiscales en proportion.

Et dans le principe, si un bien est "commun", je préfère que la taxation se fasse à l'usage que sur des critères arbitraires comme le revenu par exemple. Comme par exemple, la taxe sur les produits pétroliers dont le montant correspond grosso modo aux dépenses d'infrastructures de route, là, rien de choquant, ceux qui utilisent payent, parce que si ce n'était pas le cas, cela voudrait dire que ce sont les non-automobilistes qui subventionnent les automobilistes. On peut bien entendu contester la propriété étatique de la route, mais on doit aussi veiller à ce que pour les propriétés publiques en l'état soient payées par des droits d'usage plutôt que par la fiscalité générale qui est une redistribution.

On est d'accord, mais je crois que les recettes de TIPP sont bien supérieures aux frais d'entretien des routes, ce qui me laisse à penser qu'il y a des risques que les quotas d'émission soient fixés de manière à maximiser les recettes de l'Etat plus qu'à limiter le réchauffement. Ils pourront tout aussi bien être trop faible que trop important selon ce qui rapporte le plus à l'Etat. Avec une attribution de droits d'émission, les quotas fixés n'influent pas sur les revenus de l'Etat, celui-ci a donc moins de raison de ne pas suivre des critères scientifiques.

Si on ne donne pas de solution concrète à la question "comment peut-on privatiser l'air ?", il faut admettre que c'est un bien public, et donc que l'Etat vende des droits d'usage, car sinon, c'est la destruction.

J'ai bien peur que l'atmosphère soit le pur bien commun dont nous parles les collectivistes (ya un gap entre ce point et le leur, car ils nous disent que tout est bien commun). Je pense qu'un bien commun est quelque chose de non-privatisable, donc il reste l'atmosphère et les océans. (on peut s'approprier de l'eau ou de l'air en les mettant en bouteille par exemple, mais l'atmosphère ou les océans, je doute).

J'ai l'impression que tu fais fausse route parceque tu penses que c'est l'atmosphère qui doit être privatisée, alors que c'est simplement la possibilité d'émettre des gaz à effet de serre, c'est très différent.

Oui, l'atmosphère est un "pur bien commun", ça n'empèche pas de fixer des règles d'usage de ce bien qui s'approche plus de l'appropriation privée qu'une appropriation par la "collectivité", aka l'Etat : avec une attribution de quota, l'Etat se contente de fixer les règles ; avec une vente de ces quotas, l'Etat tire les bénéfices de l'exploitation de ce bien commun.

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On peut utiliser leurs propres armes. Faire passer dans un débat face à un écolo un type qui dirait "J'ai mangé du DDT, je n'en suis pas mort", ça ferait son effet.
Dans ma belle famille béarnaise, on faisait du jambon en l'aspergeant de DDT pour éviter que les mouches y pondent et pour empêcher qu'un parasite (je n'ai plus le nom en tête) de pourisse le jambon au niveau de l'os. Il y a des morts par crise cardiaque, mais toujours après 80 ans. Peut-être qq morts par intoxication alimentaires (en avalant un asticot pourri qui n'a pas survécu au DDT peut-être ?). A part ça, on n'a pas déploré encore de dégât d'ingestion de DDT. Il faudrait sans doute attendre qu'ils soient centenaires pour juger.

Tout ce qu'on a trouvé à dire contre le DDT, c'est qu'il y a bio-accumulation de son métabolite le DDE dans la graisse, au même titre que les COV, les métaux lourds et autres saloperies qu'on n'aurait jamais détectés de toute façon si on avait pas inventé des spectromètres tellement précis que ça détecterait une molécule sur 1 million de millards.

Au passage, le DDT est une molécules les moins toxiques dans la liste des toxiques: il faudrait en avaler des doses massives avant que le seuil de toxicité, lui-même fixé de manière très prudente, soit atteint. Mais chuuutttt.

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Je ne le conteste pas, seulement l'attribution de quotas me semble plus proche d'une privatisation (en fait, je pense que c'est est réellement une) qu'une appropriation par "la collectivité" qui vend l'usage aux individus.

L'attribution arbitraire est un risque, mais la vente aux enchère présente aussi des risques, voir plus bas. Pour être juste, l'attribution doit se faire proportionnellement à l'usage actuel, conformément au principe du premier occupant. Ceci dit, je le reconnais, c'est un peu théorique car il est difficile de le déterminer.

Primo, j'ai fait cette comparaison parceque l'argument que tu évoquais contre l'attribution de quota était la cartellisation de l'industrie du fait que les utilisateurs actuel seront favorisés. Cet argument s'applique tout aussi bien à l'appropriation privée des ressources naturel, il est donc amha à rejetter. Et il est de toutes façons faux car il ne tient pas compte de l'innovation (nouveaux moyens de piéger du CO2, sources d'énergie "propres" …).

Deuxio, ce n'est pas tant le fait qu'on puisse transformer du charbon qui rend son appropriation légitime, que le fait qu'on doivent exclure d'autres personnes de son utilisation pour un tirer un bénéfice. La situation est la même pour le droit d'émission de CO2, sous l'hypothèse qu'au delà d'un niveau d'émissions donné, on court à la catastrophe. La possibilité d'émettre des gaz à effet de serre est sous cette hypothèse une ressource rare, donc l'appropriation privée par le premier qui met en valeur cette ressource est la solution.

Et ce n'est pas l'atmosphère qui est privatisée, mais la possibilité d'emmettre des gaz à effet de serre.

On est d'accord, mais je crois que les recettes de TIPP sont bien supérieures aux frais d'entretien des routes, ce qui me laisse à penser qu'il y a des risques que les quotas d'émission soient fixés de manière à maximiser les recettes de l'Etat plus qu'à limiter le réchauffement. Ils pourront tout aussi bien être trop faible que trop important selon ce qui rapporte le plus à l'Etat. Avec une attribution de droits d'émission, les quotas fixés n'influent pas sur les revenus de l'Etat, celui-ci a donc moins de raison de ne pas suivre des critères scientifiques.

J'ai l'impression que tu fais fausse route parceque tu penses que c'est l'atmosphère qui doit être privatisée, alors que c'est simplement la possibilité d'émettre des gaz à effet de serre, c'est très différent.

Oui, l'atmosphère est un "pur bien commun", ça n'empèche pas de fixer des règles d'usage de ce bien qui s'approche plus de l'appropriation privée qu'une appropriation par la "collectivité", aka l'Etat : avec une attribution de quota, l'Etat se contente de fixer les règles ; avec une vente de ces quotas, l'Etat tire les bénéfices de l'exploitation de ce bien commun.

Le fait que l'Etat donne à tel plutôt qu'à tel, fait forcément du clientellisme, bref, cela accentue la puissance des lobbys et le détournement du pouvoir. J'ai du mal à voir en quoi ceci est une bonne chose. Manifestement, les allocations ne sont pas permanentes vu qu'elles sont revues par le pouvoir politique tous les ans. Donc même ces allocations ne peuvent être considérées comme une "cession de droits d'usage". C'est une "cession de droit d'usage pour une période de 1 an". Là, on est super loin de la privatisation. C'est de la concession gratuite donc avec tous les défauts des concessions publiques qui conduisent notamment à la destruction de l'amazonie. Même pire que gratuite, car ça permet de se faire de l'argent, comme le dit miniTAX sur le dos des hopitaux et des maisons de retraite.

Lorsque l'on est propriétaire d'une chose, on en assume les coûts et les pertes. Lorsque l'on a une concession, on en assume que les gains.

Une allocation de quotas n'est pas une privatisation, c'est un droit d'usage, une concession publique, ça n'a rien à voir.

De fait, vu que ce n'est pas une privatisation, mais une concession publique, l'effet cartellisation existe résulte de cette action politique permanente.

Clairement, le dispositif d'allocation de Kyoto est un système de prédation au profit des puissants, au détriment des faibles. Et celà ne peut en être autrement vu que l'allocation est un processus politique.

Si on ne peut pas vendre une chose, le mieux est de vendre son droit d'usage.

Que l'Etat reçoive plus en TIPP qu'il dépense en route ne remet pas en cause le principe d'utilisateur-payeur. Le problème est que l'Etat ne fait pas de recettes affectées à des dépenses, donc forcément, cela conduit à un effet redistribution. Moi, je serais favorables à ce que les produits de la TIPP soient exclusivement destinés aux infrastructures de route. Comme cela, les automobilistes se rendraient compte de ce que coute leur voiture et cela les conduira à avoir une logique plus économique sur le montant de cette TIPP.

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J'ai l'impression que tu fais fausse route parceque tu penses que c'est l'atmosphère qui doit être privatisée, alors que c'est simplement la possibilité d'émettre des gaz à effet de serre, c'est très différent.
Je suis d'accord. Quant à vouloir s'occuper du bien commun qui est l'air, on peut réfléchir sur l'aspect rapport bénéfice/coût. Et aussi par rapport à d'autres biens communs tel que le bien-être, le confort voire le bonheur des gens qu'on risque de léser dans l'affaire. Si en privilégiant l'air (en supposant que les mesures qu'on prenne y contribue vraiment et en ce qui concerne le CO2, ce n'est qu'une spéculation), on le fait au détriment d'autre chose, il faut alors présenter tous les pour ET les contre aux gens pour qu'ils décident d'eux même. Sur la question du CO2, j'estime

1. Que des mesures bureaucratiques sans le consentement d'une majorité de la population ont été prises sans concertation ni discussion approfondie (cf Kyoto)

2. Que le gouvernement a présenté les choses de manière totalement déséquilibrée, en survalorisant les prétendus bienfaits d'une limitation des émissions tout en oubliant d'en citer les inconvénients et les pertes d'opportunité si on n'avait pas à se serrer la ceinture (et à ouvrir grand les fesses).

3. Que les "experts" ont fait comme si la réduction de CO2 était la seule mesure possible, en oubliant qu'on peut privilégier la voie adoptée par ceux qui ne veulent pas de Kyoto (les USA ou l'Australie par exemple), à savoir l'adaptation et la recherche de technologies propres d'énergie. En gros, Kyoto, ça revient à prendre des assurances d'habitation hyper coûteuses contre d'éventuels dégâts dont on a exagéré l'ampleur ce qui consomme tout l'argent qui aurait été bien plus utile pour la rénovation, embellissement ou la consolidation de la maison.

Vouloir sauver les gens malgré eux, en utilisant une approche prise dans la précipitation basée sur de la mauvaise science et de toute façon vouée à l'échec, ce n'est pas une démarche compatible avec le libéralisme.

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Je suis d'accord. Quant à vouloir s'occuper du bien commun qui est l'air, on peut réfléchir sur l'aspect rapport bénéfice/coût. Et aussi par rapport à d'autres biens communs tel que le bien-être, le confort voire le bonheur des gens qu'on risque de léser dans l'affaire. Si en privilégiant l'air (en supposant que les mesures qu'on prenne y contribue vraiment et en ce qui concerne le CO2, ce n'est qu'une spéculation), on le fait au détriment d'autre chose, il faut alors présenter tous les pour ET les contre aux gens pour qu'ils décident d'eux même. Sur la question du CO2, j'estime

1. Que des mesures bureaucratiques sans le consentement d'une majorité de la population ont été prises sans concertation ni discussion approfondie (cf Kyoto)

2. Que le gouvernement a présenté les choses de manière totalement déséquilibrée, en survalorisant les prétendus bienfaits d'une limitation des émissions tout en oubliant d'en citer les inconvénients et les pertes d'opportunité si on n'avait pas à se serrer la ceinture (et à ouvrir grand les fesses).

3. Que les "experts" ont fait comme si la réduction de CO2 était la seule mesure possible, en oubliant qu'on peut privilégier la voie adoptée par ceux qui ne veulent pas de Kyoto (les USA ou l'Australie par exemple), à savoir l'adaptation et la recherche de technologies propres d'énergie. En gros, Kyoto, ça revient à prendre des assurances d'habitation hyper coûteuses contre d'éventuels dégâts dont on a exagéré l'ampleur ce qui consomme tout l'argent qui aurait été bien plus utile pour la rénovation, embellissement ou la consolidation de la maison.

Vouloir sauver les gens malgré eux, en utilisant une approche prise dans la précipitation basée sur de la mauvaise science et de toute façon vouée à l'échec, ce n'est pas une démarche compatible avec le libéralisme.

Je n'ai pas parlé du fait si le RC existe, si l'homme est responsable, etc..

Je parlais de processus libéral si ces choses sont avérées.

évidemment, si il n'y a pas de RC ou d'influence humaine, il n'y a pas de quota à vendre.

Mais ce sont bien deux questions différentes.

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@vincponcet :

Je ne nie pas que Kyoto est une merde, les exemple donnés par miniTAX sont assez convainquants. Mais je parle d'une allocation de quotas définitive proportionnellement à l'usage actuel, pas d'une distribution annuelle de quotas dictée par des considération politiques.

L'une comme l'autre des solutions (vente aux enchères ou allocation des quotas) peuvent dévier de leur but. Mais en théorie, c'est l'allocation une fois pour toute de quotas qui me semble le plus proche d'une appropriation privée. En pratique, c'est une autre histoire. En pratique de toutes façons, même si le réchauffement d'origine humaine était avéré, je doute qu'on arrive à l'enrayer, parceque ça nécessiterait un accord d'un nombre conséquent d'Etats, accord qu'on arrive même pas à avoir pour un machin comme Kyoto qui est sensé réduire le réchauffement de qqchose comme 5% sur 100 ans.

Je suis d'accord. Quant à vouloir s'occuper du bien commun qui est l'air, on peut réfléchir sur l'aspect rapport bénéfice/coût. Et aussi par rapport à d'autres biens communs tel que le bien-être, le confort voire le bonheur des gens qu'on risque de léser dans l'affaire. Si en privilégiant l'air (en supposant que les mesures qu'on prenne y contribue vraiment et en ce qui concerne le CO2, ce n'est qu'une spéculation), on le fait au détriment d'autre chose, il faut alors présenter tous les pour ET les contre aux gens pour qu'ils décident d'eux même. Sur la question du CO2, j'estime

1. Que des mesures bureaucratiques sans le consentement d'une majorité de la population ont été prises sans concertation ni discussion approfondie (cf Kyoto)

2. Que le gouvernement a présenté les choses de manière totalement déséquilibrée, en survalorisant les prétendus bienfaits d'une limitation des émissions tout en oubliant d'en citer les inconvénients et les pertes d'opportunité si on n'avait pas à se serrer la ceinture (et à ouvrir grand les fesses).

3. Que les "experts" ont fait comme si la réduction de CO2 était la seule mesure possible, en oubliant qu'on peut privilégier la voie adoptée par ceux qui ne veulent pas de Kyoto (les USA ou l'Australie par exemple), à savoir l'adaptation et la recherche de technologies propres d'énergie. En gros, Kyoto, ça revient à prendre des assurances d'habitation hyper coûteuses contre d'éventuels dégâts dont on a exagéré l'ampleur ce qui consomme tout l'argent qui aurait été bien plus utile pour la rénovation, embellissement ou la consolidation de la maison.

C'est un raisonnement collectiviste : le gars dont les terrains sont submergés est sacrifié au non du bien commun, avec éventuellement un dédommagement. Mais en pratique, je pense qu'effectivement, ça ne peut se passer que comme ça. Même si ce n'est pas idéal, je pense que c'est de loin préférable à la mise en place d'une économie planifiée sous prétexte de limiter le réchauffement comme le propose un Hulot.

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@vincponcet :

Je ne nie pas que Kyoto est une merde, les exemple donnés par miniTAX sont assez convainquants. Mais je parle d'une allocation de quotas définitive proportionnellement à l'usage actuel, pas d'une distribution annuelle de quotas dictée par des considération politiques.

L'une comme l'autre des solutions (vente aux enchères ou allocation des quotas) peuvent dévier de leur but. Mais en théorie, c'est l'allocation une fois pour toute de quotas qui me semble le plus proche d'une appropriation privée. En pratique, c'est une autre histoire. En pratique de toutes façons, même si le réchauffement d'origine humaine était avéré, je doute qu'on arrive à l'enrayer, parceque ça nécessiterait un accord d'un nombre conséquent d'Etats, accord qu'on arrive même pas à avoir pour un machin comme Kyoto qui est sensé réduire le réchauffement de qqchose comme 5% sur 100 ans.

C'est un raisonnement collectiviste : le gars dont les terrains sont submergés est sacrifié au non du bien commun, avec éventuellement un dédommagement. Mais en pratique, je pense qu'effectivement, ça ne peut se passer que comme ça. Même si ce n'est pas idéal, je pense que c'est de loin préférable à la mise en place d'une économie planifiée sous prétexte de limiter le réchauffement comme le propose un Hulot.

un quota n'est pas une propriété.

Dans le système des quotas, qui est le propriétaire, qui assume les coûts ?

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Définition de "les générations futures" ? Précisions sur le mode d'appropriation et le régime de propriété ? :icon_up:

Les générations futures : les êtres humains qui ne sont pas encore nés.

Pour l'appropriation, le slogan que je reprenais n'est pas correct et effectivement, il ne s'agit pas de propriété. La propriété peut résoudre les problèmes de pollution de courte durée et de voisinage. Pour les autres formes de pollution, la principale justification que je vois à vouloir les contenir, est la protection des êtres humains à venir.

Mais en théorie, c'est l'allocation une fois pour toute de quotas qui me semble le plus proche d'une appropriation privée.

Vouloir retomber sur un système de propriété privée pour résoudre le problème, pourquoi pas. Mais avant cela il faudrait se demander quel est le problème et en quoi il serait légitime de vouloir le résoudre.

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un quota n'est pas une propriété.

Une propriété peut porter sur un droit d'émission.

Dans le système des quotas, qui est le propriétaire, qui assume les coûts ?

Je suis propriétaire de mon droit d'émission de X tonnes de CO2/an, j'en assume les coûts, àa savoir l'entretien de ma voiture, l'achat du gazoile, etc.

Mais je suppose que ce n'est pas de ces coûts là que tu parles, desquels alors ?

Le but de la mise en place de quota est justement d'éviter qu'apparaissent des coûts dûs au réchauffement, qui ne sont pas chiffrables, puisqu'il s'agit de dégradation de la propriété de certains individus sans qu'ils aient donné au préalable leur accord sur un prix.

Vouloir retomber sur un système de propriété privée pour résoudre le problème, pourquoi pas. Mais avant cela il faudrait se demander quel est le problème et en quoi il serait légitime de vouloir le résoudre.

Oui, sur ça on est bien d'accord. Tout ce que je raconte est à la condition qu'on ait démontré l'origine humaine du réchauffement et ses conséquences néfastes pour certain. Si les conséquences néfastes sont négligeable, il n'y a aucune raison de s'en préoccuper. Si l'origine n'est pas humaine, c'est la faute à pas de chance, et c'est la solidarité qui devra jouer en faveur des individus qui en pâtiront, comme dans le cas d'un tremblement de terre, d'une éruption volcanique ou d'un cyclone.

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Vouloir retomber sur un système de propriété privée pour résoudre le problème, pourquoi pas. Mais avant cela il faudrait se demander quel est le problème et en quoi il serait légitime de vouloir le résoudre.

Pas nécessairement, car cela permet aussi de critiquer le processus de fonctionnement concret de Kyoto.

Attaquer une chose sur plusieurs fronts, c'est mieux en général pour la faire tomber.

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