Le Chili d'Allende

[Ronnie Hayek]

Belle image, à laquelle je souscris.

L'anarcho-capitalisme, c'est l'anarcho-capitalisme. Le pinochisme, c'est le pinochisme. Je m'étonne que l'on puisse passer de l'un à l'autre avec une si grande facilité.

Passer du refus de tout Etat à l'apothéose de l'étatisme, c'est quand même un peu fort , vous ne trouvez pas ?

Je crois que ce genre d'allégation scandaleuse devrait valoir un averto à Libérus.

Il n'y a là absolument rien de paradoxal. Pour la énième fois : l'homme libre possède en propre le droit de résister à l'oppression. La Révolution anglaise fut un coup d'État, la Révolution américaine également, de même que la Révolution française. Tous étaient parfaitement légitimes. Comme le soulèvement de l'armée espagnole en 1936 ou des militaires chiliens en 1973.

Une très grosse réserve sur 1789, tout de même.

[free jazz]

Le libéralisme est un concept désignant une idée, alors que l'animal est un concept désignant un membre d'une catégorie. Il y a des animaux, des vertébrés, des félins, et une seule espèce nommée tigre qui a plusieurs membres. Il y a un seul libéralisme, un seul fascisme, un seul évolutionnisme, etc.

C'est pour ça que sur ce forum on trouve libertariens, libéraux classiques ou libéraux de gauche qui désirent clairement se distinguer les uns des autres, puisqu'ils donnent des sens différents aux idées de droit, d'éthique, ou de souveraineté.

Je crois pour ma part que le libéralisme désigne un ensemble d'idées, et non un concept. Ces idées sont plus ou moins cohérentes entre elles.

Ca, c'est l'erreur classique de ceux qui n'ont pas eu l'envie ou le talent de faire des études scientifiques. La logique en a appris à l'Homme énormément sur la réalité, et rien de la technologie moderne ne serai possible sans elle. La logique est la seule chose qui permet de se dégager de la simple constatation.

Jugement péremptoire et performatif. J'ai étudié la logique, c'est ce qui me permet de parler de tautologie…

Pour le dire en bref : la logique ne dit rien sur la réalité sensible, elle ne montre rien, elle ne traite de rien.

En le disant de façon argumentée :

Les expressions logiques sont formalisées par des propositions complexes, c-à-d contenant des constantes logiques comme "non", "et", "ou", "équivalent" – qui n’ont pas de valeur désignative: il n’y a rien, au monde, qui corresponde au signe de négation ou de conjonction. Les propositions complexes se décomposent en termes élémentaires. Or ces termes dénotent un sens, qui correspond à un concept. En dernier lieu le sens d'un terme se réduit à une équivalence du type A=A. C'est ce qui vous permet d'affirmer que sur le plan logique uniquement, il y a un seul concept qui correspond au libéralisme.

Qu'on reconnaisse les propositions logiques à leur forme tautologique, c'est la première règle qui permet de déduire les propriétés logiques. C'est l'axiome de base du "Tractatus" de Wittgenstein.

Les propositions de la logique, se distinguent de toutes les autres parce qu’elles sont vraies quel que soit l’état des choses: leur valeur de vérité (vrai ou faux) est indépendante des faits du monde, et donc elle peut être calculée sans que ces propositions soient confrontées au monde (6.113), contrairement à ce qui se passe avec les autres propositions (synthétiques). Elles n’ont aucun contenu représentatif: «Ce ne sont pas des images de la réalité» (4.462), elles ne «traitent» de rien (6.124), ne disent rien (6.11). Une tautologie ne fait pas autre chose qu’exhiber les propriétés du langage:

"Que les propositions de la logique soient des tautologies, voilà qui montre les propriétés formelles- logiques du langage, du monde.

Que leurs parties constitutives ainsi liées produisent une tautologie, voilà qui caractérise la logique de leurs parties constitutives.

Pour que les propositions, liées d'une certaine manière, produisent une tautologie, il faut qu'elles aient des propriétés déterminées de structure. Qu'ainsi liées elles produisent une tautologie, montre par conséquent qu'elles possèdent des propriétés de structure."

"Tractatus", (6.12).

Le fascisme est quoi qu'en en dise une dictature de gauche au même titre que le nazisme, alors que le pinochisme est une dictature de droite comme le franquisme. La différence dans la vie courante de ceux qui ont subi ces régimes est éclatante.

Droite, gauche, je ne sais pas très bien ce que ça signifie. Que le nazisme ou le fascisme soient des formes autoritaires du socialisme, ça me paraît par contre évident.

Dans mon post un peu plus haut, je me suis déclaré incompétent sur le franquisme et le pinochisme. Je n'en ai pas parlé. Il doit y avoir confusion avec quelqu'un d'autre.

Quand on sous-entend que son interlocuteur est fasciste, on a gagné un point Godwin, un point attaque personnelle, et l'attention spéciale de la modération.

Je ne me suis pas permis ce genre de procédé, et n'ai manqué de courtoisie à l'endroit de personne. Ou bien il faut montrer un cas précis, sinon il s'agit-là pour le coup d'un sous-entendu gratuit. D'ailleurs personne ne m'a signalé qu'il s'est senti agressé par mes propos.

[Taranne]

C'est pour ça que sur ce forum on trouve libertariens, libéraux classiques ou libéraux de gauche qui désirent clairement se distinguer les uns des autres, puisqu'ils donnent des sens différents aux idées de droit, d'éthique, ou de souveraineté.

Il ne me semble pas qu'il y ait une grande rupture entre, mettons, les libéraux classiques et les anarcaps du point de vue du droit, de l'éthique ou de la souveraineté. Les divergences se trouvent plutôt dans le champ de l'application: jusqu'où peut-on aller, et faut-il y aller? Un peu comme les courants au sein du PS ou de l'UMP; il n'empêche que la doctrine, à la base, est la même.

[h16]

Les deux citations suivantes sont extraites pour info, pas pour savoir qui a raison ou qui a tort :

L'anarcho-capitalisme, c'est l'anarcho-capitalisme. Le pinochisme, c'est le pinochisme. Je m'étonne que l'on puisse passer de l'un à l'autre avec une si grande facilité.

Salut en de kost en de wind van achter, bouffon.

Un débat doit se passer dans certaines règles de bienséance. Cela suppose d'une part comme de l'autre un peu de retenue.

Il me semble utile de le rappeler ici. Ce serait dommage de distribuer des claques. Le sujet abordé vaut mieux que ça.

[Libérus]

Tu es arrivé sur ce forum il y a trois mois, et le nombre de fois que tu t'affiches aussi méprisant envers tes interlocuteurs est impossible à déterminer: il y en a eu trop. Il est temp que tu te rendes compte que tu n'es pas en train de parler à des gamins idiots.

Un peu de respect dans cette discussion ne serait pas mal, tout autant qu'un début de subtilité dans le lecture des interventions des autres.

Vous pouvez constater que c'est moi qui me fait traiter de "bouffon", et de "vierge effarouchée" . En plus, s'adresser à moi dans une langue que je ne connais pas est un procédé particulièrement déloyal.

Pour ma part, je n'ai jamais insulté personne.

libérus : vous devez quelques excuses à plusieurs internautes, dont moi, pour vos phrasés insultants entrelacés de vos affirmations péremptoires où vous prétendez détenir des vérités définitives qui, quelques messages plus loin, s'avèrent érronées.

Veuillez m'indiquer à quel moment je vous ai insulté.

Veuillez m'indiquer quelles sont mes "affirmations péremptoires" qui s'avèrent erronnées.

[Taisei Yokusankai]

Pour ma part, je n'ai jamais insulté personne.

Allons, allons… Le passage posté par h16 parle tout seul. Je préfererais me faire traiter de bouffon que de subir pareil sous-entendu.

[Libérus]

Reprenons notre discussion calmement.

Pour développer ce que je viens de dire, je ne soutiens pas par principe les épurations, les crimes d'Etat, les actions policières à l'improviste. Sur le papier, c'est toujours mal.

4000 morts, 90 000 détenus, 163 000 exilés, ce n’est pas mal seulement sur le papier. C’est mal dans la chair des hommes. L’actuelle présidente du Chili, une sorte de Ségolène Royal chilienne, a été torturée par la DINA. Comme l’a été son père, général, soupçonné à tort d’être pro-Allende.

Sinon, dans le cadre du coup d'Etat donc, je ne vois absolument pas comment l'armée aurait pu faire autrement : le MIR et les organisations qui lui sont liées étaient armées à ce moment là.

Si ça avait été le cas, il y aurait eu à la suite du putsch une guerre civile, ou tout au moins une résistance armée. Elle n’a pas eu lieu.

De plus les dirigeants du MIR et du parti socialiste ont publié depuis leurs Mémoires et analysé leur défaite. Ils reprochent justement à Allende de ne pas avoir « armé les travailleurs ».

Voir par exemple Carlos Altamirano, "Chili. Les raisons d'une défaite", publié en 1993 chez Flammarrion.

1°/ La démocratie en 1973 n'est que de façade, je ne vais pas revenir là dessus, je crois que tout le monde est d'accord ;

2°/ Pinochet a été nommé par l'instance la plus démocratique du pays, en toute liberté, pour rétablir l'ordre dans le pays

Pardonnez -moi de tronquer le second point. C'est pour faire apparaître la contradiction flagrante entre les deux affirmations. Si Pinochet a pu être nommé "librement" par une instance "démocratique", c'est qu'il restait encore un peu de démocratie.

Mais la seconde affirmation st totalement fausse. Relisez la résolution affichée par lucilio. Il n'y est nullement question de Pinochet ni du Commandant en chef des armées. Regardez bien le point CUATRO où figurent les destinataires de la résolution: elle ne lui est même pas transmise!

D'ailleurs l' assemblée ne "nomme" personne. Elle avait le pouvoir de démettre un ministre , mais pas d'en nommer un).

Il n’y a pas eu non plus d’insurrection nationale qui ferait penser au fameux « droit du peuple à l’insurrection ». C’est une image complètement fausse du coup d’Etat que de s’imaginer une gigantesque manifestation avec en tête les généraux Pinochet, Leigh et Mérino portés en triomphe. Pinochet était tranquillement installé dans sa résidence en banlieue de Santiago qui lui a servi de PC, d’où il a donné l’ordre à ses chars d’encercler le palais présidentiel.

3°/ Je précise également que la démocratie a été rétablie volontairement par Pinochet, contrairement à ce que l'on peut entendre : le référendum de 1988 s'explique par le mandat de 8 ans conféré à Pinochet par la Constitution de 1980, approuvée elle aussi par voie référendaire.

Les dictatures une fois installées se font toujours consacrer par des référendums-plébiscites. Au risque d'attraper un point Godwin, Hitler n' a pas procédé autrement.

Alors vous dites que Pinochet a "rétabli volontairement la démocratie". Cette défense d'une grande habileté doit aussi s'appliquer aux généraux argentins et aux colonels grecs, qui ont eux aussi finit par céder le pouvoir aux civils en reconnaissant leur incompétence, n'est-ce pas ?

Mais la comparaison ne tournerait guère à l'avantage de Pinochet , car il est resté 17 ans et les autres seulement 6 ans.

[Taranne]

Les dictatures une fois installées se font toujours consacrer par des référendums-plébiscites. Au risque d'attraper un point Godwin, Hitler n' a pas procédé autrement.

Sauf le respect que je vous dois, vous vous tirez une balle dans le pied avec cet argument. Un fan de Tonton Augusto aura en effet beau jeu de vous répliquer que Hitler n'aurait jamais ainsi risqué son poste, et qu'il n'aurait certainement pas accepté le verdict du peuple si celui-ci lui avait été contraire (ce qui était d'ailleurs exclu, la machine totalitaire y veillait)

Alors vous dites que Pinochet a "rétabli volontairement la démocratie". Cette défense d'une grande habileté doit aussi s'appliquer aux généraux argentins et aux colonels grecs, qui ont eux aussi finit par céder le pouvoir aux civils en reconnaissant leur incompétence, n'est-ce pas ?

Mais la comparaison ne tournerait guère à l'avantage de Pinochet , car il est resté 17 ans et les autres seulement 6 ans.

Autre comparaison suicidaire: ce sont les évènements (guerre des Malouines pour les premiers, crise chypriote pour les seconds) qui ont poussé les généraux argentins et les colonels grecs vers la sortie; si cela n'avait tenu qu'à eux, ils seraient encore au pouvoir. Rien de tel en ce qui concerne Pinochet.

Je ne pense pas d'ailleurs que cela ait une grande importance. La manière dont Pinochet est arrivé au pouvoir, la manière dont il l'a quitté, c'est finalement assez secondaire; ce qui compte c'est ce qu'il en a fait et cela suffit à le condamner.

[José]

Un débat doit se passer dans certaines règles de bienséance. Cela suppose d'une part comme de l'autre un peu de retenue.

Dois-je vraiment rappeler qui a versé le premier sang ? Par ailleurs, il est hors de question que je doive présenter à un Fouquier-Tinville du pauvre un brevet d'anti-fascisme dûment homologué. J'ai passé l'âge de me laisser impressionner par des terroristes intellectuels à la petite semaine.

Le sujet abordé vaut mieux que ça.

Effectivement. Et pour rappel, personne n'a pu contredire efficacement mes propos. À savoir :

1° quant aux faits historiques : les documents de l'époque et le témoignages des principaux acteurs montrent de manière claire et précise qu'au mois d'août 1973, près des 2/3 des représentants du peuple chilien firent appel à l'armée pour mettre fin aux activités illégales et anticonstitutionnelles du gouvernement d'Allende ;

2° quant à l'appréciation de ces événements par les libéraux : ces derniers ne pouvaient qu'appuyer le renversement d'Allende car la résistance à l'oppression est un droit naturel.

[h16]

Dois-je vraiment rappeler qui a versé le premier sang ?

Les deux citations suivantes sont extraites pour info, pas pour savoir qui a raison ou qui a tort :

Pour moi, l'incident est clos.

1° quant aux faits historiques : les documents de l'époque et le témoignages des principaux acteurs montrent de manière claire et précise qu'au mois d'août 1973, près des 2/3 des représentants du peuple chilien firent appel à l'armée pour mettre fin aux activités illégales et anticonstitutionnelles du gouvernement d'Allende ;

2° quant à l'appréciation de ces événements par les libéraux : ces derniers ne pouvaient qu'appuyer le renversement d'Allende car la résistance à l'oppression est un droit naturel.

Voilà. Bon résumé.

[Patrick Smets]

Reprenons notre discussion calmement.

Vous voilà revenu à la sagesse, c'est très bien.

Toute nouvelle insulte et/ou atteinte à l'honorabilité des participants sera réprimée d'une façon telle qu'en comparaison le 11 septembre 1973 ressemblera à une balade champêtre.

Ceci s'adresse aussi bien à Libérus qu'à Lucilio, et à tous les participants de façon générale, extensive et sans limite.

[xavdr]

1- Sur le « suicide » d’ALLENDE

Il y a 3 thèses en présence.

- Malgré les affirmations propagandistes de la gauche communisante, la thèse de l’assassinat par les forces attaquantes a été écartée. Il avait à quelques mètres de lui une garde personnelle composée principalement de forces spéciales cubaines dans ce palais présidentiel assiégé occupé depuis de nombreux mois par lesdites forces qui en connaissaient le moindre recoin..

- La thèse du suicide est devenu la thèse la plus couramment rencontrée, adoptée par la propre fille d’ALLENDE.

- La thèse de l’assassinat par un agent des forces cubaines ou lié à la 3ème internationale (à l’époque post-kommintern mais toujours autant présent sous l’égide du KGB ).

Le problème, c’est qu’il n'y a pas que Salvador qui s'est "suicidé". Il y a aussi, en exil à Cuba, sa soeur Laura, défenestrée, et sa fille Béatriz, tuée par le révolver de son époux membre des services spéciaux cubains.

Lors du "suicide" d'ALLENDE, se trouvent à proximité immédiate principalement des membres de la sécurité cubaine, "gardes du corp" d'ALLENDE depuis de nombreux mois, dont les jumeaux Patricio et Tony de LA GUARDIA, fondateurs des troupes spéciales cubaines, orchestrateurs des basses oeuvres des services spéciaux cubains à l'extérieur des frontières (meurtres politiques, contrebande, trafic de drogue etc.) qui seront accueillis comme des héros par fidel CASTRO à leur retour à Cuba.

2- Certaines des atrocités affichées par les « martyrs » marxistes sont en fait des victimes des marxistes eux-mêmes qui en accusent la CIA, les dictateurs locaux, les services de contre-espionnage, la sécurité du territoire, etc., technique couramment utilisée, parce que je crois deviner être les branches insurrectionnelles de la 3ème internationale, ligotant à vie par un pacte de sang de jeunes insurgés impétueux , ce qui est une méthode couramment pratiquée par les milieux les plus criminels, les marxistes ne faisant ici « que » récupérer les vielles et sales recettes ayant fait leurs preuves par ailleurs. Par exemple, certains spécialistes de cette époque m’ont affirmé que des membres de la famille d’ALLENDE ont été torturés par des marxistes chiliens.

3- Sur l'étendue des groupes terroristes qu'ALLENDE laisait opérer au Chili

La fameuse résolution du parlement chilien appelant à l’intervention militaire précisait :

http://fr.wikipedia.org/wiki/Coup_d%27%C3%…e_1973_au_Chili

condamne enfin "le dévelopement, sous la protéction du Gouvernement, des groupes armés qui, en plus d’attenter à la sécurité du peuple et ses droits et à la paix de la Nation, sont destinées à se battre contre l’armée." Les efforts d'Allende pour réorganiser l'armée et la police en lesquelles il ne pouvait faire confiance, furent décrits comme "tentative notoire d'utiliser l'armée et la police à des fins partisanes, détruire la hiérarchie institutionnelle et infiltrer politiquement leurs rangs."

[Apollon]

…

Trop fort.

Et sans source en plus

[xavdr]

A propos des "suicides" en série cubaine dans l'affaire ALLENDE : cf. CASTRO l'infidèle, de Serge RAFFY.

http://www.cubantrip.com/castro/castro_infidele.php

http://www.histem.org/cuba_ref.htm#Raffy

A propos de la révélation selon laquelle Salvador ALLENDE aurait été tué sur ordre de Fidel CASTRO :

http://fr.wikipedia.org/wiki/Discuter:Salv…3.A9_de_le_tuer

[Roniberal]

Je propose l'organisation d'un Café Liberté sur ce thème.

[Apollon]

A propos des "suicides" en série cubaine dans l'affaire ALLENDE : cf. CASTRO l'infidèle, de Serge RAFFY.

http://www.cubantrip.com/castro/castro_infidele.php

http://www.histem.org/cuba_ref.htm#Raffy

A propos de la révélation selon laquelle Salvador ALLENDE aurait été tué sur ordre de Fidel CASTRO :

http://fr.wikipedia.org/wiki/Discuter:Salv…3.A9_de_le_tuer

C'est bien ce que je disais : pas de source.

[xavdr]

C'est bien ce que je disais : pas de source.

Tu te fouts du monde !

Multitplicité des "suicides" cubains de la famille ALLENDE

Castro l'infidèle, Serge Raffy

Déclaration d'un ordre de Fidel CAstro d'assassiner Salvador ALLENDE

Cuba nostra, les secrets d'états de Fidel Castro, Alain Jammar, Juan Vivès

Ou est ton problème ?

[Apollon]

Tu te fouts du monde !

Multitplicité des "suicides" cubains de la famille ALLENDE

Castro l'infidèle, Serge Raffy

Déclaration d'un ordre de Fidel CAstro d'assassiner Salvador ALLENDE

Cuba nostra, les secrets d'états de Fidel Castro, Alain Jammar, Juan Vivès

Ou est ton problème ?

2 livres de journalistes. Consternant.

[Bellegarrigue]

2 livres de journalistes. Consternant.

Il faut rester mesuré : on peut accueillir avec circonspection certains documents journalistiques (et tant qu'on y est, on accueille avec au moins autant de prudence les élucubrations venues des compagnons de route du communisme) mais de là à utiliser le qualificatif "consternant" il y a un glissement malhonnête.

EDIT : le terme malhonnête n'est pas adéquat, loin de moi l'idée de mettre en doute l'honnêteté d'Apollon sur ce coup là, je rectifie en écrivant plutôt "exagéré" ou "excessif". Mes excuses pour le terme.

[Calembredaine]

2 livres de journalistes. Consternant.

C'est quoi une "source" selon toi?

[Libérus]

C'est bien ce que je disais : pas de source.

Laissons tomber. Certains croiront toujours que Kennedy a été assassiné par la CIA et que 11/09 a été planifié par le Mossad.

[Bellegarrigue]

Laissons tomber. Certains croiront toujours que Kennedy a été assassiné par la CIA et que 11/09 a été planifié par le Mossad.

Si nous pouvions éviter de tomber dans la caricature…

Est-il délirant de simplement prendre le temps d'examiner les scénarios exposés par Xavdr ? Est-il si délirant que ça d'attribuer aux services secrets d'un pays communiste les pratiques qui ont toujours été celles des … pays communistes. Quand on revisite 70 ans (et notamment grâce à l'ouverture des archives soviétiques) après la guerre d'Espagne on s'aperçoit ainsi qu'une multitude de crimes attribués aux phalangistes ou aux franquistes ont été en réalité le fait des stals, des trotskards ou des CNTistes lors de leurs réglements de compte. Comparaison n'est pas raison, mais cela devrait inciter pour le moins, sinon à tendre l'oreille, du moins à ne pas railler l'interlocuteur.

Ceci dit, dans le cas d'Allende, je ne choisis personnellement pas plus une version que l'autre, je n'ai rien lu de décisif qui pourrait m'amener à une certitude.

[Apollon]

Il faut garder les pieds sur terre, on pourra sans doute trouver toute une littérature de gauche posant le meurtre d'Allende par les forces de Pinochet comme un fait. ça ne vaut rien. Pourquoi les deux livres sus cités qui vont dans le sens inverse, écrits par des journalistes, non reconnus par les spécialistes, sentant la bonne vieille théorie du complot vaudraient-ils plus?

Je n'ai rien contre discuter du sujet, encore faut-il venir avec de la matière crédible. Tout prétention non sourcée ne pourra que prêter à rire.

[Libérus]

Est-il délirant de simplement prendre le temps d'examiner les scénarios exposés par Xavdr ?

Oui.

Voulez-vous que je vous en donne une preuve ?

Est-il si délirant que ça d'attribuer aux services secrets d'un pays communiste les pratiques qui ont toujours été celles des … pays communistes.

OUI. J'ai eu affaire à eux à une époque où xavdr n'était pas né.

On n'apprends pas à un vieux singe à grimper aux arbres.

[Bellegarrigue]

Oui.

Voulez-vous que je vous en donne une preuve ?

OUI. J'ai eu affaire à eux à une époque où xavdr n'était pas né.

On n'apprends pas à un vieux singe à grimper aux arbres.

Evidemment qu'une preuve est la bienvenue ! Si vous en détenez une, servez là, nous nous rangerons à votre avis et cela mettra fin à un débat qui pour le coup aura été inutile.

Quant à avoir eu affaire avec les communistes, je suis né et ai grandi dans ce milieu, et effectivement ce n'est pas à moi qu'on vendra des couleuvres lubriques et de la désinformation social-traitre.

[Libérus]

Evidemment qu'une preuve est la bienvenue ! Si vous en détenez une, servez là, nous nous rangerons à votre avis et cela mettra fin à un débat qui pour le coup aura été inutile.

Quant à avoir eu affaire avec les communistes, je suis né et ai grandi dans ce milieu, et effectivement ce n'est pas à moi qu'on vendra des couleuvres lubriques et de la désinformation social-traitre.

Je ne peux que vous féliciter de vous être émancipé de ce milieu.

Je m'étais promis de ne pas remettre les pieds sur ce fil maudit, où je risquerais une fois de plus de prendre un "averto" (voir plus haut).

Je vais donc le quitter définitivement, ne pas perdre mon temps à réfuter des hypothèses farfelues qui n'intéressent dans le monde que quelques personnes en mal de "révélations" et me consacrer comme je l'ai toujours fait à réfuter les mythes qui par contre sont partagés par des millions de personnes dans le monde :

- le mythe selon lequel Allende a toujours respecté les institutions démocratiques

- le mythe selon lequel son régime a été un progrès pour les classes populaires

- le mythe selon lequel les Etats-Unis ont piloté le golpe du 11/09/73

- le mythe selon lequel Milton Fiedman aurait été l'ami de Pinochet.

- le mythe selon lequel Margaret Thatcher aurait été l'amie de Pinochet.

A chaque jour suffit sa peine.

[xavdr]

Je ne peux que vous féliciter de vous être émancipé de ce milieu.

Je m'étais promis de ne pas remettre les pieds sur ce fil maudit, où je risquerais une fois de plus de prendre un "averto" (voir plus haut).

Je vais donc le quitter définitivement, ne pas perdre mon temps à réfuter des hypothèses farfelues qui n'intéressent dans le monde que quelques personnes en mal de "révélations" et me consacrer comme je l'ai toujours fait à réfuter les mythes qui par contre sont partagés par des millions de personnes dans le monde :

- le mythe selon lequel Allende a toujours respecté les institutions démocratiques

- le mythe selon lequel son régime a été un progrès pour les classes populaires

- le mythe selon lequel les Etats-Unis ont piloté le golpe du 11/09/73

- le mythe selon lequel Milton Fiedman aurait été l'ami de Pinochet.

- le mythe selon lequel Margaret Thatcher aurait été l'amie de Pinochet.

A chaque jour suffit sa peine.

Bien !

[xavdr]

Il faut garder les pieds sur terre, on pourra sans doute trouver toute une littérature de gauche posant le meurtre d'Allende par les forces de Pinochet comme un fait. ça ne vaut rien. Pourquoi les deux livres sus cités qui vont dans le sens inverse, écrits par des journalistes, non reconnus par les spécialistes, sentant la bonne vieille théorie du complot vaudraient-ils plus?

Je n'ai rien contre discuter du sujet, encore faut-il venir avec de la matière crédible. Tout prétention non sourcée ne pourra que prêter à rire.

Appollon : c'est quoi ce gros délire ?

Je n'affirme pas qu'il est certain que Salvador ALLENDE a été tué sur ordre de Fidel CASTRO. Je dis simplement que c'est une hypothèse sérieuse, étayée par une analyse des suicides ensérie de la famille ALLENDE à proximité de membres des forces spéciales cubaines, et étayée par des témoignages attestés par Alain AMAR.

Appollon : il n'existe aucun élément probant établissant que salavador ALLENDE s'est effectivement suicidé. Les seuls témoignages publiés nous apprennent que certains de ses proches ou de ses gardes se trouvaient à proximité au moment ou la raffalle est partie. je crois comprendre des déclarations apparemment contradictoires d'un témoin telles que rapportées par KALFON (rédacteur méticuleux sur la forme mais quelque peu indulgent envers le communisme cubain sur le fond) et montrée dans une interview télévisée, il ressort que l'éclair de la raffale a été vue de façon indirecte et que la scène n'a pas été vue de façon directe.

Quant à l'existence des méthodes communiste consistant à accuser ses ennemis de ses propres atrocités commises au passage pour régler ses compte ou enroler pour la vie de jeunes recrues par un pacte de sang, ces méthodes sont attestées par de nombreux documents, allant des rapports de services spéciaux aujourd'hui déclassifiés jusqu'aux nombreux témoiganges de communistes repentis, ou d'enfants de communistes sortis du communisme. Evidemment la plupart des militants communistes ne faisaient pas partie de ces réseaux meurtirers, mais ceux-ci recrutaient dans leur rang, par le KGB et les relais de certains des réseaux de la 3ème internationale.

Enfin, sur la similitude du scnenarii chilien avec le scnéario cubain, c'est une évidence, et cela prouve, non pas que ce scnéario était impérativement vrai, mais qu'il était légitime pour les acteurs historiques de l'époque d'agir en tenant compte de cette similitude. Quand on a lu quelques descriptions (avérées !) de ce que furent les réseaux de la 3ème internationeale (dont période komintern et post-commintern), il apparrait tout à fait vraisemblable que Salvador ALLENDE fut un de leur acteurs pleinement conscient, à l'image de ce que fut Fidel CASTRO lors de sa prise de pouvoir. Aussi, quand Appollon explique qu'il s'agit d'élucubrations, et qu'il faut surtout ne pas examiner de tels scenarii, il nuit à la qualité du débat. Rappelons qu'en 1967, la gauche française niait, quasi-unanime, que Fidel CASTRO fut communiste et que le régime castriste fut un régime communiste, qu'en 1970 une majeure partie continuait sur cette ligne malgré le soutien de Fidel CASTRO à l'écrasement du printemps de PRAGUE et que Jean-Paul SARTRE était resté castriste jusqu'à l'affaire PADILLA de 1971, et qu'en 1973 de nombreux intellectuels de gauche continuèrent à prétendre que Fidel CASTRO n'était pas communiste et que le régime castriste n'était pas un régime communiste. D'ailleurs Jean-Paul SARTRE et Simone de BEAUVOIR racontent que dans les années 1960s fidel CASTRO leur avait demandé de ne pas parler de socialisme à son endroit, et qu'ils s'étaient astreints à parler de casrisme dans chacune de leurs déclarations. Aujourd'hui le pot aux roses est connu de tous, mais bizarement, rien n'a été revu concernant Slavador ALLENDE, grand ami de Fidel CASTRO, ayant accepté comme garde personnelle de sa présidence chilienne les forces de sécurités cubaines, ayant fait défiler l'armée cubaine dans la capitale Santiago du Chili, etc. Et il faudrait ne pas se poser de question ? Mais Appollon tu veux rire !

Quelques pointerus :

David HOROWITZ, néoconservateur fils de communises, a bien connu des memebres des réseaux de la 3ème internationale et explique leur architecture occulte aux ramifications meurtirères dans ses ouvreages (en général un bouquin par an, je crois, dont des témoignages personnels mais aussi des témoignages de tiers et des documents d'archives etc. avec souvent un chapitre de révélations et d'analyse sur Cuba et sur le terrorisme marxiste en Amérique Latine)

http://www.histem.org/cuba_ref.htm#Horowitz

on trouvera également une excellente description dans le document "when CASTRO became a communist" où d'ailleurs un petit paragraphe cite HOROWITZ qui est un bon spécialiste des architectures en question.

http://www.latinamericanstudies.org/us-cuba/diaz-verson.htm

Enfin on pourra aussi trouver une description de ces mêmes méthodes par un spécailiste makheureux, puisqu'il s'agit d'un journaliste cuabin anti-communiste appelé à la lutte contre le nazisme puis contre le communisme, devenu par la suite chef de la police sousla période démocratique, et membre émminnet d'une association latino-américaine dédéie à l'information sur les réseaux communistes et sur leurs membres. Evidement, ils sont anti-communistes, mais le problème c'est ue les communistes ayant viré leur cutie ont raconté exactement le même genre de choses, et les archives déclassifiées aussi etc. Maintenant je ne suis pas chercheur historien patenté et ne prétend pas connaitres les archives de cette époque et de ce lieu.

Maitenant, nous sommes d'accord pour dire que des élements de preuves sont à attendre des archives soviétiques. Par contre, il se peut fort que les archives des services cubains, totalement aux ordres personnels de Fidel CASTRO, aient été massivement nettoyées et ne révèlent plus jamais rien.

En attendant, "suicidés" les ALLENDE : Salvador, Laura, Béatriz, à proximité immédiate de membres des services spéciaux cubains, et mise en suspend durant une grosse décennie la démocratie chilienne.

[Apollon]

Aussi, quand Apollon explique qu'il s'agit d'élucubrations, et qu'il faut surtout ne pas examiner de tels scenarii, il nuit à la qualité du débat.

Je n'ai rien "expliqué", j'ai écarté des théories du complot sourcées par deux livres inconnus. Les développement du dernier post sont à la fois des détails et hors-sujet, je conclus que l'hypothèse de l'assassinat d'Allende par les cubains est jusqu'à preuve du contraire de l'élucubration.

[Bellegarrigue]

Je n'ai rien "expliqué", j'ai écarté des théories du complot sourcées par deux livres inconnus. Les développement du dernier post sont à la fois des détails et hors-sujet, je conclus que l'hypothèse de l'assassinat d'Allende par les cubains est jusqu'à preuve du contraire de l'élucubration.

Ces livres ne sont pas inconnus, ce sont simplement deux livres dont tu ignorais l'existence. Nuance.