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Liens Profonds Entre Libéralisme Et Christianisme


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(…) plusieurs des auteurs du présent ouvrage soulignent la compatibilité entre les thèses libérales et certains articles des fois juive et chrétienne, qu'il s'agisse des thèses sur la tolérance, la liberté de conscience, le pluralisme intellectuel, la démocratie ou la liberté économique. Cet aspect paraîtra particulièrement curieux aux Français à qui le laïcisme républicain a voulu faire croire que la Modernité s'était construite contre le judéo-christianisme, que les grandes libertés de l'homme moderne s'étaient affirmées en proportion directe du recul de la foi et de la perte d'influence des Eglises. Or, ce n'est pas la conclusion q'uon tire de l'étude de l'histoire des idées ni de l'histoire tout court. Le christianisme a joué un rôle majeur dans la genèse des institutions libérales, en particulier, comme l'a expliqué Max Weber, lors de la Réforme protestante (l'on sait la place que le calvinisme a occupé dans la construction des sociétés modernes néerlandaise, anglaise ou américaine) mais aussi lors de la "seconde scolastique" espagnole et dans son sillage. Parmi les théoriciens libéraux les plus importants, on trouve de nombreux chrétiens (souvent en rupture d'orthodoxie, il est vrai) comme John Milton, Pierre Bayle, Emmanuel Kant, Benjamin Constant, Frédéric Bastiat, Montalembert ou Lord Acton, ainsi que des auteurs italiens, espagnols, hollandais, allemands ou autrichiens moins connus en France, mais que, précisément, le lecteur découvrira au fil des pages du présent ouvrage. Au XXe siècle, des libéraux agnostiques comme Hayek, Popper ou Michael Polanyi ont d'ailleurs eux-mêmes reconnu qu'il n'y avait " pas de querelle" de principe entre libéraux et croyants, le lien le plus profond étant sans doute que les uns et les autres font le même constat des limites ou de la faillibilité de la raison humaine. Les grandes institutions libérales pluralistes - les libertés intellectuelles, la démocratie politique, le marché - sont les remèdes, singulièrement efficaces, que l'humanité moderne a découverts pour contourner cette limitation du savoir humain. Ceux-là n'ont de sens que si celle-ci est reconnue. D'où le "compagnonnage de route" entre croyants et libéraux. La thèse de la finitude de l'entendement humain (comme le disait Kant) ou de la "rationalité limitée" (comme on le dit aujourd'hui) est commune, et dans les deux cas, fût-ce dans un langage différent, elle devient un puissant principe de progrès tant scientifique qu'économique.

Extrait de l'introduction de cet ouvrage (p. 20)

Les derniers paragraphes sont particulièrement intéressants je trouve. Je les mets en rapport avec la discussion sur le progressisme et le tort qu'il a fait au travers notamment du libéralisme. D'où mon insistance à prendre acte des enseignements de l'histoire et de rejeter catégoriquement le progressisme sous toutes ses formes.

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Ce livre a l'air passionnant, je l'ai seulement feuilleté pour le moment et j'ai hâte de le lire en profondeur.

A propos de cet extrait j'ai été surpris de voir Kant considéré comme Chrétien, il n'était pas agnostique?

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Extrait de l'introduction de cet ouvrage (p. 20)

Les derniers paragraphes sont particulièrement intéressants je trouve. Je les mets en rapport avec la discussion sur le progressisme et le tort qu'il a fait au travers notamment du libéralisme. D'où mon insistance à prendre acte des enseignements de l'histoire et de rejeter catégoriquement le progressisme sous toutes ses formes.

Encore un truc pour dire que l'on ne peut pas être libéral et partouzeur ou que le libéralisme impose de préférer la glace à la vanille au coca-cola ? :icon_up:

J'ai quand même un peu de mal à voir une morale imposée dans le libéralisme.

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Encore un truc pour dire que l'on ne peut pas être libéral et partouzeur ou que le libéralisme impose de préférer la glace à la vanille au coca-cola ? :doigt:

J'ai quand même un peu de mal à voir une morale imposée dans le libéralisme.

C'est tout à fait de cela qu'il s'agit Vincent, d'une "morale imposée". :icon_up: Et ce livre de plus de 1400 pages a pour seul et unique but de l'imposer en la faisant passer pour du libéralisme.

Ce livre a l'air passionnant, je l'ai seulement feuilleté pour le moment et j'ai hâte de le lire en profondeur.

A propos de cet extrait j'ai été surpris de voir Kant considéré comme Chrétien, il n'était pas agnostique?

Non.

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J'ai quand même un peu de mal à voir une morale imposée dans le libéralisme.

Une morale individualiste : "aide-toi et Dieu t'aidera". Chacun est (ou devrait être) le principal responsable de ce qui lui arrive, en bien ou en mal. Chez les animistes par exemple, ça n'est pas le cas.

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Le mot libéralisme en lui seul, n'est-il pas porteur d'une profonde morale ? Morale consistant à n'accepter aucune servitude pour sois même et pour autrui, morale de la liberté. Dissocier libéralisme et morale, me semble faux.

Une morale individualiste : "aide-toi et Dieu t'aidera". Chacun est (ou devrait être) le principal responsable de ce qui lui arrive, en bien ou en mal. Chez les animistes par exemple, ça n'est pas le cas.

Oui, et il y a une parole de Jésuite qui rejoin cela : "priez car tout dépend de dieu, mais agissez comme si tout dépendait de vous" !

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Le mot libéralisme en lui seul, n'est-il pas porteur d'une profonde morale ? Morale consistant à n'accepter aucune servitude pour sois même et pour autrui, morale de la liberté. Dissocier libéralisme et morale, me semble faux.

Oui, et il y a une parole de Jésuite qui rejoin cela : "priez car tout dépend de dieu, mais agissez comme si tout dépendait de vous" !

on ne parle pas de morale individualiste, on parle de morale traditionnelle. Quand Melodius parle d'être contre toutes les formes de progressisme, ça vise plutôt les partouses et la drogue, et c'est pour la promotion de la famille. enfin, peut-être que je me trompe. à toi de me dire, mélodius.

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Parmi les théoriciens libéraux les plus importants, on trouve de nombreux chrétiens (souvent en rupture d'orthodoxie, il est vrai) comme John Milton, Pierre Bayle, Emmanuel Kant, Benjamin Constant, Frédéric Bastiat, Montalembert ou Lord Acton, ainsi que des auteurs italiens, espagnols, hollandais, allemands ou autrichiens moins connus en France, mais que, précisément, le lecteur découvrira au fil des pages du présent ouvrage.

Et quoi ?

1) Cela dit simplement qu'une certaine approche chrétienne (ou tout autre association culturelle) est compatible avec le libéralisme, de même qu'on peut être partouseur et libéral, homo et libéral quand bien même l'hétéro ne comprend pas l'homo, ni le partouseur celui qui se contente d'un seul partenaire, etc. De même, l'engagement libéral n'est pas un choix moral mais rationnel puisque la liberté est toujours plus efficace (dans n'importe quel domaine) que la contrainte ou le collectivisme, et qu'en affaire de morale il faut simplement démystifier les fausses morales (mais vrais immoralismes) des prétendus moralistes collectivistes (un pléonasme).

2) Je n'ai pas le livre, mais je parie que cette introduction est de Philippe Nemo qui a une interprétation très personnelle de l'évolution du libéralisme. J'aime beaucoup P. Nemo mais il n'est pas non plus parole d'évangile.

3) "Souvent en rupture d'orthodoxie" : c'est-à-dire que la raison croît malgré les religions ; c'est d'ailleurs ce que dit Hayek en DLL quand il dit que la raison pratique (la praxis de l'esprit commercial contre les penseurs - religieux, philosophes, psy dans le même sac) évolue et "avance" (qu'on me coupe la main si le dernier Hayek n'est pas un progressiste*…) malgré la "prose savante" ou la raison discursive, bref comme la mauvaise herbe pousse entre les fentes d'un dallage d'oppression.

4) Un socialiste pourra trouver de nombreux exemples de penseurs chrétiens socialistes ou socialisants. Soeur Emmanuelle est le dernier avatar de ces gens qui vivent pour les autres, par les autres, quel exemple, bravo et larme à l'oeil devant tant de générosité. Sans doute des chrétiens conséquents qui auront compris que nous sommes tous frères des uns des autres, donc tous liés et unis, verront que seul un ordre collectiviste (justice sociale et patati patata) est bon et conforme au plan d'un Dieu qui nous a donné la même terre à partager (et sans compter les générations futures !). Bref, la religion porte en elle-même les germes du collectivisme, au même titre que le planisme soft mène tout droit à la tyrannie. Mais l'un et l'autre peuvent ne pas dégénérer (ou ne pas être conséquents) et il peut même exister des libéraux planistes modérés. And so what ?

Il n'y a pas plus de relation privilégiée entre christianisme et libéralisme, qu'entre informatique et libéralisme, ou encore entre terrorisme et Islam. Pour un étatiste culture (ou droits régaliens) et Etat ont une relation intime et indissociable. La preuve ? Cela fait des siècles que l'Etat contrôle, aide, subventionne, dirige, etc. la culture. Et pour le fonctionnaire de la culture, le libertarien qui viendrait proposer une révolution culturelle en privatisant ce domaine, serait un affreux progressiste illuminé et fou.

C'est tout ce que j'avais à dire sur la question malgré l'acharnement de Melodius contre le progressisme, question qui est totalement découplée de celle du christianisme, car, encore une fois, il existe des chrétiens socialistes qui penseront que l'Histoire va vers plus de solidarité et de morale (incarnée par l'Etat bienveillant) et des libertariens qui pensent que la raison avance dans l'Histoire et que le processus de libéralisation des sociétés est en marche malgré la parenthèse du XXe siècle…

* PS : il y a deux formes de progressistes : ceux qui pensent pouvoir créer le nouvel modèle de société, l'homme nouveau, etc. et ceux qui pensent que le progrès se fait de lui-même. Hayek serait dans le second cas, tout en condamnant avec virulence (et à raison) les premiers. Il ne dit pas, d'ailleurs, que l'individu n'a pas le droit de défendre sa conception du monde, de la vivre et de l'afficher s'il le faut, mais qu'il ne doit pas l'imposer aux autres : il peut prêcher par l'exemple mais pas prétendre au monopole de son modèle. Il me semble même que Hayek voit d'un bon oeil (ce serait logique pour un autrichien) celui qui a un projet original (c'est-à-dire hétérodoxe, novateur, etc.) - y compris en matière de moeurs - et ose le défendre. La nouveauté d'un jour est la coutume de demain, les fixistes ne sont pas des libéraux mais des conservateurs.

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A propos de cet extrait j'ai été surpris de voir Kant considéré comme Chrétien, il n'était pas agnostique?

Si je me souviens bien de mes cours de philo, Kant était fils de pasteur, et aurait tenté dans les Fondements de la Métaphysique des Moeurs de refonder indépendamment de toute religion la morale chrétienne dans laquelle il a été élevée (opinion de mon professeur).

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4) Un socialiste pourra trouver de nombreux exemples de penseurs chrétiens socialistes ou socialisants. Soeur Emmanuelle est le dernier avatar de ces gens qui vivent pour les autres, par les autres, quel exemple, bravo et larme à l'oeil devant tant de générosité. Sans doute des chrétiens conséquents qui auront compris que nous sommes tous frères des uns des autres, donc tous liés et unis, verront que seul un ordre collectiviste (justice sociale et patati patata) est bon et conforme au plan d'un Dieu qui nous a donné la même terre à partager (et sans compter les générations futures !). Bref, la religion porte en elle-même les germes du collectivisme, au même titre que le planisme soft mène tout droit à la tyrannie. Mais l'un et l'autre peuvent ne pas dégénérer (ou ne pas être conséquents) et il peut même exister des libéraux planistes modérés. And so what ?

:icon_up:

Ca faisait un moment que je n'avais lu un truc pareil, c'est affligeant pour rester poli.

Ce débat me fatigue au plus haut point, avec cette rengaine perpétuelle sur le rapport religion/collectivisme qui a été démonté de nombreuses fois. Pire c'est un sophisme se servant d'un axiome de base totalement faux.

Enfin bref.

Si je me souviens bien de mes cours de philo, Kant était fils de pasteur, et aurait tenté dans les Fondements de la Métaphysique des Moeurs de refonder indépendamment de toute religion la morale chrétienne dans laquelle il a été élevée (opinion de mon professeur).

Oui, je connais son histoire, mais il me semblait que justement sa philosophie l'avait poussé, en limitant le pouvoir de la raison, à adopter la vision agnostique.

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@ free jazz

Le christianisme a joué un rôle majeur dans la genèse des institutions libérales,

Sinon, je trouve assez fascinante cette haine aveugle du christianisme en milieu libéral et dont le post de =S= offre une excellente illustration. Décevante aussi d'ailleurs.

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Sinon, je trouve assez fascinante cette haine aveugle du christianisme en milieu libéral et dont le post de (=S=) offre une excellente illustration. Décevante aussi d'ailleurs.

Après cet enième fil prosélyte, je te réponds que le passage que tu cites à l'appui n'incline en rien à ce que tu prétends dans le titre de ton fils. Je me retrouve haineux (c'est ridicule !) : procédé totalement malhonnête et ô combien coutumier du forum. Nombreux sont les libéraux que les religions indiffèrent tant qu'elles ne s'occupent que de leurs ouailles et les tolèrent sans aucun problème, voire les respectent.

Mais certains ici sont passés d'une défense (légitime) de la religion contre les "athées de combat" à un combat partisan visant à obliger de choisir son camp : si tu n'es pas avec moi tu es contre moi. C'est malhonnête, Melodius.

Il y a un vrai probléme de fond sur la tolérance de certains libéraux.

Nul n'a été intolérant ici : je n'ai pas demander l'interdiction de quoi que ce soit, ni empêché qui que ce soit de s'exprimer, et même JC Bourret de croire aux extraterrestres. Où vois-tu de l'intolérance ? J'ai donné mon avis que tu ne partage pas, et alors ? C'est ça l'intolérance, ne pas être d'accord avec toi ? - Et sans savoir ce que tu penses de la question puisque tu te contentes d'une ironie gratuite et creuse. Par contre ce procédé de chasse aux sorcières est très commun, très petit.

De nombreux socialistes ne sont pas des totalitaires même si leur idéologie les place sur une pente savonneuse. Je n'ai jamais dit, comme d'autres chantre de la morale et de la fraternité, que les socialistes étaient des "ennemis de l'Humanité", pas plus que je n'ai dit que les chrétiens étaient les ennemis de quoi que soit. Je n'ai pas le manichéisme outrancier de certains diviseurs toujours prêts à donner des leçons. Je me borne à dire que l'humanisme socialiste et l'humanisme chrétien sont jumeaux et qu'ils mènent potentiellement à la même organisation de société. Donc que le christianisme n'est pas plus proche du libéralisme que de quelque autre idéologie. Et si cela ne plait pas à Alex6, mon cheval sera déçu de l'apprendre, franchement.

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Et si cela ne plait pas à Alex6, mon cheval sera déçu de l'apprendre, franchement.

Je me doute plus ou moins que tu te tapes de mon avis, je réponds par honnêteté intellectuelle. Que tu critiques le lien christianisme/libéralisme ne me pose aucun probléme, chacun son avis mais tu te sens obligé de te lancer (pourquoi d'ailleurs?) dans quelques choses que tu ne maîtrises pas càd trouver dans le christianisme les germes du collectivisme.

Que tu t'en sortes par la pirouette de la causalité suffisante mais pas inéluctable de ta thése n'y change rien.

Alors critique tant que tu veux, ce débat a dejà eu lieu et ne m'intéresse plus mais ne sois pas insultant en utilisant des termes inadaptés.

Fais une caresse à ton cheval :icon_up:

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Il ne s'agit pas ici de "mon avis", il s'agit d'une citation d'un bouquin sérieux et destiné à être un ouvrage de référence. Sur quoi te fondes-tu pour la critiquer ? Rien, hors des argumentaires totalement indigents et sans grand rapport avec ce qu'ils prétendent réfuter. Désolé d'en tirer les conclusions qui s'imposent.

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Ce débat me fatigue au plus haut point, avec cette rengaine perpétuelle sur le rapport religion/collectivisme qui a été démonté de nombreuses fois. Pire c'est un sophisme se servant d'un axiome de base totalement faux.

Les querelles stériles viennent surtout que les thèses présentées par certains ne correspondent pas à leurs arguments.

Oui, la civilisation occidentale est une civilisation qui s'est forgée autour de valeurs, au premier rang desquelles se trouvent les valeurs chrétiennes. Oui, le libéralisme est apparu en Occident et il serait fort curieux qu'il n'ait pas un rapport quelconque avec la culture et la civilisation occidentale et donc avec certaines valeures chrétiennes - qu'il est fort intéressant d'étudier. Il n'en reste pas moins que, factuellement, l'Eglise (l'institution) s'est très longtemps opposée à la mise en oeuvre du libéralisme et fut, dans une large mesure, antilibérale. Lorsque l'on écrit "il existe des liens profonds entre libéralisme et christianisme", encore faut-il spécifier ce que l'on entend précisement par christianisme. Il me semble très périlleux de soutenir que le christianisme dont on parle ici est le catholicisme institutionnel. Surtout, il me semble qu'il serait une erreur de penser que l'intégralité des valeurs chrétiennes et du christianisme aurait des liens profonds avec le libéralisme, le christianisme n'est pas univoque. Ce qui explique et est cohérent avec l'attitude qu'a adoptée l'Eglise à l'égard des mutations libérales jusqu'à assez récemment.

On ne peut soutenir qu'il existe entre christianisme, dans son intégralité, et libéralisme des liens profonds sans prétendre que l'Eglise, dans ces conditions, n'a pas "trahi" l'héritage chrétien. Et définir l'Eglise à l'encontre du christianisme ou du catholicisme, ça me semble quelque peu inapproprié.

Je déplace le sujet dans le forum approprié.

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Je rejoins entièrement Etienne

Parmi les théoriciens libéraux les plus importants, on trouve de nombreux chrétiens (souvent en rupture d'orthodoxie, il est vrai)

Le diable est dans les détails

comme John Milton, Pierre Bayle, Emmanuel Kant, Benjamin Constant, Frédéric Bastiat, Montalembert ou Lord Acton,

Ces trois là sont à l'index, càd que jusqu'en 1900 et quelques, il était moralement interdit à un catholique de les lire sans autorisation de son évèque.

C'est aussi un fait historique.

Je prends acte avec plaisir que l'Eglise est désormais plus en phase avec le libéralisme, mais je refuse d'oublier (même si je peux pardonner) qu'au moins une partie de l'Eglise a combattu le libéralisme durant les deux siècles ou celui-ci aurait le plus eu besoin du soutien et des conseils de celle-là.

Il y a un vrai probléme de fond sur la tolérance de certains libéraux.

<->

D'où mon insistancede rejeter catégoriquement le progressisme sous toutes ses formes
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Oui, la civilisation occidentale est une civilisation qui s'est forgée autour de valeurs, au premier rang desquelles se trouvent les valeurs chrétiennes. Oui, le libéralisme est apparu en Occident et il serait fort curieux qu'il n'ait pas un rapport quelconque avec la culture et la civilisation occidentale et donc avec certaines valeures chrétiennes - qu'il est fort intéressant d'étudier.

Le fait est que le terreau "civilisationnel" dont s'est nourri le libéralisme est précisément la part chrétienne de cette civilisation, et non l'antiquité par exemple. En d'autres termes, sans christianisme, il n'y aurait pas eu de libéralisme.

Il n'en reste pas moins que, factuellement, l'Eglise (l'institution) s'est très longtemps opposée à la mise en oeuvre du libéralisme et fut, dans une large mesure, antilibérale.

Tout d'abord, il faut savoir ce qu'on entend par libéralisme, et donc baliser le terrain historique qu'on évalue. Si on s'en tient à des définitions strictes, tu ne parles que de la période qui s'étend du dix-huitième siècle à nos jours. Et là, il faut bien constater que bon nombre de "libéraux" (au sens partisan du terme) ont été moins "libéraux" (au sens propre) encore que l'Eglise, notamment en utilisant l'état pour s'attaquer à la liberté de conscience. Il n'est pas étonnant dès lors que l'Eglise se soit opposé à ces politiques et à ceux qui les portaient.

Ces trois là sont à l'index, càd que jusqu'en 1900 et quelques, il était moralement interdit à un catholique de les lire sans autorisation de son évèque.

L'index a bon dos. Il ne faut pas oublier que nombre de personnes obtenaient des dérogations afin de pouvoir étudier les auteurs à l'index (ma propre mère en avait une lorsqu'elle a étudié les lettres) et qu'il n'était nullement question de brûler des bouquins ou des fantaisies de ce genre. En d'autres termes, il s'agissait d'ouvrages qu'on déconseillait aux âmes impressionnables, rien de plus.

Quant à la soi-disant hétérodoxie de certains penseurs catholiques, soyons sérieux deux minutes. Tout d'abord, ça n'en fait nullement des athées ou des laïcards, n'en déplaise notamment à ceux qui tentent par exemple de faire passer les protestants pour des francs-macs avant la lettre, et ensuite à peu près tout le monde est hétérodoxe si on veut réellement commencer à pinailler. Il ne faut pas oublier que l'Eglise est une maison très vaste qui accomode des gens avec des idées parfois totalement opposées sur certains points..

Je prends acte avec plaisir que l'Eglise est désormais plus en phase avec le libéralisme, mais je refuse d'oublier (même si je peux pardonner) qu'au moins une partie de l'Eglise a combattu le libéralisme durant les deux siècles ou celui-ci aurait le plus eu besoin du soutien et des conseils de celle-là.

L'Eglise s'est surtout défendue contre les attaques et les persécutions. En Belgique on a encore connu de grands moments d'anticatholicisme étatique durant la seconde moitié du vingtième siècle, notamment lors de la guerre scolaire. Rappelons quand même que le parti libéral belge des origines coïncide à peu près avec le Grand Orient de Belgique dont le programme et la raison d'être étaient/sont un anticatholicisme militant qui n'a pas hésité un instant à utiliser toute la force de l'état contre les catholiques et leurs institutions afin de satisfaire sa haine du calottin.

Si on examine de plus à l'aune libérale la politique belge au 19ème, on s'aperçoit que Charles Woeste, le calottin en chef, était infiniment plus libéral (au sens idéologique plutôt que partisan du terme) que le parti libéral de son époque, protectionniste, opposé à la liberté de conscience, partisane d'un état "actif", etc. RH connait bien le sujet, ce serait intéressant qu'il développe.

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@Etienne et Schnappi:

Tout à fait en phase avec votre critique. C'est dans les fondements du Christianisme que se trouvent les possibilités de corrélation avec les principes libéraux et je suppose que c'est le propos de l'ouvrage de P. Némo tout comme c'était le propos de P.Manent.

Que par la suite l'Eglise et donc l'homme ait ponctuellement dévié le message initial c'est évident, surtout lorsque l'on regarde de quelle manière l'Amour du prochain a parfois été répandu sur terre.

Il ne faut cependant pas perdre de vue que l'Eglise s'est trouvée dans une position totalement nouvelle dans l'Histoire par rapport au pouvoir et que sans doute elle a été dépassée par cet état de fait.

En proclamant pour la première fois la liberté et l'égalité des individus de manière universelle et la nécessité que chacun conserve sa liberté pour trouver la "voie", l'Eglise a entraîné de profond boulversement dans la conception du pouvoir qui s'est trouvé être obligé de s'accorder avec celle-ci pour retrouver une légitimité.

L'importance qu'a dû avoir cette force peut être encore senti en analysant la durée du pouvoir que fut celui du monarque de droit divin, inégalé jusqu'à présent.

La concentration des pouvoirs est toujours mauvaise pour la liberté et les hommes d'Eglise n'ont pas échappé à cette régle en de nombreuses occasions que je suis le premier à regretter.

Mais sur le fond, que le chemin parcouru par l'Eglise jusqu'à aujourd'hui se trouve être en relative adéquation avec le libéralisme ne doit rien au hasard. Ce croisement, que l'on ne peut qu'espèrer durable, était inscrit dans les génes du Christianisme (plutôt que le collectivisme :icon_up: ) et je m'étonne toujours qu'il ne se soit pas produit plus tôt dans l'Histoire.

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Disons que quand on proclame la liberté, l'égalité et la fraternité, pour ensuite déposséder notamment les institutions catholiques, tâcher de forcer les prêtres à prêter allégeance aux nouveaux maîtres et à refuser toute obéissance à leur hiérarchie, que pour faire bonne mesure on se met à guillotiner en masse en visant tout particulièrement les catholiques, tout cela en l'espace de quelques années à peine, on peut comprendre que le jugement de l'Eglise n'ait pas été trop enthousiaste.

Perso je n'ai pas trop de mal à ne pas lui en vouloir.

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Disons que quand on proclame la liberté, l'égalité et la fraternité, pour ensuite déposséder notamment les institutions catholiques, tâcher de forcer les prêtres à prêter allégeance aux nouveaux maîtres et à refuser toute obéissance à leur hiérarchie, que pour faire bonne mesure on se met à guillotiner en masse en visant tout particulièrement les catholiques, tout cela en l'espace de quelques années à peine, on peut comprendre que le jugement de l'Eglise n'ait pas été trop enthousiaste.

Certes, on peut les comprendre.

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Le fait est que le terreau "civilisationnel" dont s'est nourri le libéralisme est précisément la part chrétienne de cette civilisation, et non l'antiquité par exemple. En d'autres termes, sans christianisme, il n'y aurait pas eu de libéralisme.

Oui, et sans l'héritage grec et aristotélicien, non plus. Ne serait-ce que parce que le christianisme n'aurait pas pu reprendre cet héritage pour s'établir. Et ne parlons pas de Rome. Enfin, le sujet des filiations est très complexe, et certainement pas monocausal, le christianisme a certes joué un rôle prépondérant mais il n'est pas le seul.

Et là, il faut bien constater que bon nombre de "libéraux" (au sens partisan du terme) ont été moins "libéraux" (au sens propre) encore que l'Eglise, notamment en utilisant l'état pour s'attaquer à la liberté de conscience. Il n'est pas étonnant dès lors que l'Eglise se soit opposé à ces politiques et à ceux qui les portaient.

Je comprends que l'Eglise ait été hostile à un certain nombre de choses vu tout ce qu'on lui a fait avaler. Néanmoins, le désaccord exprimé par cette dernière n'était pas qu'un désaccord quant aux politiques menées envers elle par les libéraux, c'était aussi un désaccord de principes - avoué. Et ça, c'est beaucoup plus génant.

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c'était aussi un désaccord de principes - avoué. Et ça, c'est beaucoup plus génant.

Je te conseille de lire les textes que le Vatican a produit à l'époque directement plutôt que de te fier à ce que tu pourras en lire. Même à l'apogée de l'opposition entre catholicisme et libéralisme, on se rend compte que les oppositions ne se structurent pas ou peu autour des valeurs qui sont centrales au libéralisme (au sens idéologique plutôt que partisan du terme). Tu verras, c'est assez surprenant. L'Eglise a cette caractéristique intéressante d'être toujours nuancée, parce qu'elle réfléchit toujours à très long terme.

Un excellent bouquin à ce sujet, pour orienter tes lectures :

Oui, et sans l'héritage grec et aristotélicien, non plus.

C'est franchement secondaire par rapport au reste.

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Même à l'apogée de l'opposition entre catholicisme et libéralisme, on se rend compte que les oppositions ne se structurent pas ou peu autour des valeurs qui sont centrales au libéralisme (au sens idéologique plutôt que partisan du terme).

Tu vas me dire que ça fait cliché, mais je ne suis pas sûr que Montalembert, pour n'en citer qu'un, eût été de cet avis. Et puis, lorsqu'on lit le Syllabus, ça n'est franchement pas l'impression que j'ai. Mais soit, je veux bien étudier la question plus en détail.

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Tu vas me dire que ça fait cliché, mais je ne suis pas sûr que Montalembert, pour n'en citer qu'un, eût été de cet avis. Et puis, lorsqu'on lit le Syllabus, ça n'est franchement pas l'impression que j'ai.

Tout cela s'inscrit dans un ensemble, et tous ces documents n'ont pas la même valeur (hiérarchique).

Il faut par exemple bien comprendre qu'il y a une différence entre la doctrine de l'Eglise et ce qu'a pu penser tel ou tel pape. Bon, je reconnais ceci étant que Pie IX n'est pas mon préféré…

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C'est franchement secondaire par rapport au reste.

Et bien, après réflexion, je n'en suis pas sûr : notre rapport à la politique (res publica, l'existence d'un objet commun soumis à discussion entre les citoyens) est exclusif à la civilisation occidentale, et il est issu de la tradition démocratique grecque. Je ne vois pas vraiment sur un autre continent, y compris en Asie où les traditions étatiques sont assez anciennes, ce rapport-là. On se borne à des royaumes ou des empires, avant la colonisation, dont les décisions ne sont pas discutées, dans lesquels il n'y a pas de débat politique.

Or, je doute fort que le libéralisme (et le socialisme, d'ailleurs) ait pu apparaitre sans cette relation-là à la politique, qui ne la réduise pas à l'exercice du pouvoir. Il y a aussi l'idée d'un universalisme qui joue là-dedans, mais j'aurai plus tendance à l'imputer au christianisme qu'à la tradition grecque. Quoiqu'il en soit, il en me semble pas que cet élément grec soit secondaire pour l'émergence des doctrines politiques modernes, et, en particulier, le libéralisme.

(Pardon pour le retour en arrière.)

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Il me semble très périlleux de soutenir que le christianisme dont on parle ici est le catholicisme institutionnel. Surtout, il me semble qu'il serait une erreur de penser que l'intégralité des valeurs chrétiennes et du christianisme aurait des liens profonds avec le libéralisme, le christianisme n'est pas univoque. Ce qui explique et est cohérent avec l'attitude qu'a adoptée l'Eglise à l'égard des mutations libérales jusqu'à assez récemment.

Je trouve ce poste d'Etienne très pertinent. Par ailleurs, pour éclairer un peu de débat :

http://www.mises.org/story/1967

Quelques siècles avant JC le libertariasnisme aurait donc été pensé par un homme baigné d'une religion et culture bien différentes de celles de l'occident judéo-chrétien. Il est bien stérile de chercher à savoir "qui l'a dit en premier", mais cela semble règler la question du lien univoque entre christianisme et libéralisme.

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