Liens Profonds Entre Libéralisme Et Christianisme

[Apollon]

Quand on sait que l'absolutisme s'est appuye sur le droit divin avec la complicite de l'Eglise je trouve tres rigolo de lire ce genre de choses…

Le sabre et le goupillon : préjugé gauchiste. La réalité est bien différente, le Moyen-Age lui-même est un long affrontement entre l'empire et la papauté puis leur déclin.

[Rincevent]

???

Exemple. (Format PDF) Je conçois qu'il puisse y avoir d'autres définitions, mais celle-ci ne me choque pas particulièrement.

[A.B.]

Le sabre et le goupillon : préjugé gauchiste.

ah ? Rothbard est gauchiste alors…

[Apollon]

ah ? Rothbard est gauchiste alors…

Je me rappelle qu'il t'a ete reproché d'avoir pris une signature qui trahit la pensée de Rothbard.

[A.B.]

Je me rappelle qu'il t'a ete reproché d'avoir pris une signature qui trahit la pensée de Rothbard.

quand je rentre chez moi je t'envoie la citation complete qui decrit sans aucune ambiguite la connivence entre l'Eglise et la monarchie pour oppresser le peuple. Notons qu'il a conscience que l'Eglise n'a plus ce role (d'ou le historiquement)

Les conservateurs n'ont pas le monopole de la pensee Rothbardienne. C'est pas parce qu'il a eu des delires conservateurs sur la fin que c'est ca qu'il faur retenir du bonhonmme.

edit: citation retranscrite du speech par mes soins

Throughout history, the statism has been imposed by two groups, an alliance of two groups, the State itself, State per se, the King, the throne and the opinion molding groups, the intellectuals, which in most cases, in history, have been the churchists, the Church. And so this is the alliance of throne and altar, you have the Church and the State, the function of the Church was to tell the people to obey the State, the state is God, in many cases the King is God, the King is divinely sanctionned, and in return for this, the public believes them because they are the intellectuals opinion molders, and in return for that, the Church gets part of the boodle, gets part of the State revenue in form of tax subsidy and so forth.

[Apollon]

quand je rentre chez moi je t'envoie la citation complete qui decrit sans aucune ambiguite la connivence entre l'Eglise et la monarchie pour oppresser le peuple. Notons qu'il a conscience que l'Eglise n'a plus ce role (d'ou le historiquement)

Les conservateurs n'ont pas le monopole de la pensee Rothbardienne. C'est pas parce qu'il a eu des delires conservateurs sur la fin que c'est ca qu'il faur retenir du bonhonmme.

edit: citation retranscrite du speech par mes soins

Mince j'avais écrit un texte mais lib.org ou je ne sais quoi a planté

…

Bon je parlerais de Benda et de Auguste Comte une autre fois… Pour faire bref, on trouve chez des auteurs disparates l'idée de la séparation entre pouvoir laïc qui poursuit des intérêts matériels et les clercs qui lui "rappellent" qu'existe une autre hiérarchie, et dont la fonction est de restreindre les passions. La déflagration guerrière du XXe siècle s'explique très bien par le fait que les intellectuels, héritiers des clercs, se sont mis au service de fins pratiques. L'autorité morale a cessé de calmer les passions -nationalistes, socialistes-, elle les a attisé.

Comme l'indique ta citation tronquée, le mot "Eglise" ne se trouvant remarquablement qu'en fin de phrase, après une longue construction, ce n'est pas l'Eglise qui mène à l'étatisme mais son alliance contre-nature avec l'Etat.

[xara]

quand je rentre chez moi je t'envoie la citation complete qui decrit sans aucune ambiguite la connivence entre l'Eglise et la monarchie pour oppresser le peuple. Notons qu'il a conscience que l'Eglise n'a plus ce role (d'ou le historiquement)

Les conservateurs n'ont pas le monopole de la pensee Rothbardienne. C'est pas parce qu'il a eu des delires conservateurs sur la fin que c'est ca qu'il faur retenir du bonhonmme.

edit: citation retranscrite du speech par mes soins

Très bien, la citation de Rothbard, mais so what?

[A.B.]

Très bien, la citation de Rothbard, mais so what?

well

Le sabre et le goupillon, préjugé gauchiste

yet

the throne and the altar

[pierreyves]

Non.

Donc tu ne reflechis pas quand tu emets des jugements de valeur, tu ne te sers pas de ton cerveau ?

Si, tu l'as écrit il y a deux jours :

Ah tu faisais reference a ca ? Mais cela n a rien a voir avec le sujet de la citation sur laquelle tu t es appuyee :

tes jugements me sont forcement arbitraires pour moi puisque tu ne peux me les expliquer (car pour ca tu as besoin de la foi).

Ce que je t expliquais dans cette citation c est que a partir du moment ou d autres font leurs jugements de valeur sans la foi tout en etant croyants, pourquoi faire appel a la foi ?

[Apollon]

well

yet

[pierreyves]

Je n'ai rien de mieux à dire que cela :

C'est un ensemble d'éléments agencés de manière particulière qui est le déclencheur. Vouloir en isoler un et le penser comme déclencheur, c'est occulter tous les autres qui ont autant d'importance. Le christianisme n'est pas plus l'élement déclencheur que le rejet de l'absolutisme, ça n'a pas de sens d'en parler ainsi.

Il n'est pas le seul à le dire, j'ai déjà entendu parler de cette idée avant d'avoir lu Nemo.

Et je dirais meme plus : Nemo a un gros defaut, il oublie parfois que l histoire ne se repete jamais a l identique. Ce qui a eu lieu ne determine pas ce qu il faut faire pour obtenir des resultats equivalents…

Au passage, son bouquin sur l occident est moins bon a mon avis que celui de la double oligarchie.

[Yozz]

Pourquoi serait-ce faux ?

…

Parce que c'est "politiquement incorrect" ?

Parce que Melo et toi avez soigenuesement évité de répondre à "Nier l'importance de la pensée grecque est quand même aberrant pour un catholique convaincu. Le trait le plus génial du christianisme occidental est de s'appuyer sur deux piliers qui se renforcent mutuellement: Foi et Raison. Et ça, ben ça, ça vient d'un petit détour par la Grèce, ne t'en déplaise. Sans le passage par la Grèce et son obsession pour la Raison, le christianisme serait resté une simple religion comme une autre, vaguement mystique, et totalement incapable d'accoucher de réflexions contribuant au libéralisme.", alors même qu'Etienne vous a gentiment rappelé cet argument.

Evidemment, comme ce sacré gros hérétique de Jean-Paul II a dit la même chose en des termes à peine voilés dans fides et ratio, je comprends que vous soyez un peu coincés…

[Ronnie Hayek]

Parce que Melo et toi avez soigenuesement évité de répondre à "Nier l'importance de la pensée grecque est quand même aberrant pour un catholique convaincu. Le trait le plus génial du christianisme occidental est de s'appuyer sur deux piliers qui se renforcent mutuellement: Foi et Raison. Et ça, ben ça, ça vient d'un petit détour par la Grèce, ne t'en déplaise. Sans le passage par la Grèce et son obsession pour la Raison, le christianisme serait resté une simple religion comme une autre, vaguement mystique, et totalement incapable d'accoucher de réflexions contribuant au libéralisme.", alors même qu'Etienne vous a gentiment rappelé cet argument.

Evidemment, comme ce sacré gros hérétique de Jean-Paul II a dit la même chose en des termes à peine voilés dans fides et ratio, je comprends que vous soyez un peu coincés…

Je crois que tu ne m'as pas bien lu : je n'ai pas nié l'apport grec, mais il est moins important que celui du christianisme. Je doute fort que JPII ait pu mettre à égalité - comme tu tiens absolument à le faire - paganisme et christianisme.

Donc tu ne reflechis pas quand tu emets des jugements de valeur, tu ne te sers pas de ton cerveau ?

Voilà : en qualité de croyant, je souffre de débilité mentale qu'une bonne cure de laïcisme républicain sauvera des griffes de l'hydre vaticane.

Ah tu faisais reference a ca ? Mais cela n a rien a voir avec le sujet de la citation sur laquelle tu t es appuyee :

tes jugements me sont forcement arbitraires pour moi puisque tu ne peux me les expliquer (car pour ca tu as besoin de la foi).

Ce que je t expliquais dans cette citation c est que a partir du moment ou d autres font leurs jugements de valeur sans la foi tout en etant croyants, pourquoi faire appel a la foi ?

Tu n'as toujours pas répondu à ma question, à savoir : d'où ces gens tirent-ils leurs jugements de valeur et en quoi serait-ce moins "arbitraire" que ma manière ?

[Ronnie Hayek]

Et je dirais meme plus : Nemo a un gros defaut, il oublie parfois que l histoire ne se repete jamais a l identique. Ce qui a eu lieu ne determine pas ce qu il faut faire pour obtenir des resultats equivalents…

Pas saisi le rapport avec ce qu'expose Nemo…

[melodius]

Parce que c'est faux?

Sauf que les spécialistes s'accordent à dire que c'est vrai. A l'appui de votre thèse, vous ne trouverez guère que des historiens de gauche et des philosophes du genre Onfray.

Quand on sait que l'absolutisme s'est appuye sur le droit divin avec la complicite de l'Eglise je trouve tres rigolo de lire ce genre de choses…

Je commence à en avoir marre de lire de la propagande communiste sur ce forum… D'autant qu'en effet tu es d'une ignorance crasse à ce sujet, et que le droit divin a été inventé CONTRE l'Eglise. Ca ne t'es jamais venu à l'idée que tu ferais mieux de la boucler sur les sujets auxquels tu ne connais rien ?

Marrant, je me souviens pourtant d'une définition du libéralisme comme "refus de toute transcendance", (la Nation, Dieu, la Société, l'Intérêt Général…).

Dans la sphère politique. Le libéralisme est une idéologie politique, il s'agirait de ne pas l'oublier. Et c'est bien le christianisme, à la suite du judaïsme d'ailleurs, qui pose clairement la séparation entre Eglise et état.

Et je dirais meme plus : Nemo a un gros defaut, il oublie parfois que l histoire ne se repete jamais a l identique. Ce qui a eu lieu ne determine pas ce qu il faut faire pour obtenir des resultats equivalents…

Au passage, son bouquin sur l occident est moins bon a mon avis que celui de la double oligarchie.

On parle d'histoire ici, pas de sa répétition. Cette manière de déformer tout ce qui vous contrarie devient franchement énervante. Nemo avance des faits et des arguments, toi tu nous rabats les oreilles avec tes préjugés, hypocritement présentés comme des interrogations "scientifiques".

Parce que Melo et toi avez soigenuesement évité de répondre à "Nier l'importance de la pensée grecque est quand même aberrant pour un catholique convaincu. Le trait le plus génial du christianisme occidental est de s'appuyer sur deux piliers qui se renforcent mutuellement: Foi et Raison. Et ça, ben ça, ça vient d'un petit détour par la Grèce, ne t'en déplaise. Sans le passage par la Grèce et son obsession pour la Raison, le christianisme serait resté une simple religion comme une autre, vaguement mystique, et totalement incapable d'accoucher de réflexions contribuant au libéralisme.", alors même qu'Etienne vous a gentiment rappelé cet argument.

Evidemment, comme ce sacré gros hérétique de Jean-Paul II a dit la même chose en des termes à peine voilés dans fides et ratio, je comprends que vous soyez un peu coincés…

Mais personne ne nie l'apport de l'antiquité à la pensée libérale sacré nom de nom !

On dit que c'est un élément mineur par rapport à l'apport chrétien et même spécifiquement catholique.

Je ne me rappelle pas par ailleurs que JPII ait pondu une encyclique sur les racines du libéralisme, mais bon, j'ai pu rater un épisode évidemment.

Cette succession de straw-men m'épuise. Et je trouve que vous feriez tous bien de vous interroger sur votre mauvaise foi dès qu'il s'agit de christianisme.

[Ronnie Hayek]

Les conservateurs n'ont pas le monopole de la pensee Rothbardienne. C'est pas parce qu'il a eu des delires conservateurs sur la fin que c'est ca qu'il faur retenir du bonhonmme.

Pour rappel, Rothbard était conservateur - c'est même cette sensibilité qui a déterminé son anarchisme, puisque les Conservateurs américains étaient alors très méfiants envers l'étatisme. Etudiant, il a même milité chez les Jeunes Républicains. Son idéal politique est toujours resté celui de la Old Right.

Quant aux rapports entre religion et libéralisme, Rothbard va même plus loin que Nemo en insistant, pour sa part, sur le rôle éminent de la pensée catholique (bien plus que protestante) dans la formation du libéralisme.

[A.B.]

Je commence à en avoir marre de lire de la propagande communiste sur ce forum…

Ce n'est pas parce que les communistes partagent cette analyse du role de l'Eglise dans l'Etat qu'elle est automatiquement fausse. Je commence a en avoir marre de lire toujours et toujours ce type "d'argument" dans ta bouche ou dans celle de RH.

Fondamentalement ton approche quand tu sors ce genre d'argument est de nature collectiviste, au lieu de considerer les idées une par une pour ce qu'elles sont, tu les places en grands groupes, les 68ards, les communistes, les progressistes etc. Je n'ai pas besoin de te préciser à quelle point ce genre d'approche est illogique et innefficace pour rendre compte d'une réalité complexe.

Ca dérange tes convictions que l'Eglise ait été le complice liberticide de l'État ? J'en suis fort marri mais ça ne change rien aux faits.

[Ronnie Hayek]

AB Production nous vend maintenant son dernier film : "La Réalité complexe casse-t-elle les briques de la dissonance cognitive ?"

[melodius]

Ce n'est pas parce que les communistes partagent cette analyse du role de l'Eglise dans l'Etat qu'elle est automatiquement fausse. Je commence a en avoir marre de lire toujours et toujours ce type "d'argument" dans ta bouche ou dans celle de RH.

Fondamentalement ton approche quand tu sors ce genre d'argument est de nature collectiviste, au lieu de considerer les idées une par une pour ce qu'elles sont, tu les places en grands groupes, les 68ards, les communistes, les progressistes etc. Je n'ai pas besoin de te préciser à quelle point ce genre d'approche est illogique et innefficace pour rendre compte d'une réalité complexe.

Ca dérange tes convictions que l'Eglise ait été le complice liberticide de l'État ? J'en suis fort marri mais ça ne change rien aux faits.

Les faits ?

Que sais-tu des faits, tu es d'une inculture qui n'est égalée que par ta prétention.

Mettre les théories de droit divin sur le dos de l'Eglise par exemple, ça te vaudrait un zéro pointé à n'importe quel cours d'histoire, hors évidemment celui sur l'histoire de l'athéisme de l'Université Patrice Lumumba de Moscou, version soviétique bien entendu.

[A.B.]

RH production vous vend son tout nouveau commentaire qui à defaut d'argument serieux et de capacité à user de la logique se réfugie lâchement dans la raillerie.

[Ronnie Hayek]

RH production vous vend son tout nouveau commentaire qui à defaut d'argument serieux et de capacité à user de la logique se réfugie bassement dans la raillerie.

Je t'avais pourtant répondu plus haut, mais tu t'obstines à nous refaire un remake soviétoïde de Rain Man. Tout dialogue sérieux est, par voie de conséquence, voué à l'échec.

[A.B.]

Les faits ? Que sais-tu des faits, tu es d'une inculture qui n'est égalée que par ta prétention.

Ad hominem hors de propos. Tu ne sais rien de ma culture, d'une part, et d'autre part même si j'ignorais les faits cela ne signifierait pas pour autant que j'ai tort.

Par ailleurs a quoi te sers la culture si tu n'es pas capable de tirer des déductions logiques de ton savoir ?

Mettre les théories de droit divin sur le dos de l'Eglise par exemple, ça te vaudrait un zéro pointé à n'importe quel cours d'histoire

Ceci dit si tu lis mieux ce qui est dit, par Rothbard en particulier, il ne s'agit pas de dire que l'Église est à l'origine du droit divin mais plutot qu'elle s'est fait le complice de l'État pour diffuser cette thèse. Est-ce que tu contestes ça ?

[melodius]

C'est ce que fait Rothbard dans son discours pourtant. Ceci dit si tu lis mieux ce qui est dit, il ne s'agit pas de dire que l'Église est à l'origine du droit divin mais plutot qu'elle s'est fait le complice de l'État pour diffuser cette thèse. Est-ce que tu contestes ça ?

T'es vraiment bouché toi hein. Quant à ta lecture de Rothbard, je crois que le terme "viol" la décrirait plus adéquatement. Il a écrit assez de sottises sans que tu ne doives en rajouter.

[Ronnie Hayek]

Ad hominem non pertinant. Tu ne sais rien de ma culture, d'une part, et d'autre part même si j'ignorais les fais cela ne signifierait pas pour autant que j'ai tort.

Grandiose !

[A.B.]

Je t'avais pourtant répondu plus haut, mais tu t'obstines à nous refaire un remake soviétoïde de Rain Man. Tout dialogue sérieux est, par voie de conséquence, voué à l'échec.

Tu as dis des choses sur Rothbard, fort intéressantes et que je ne conteste pas, mais qui ne changent rien au Schmilblick.

[melodius]

RH production vous vend son tout nouveau commentaire qui à defaut d'argument serieux et de capacité à user de la logique se réfugie lâchement dans la raillerie.

T'être fait tailler en pièces par un aussi piètre bretteur que petitlouveteau aurait du provoquer une certaine remise en question, mais non, imperturbablement tu continues à pondre des contre-vérites grandes comme des maisons.

[A.B.]

Quant à ta lecture de Rothbard, je crois que le terme "viol" la décrirait plus adéquatement.

Ce n'est pas ma lecture c'est une transcription littérale.

[Invité jabial]

Il y a un élément qui m'intéresse dnas l'argumentation de Nemo : selon lui, le progressisme est issu du christianisme. Qu'en pensent les chrétiens du forum?

[A.B.]

T'être fait tailler en pièces par un aussi piètre bretteur que petitlouveteau aurait du provoquer une certaine remise en question,

J n'ai pas l'impression que ce fut le cas. Et quand biene même, tu considères peut-etre que le but est de tailler en pièce son interlocuteur, mais ce n'est ni mon objectif ni mon approche. Je cherche a faire evoluer mon point de vue en le confrontant a celui des autres, je ne me place pas dans l'optique d'un affrontement.

mais non, imperturbablement tu continues à pondre des contre-vérites grandes comme des maisons.

Quelle contre-vérité ? Qu'il y ait eu connivence entre l'Église et l'État est d'une évidence rare. Ta foi t'aveugles.

[Rincevent]

Il y a un élément qui m'intéresse dnas l'argumentation de Nemo : selon lui, le progressisme est issu du christianisme. Qu'en pensent les chrétiens du forum?

Ni chrétien ni même croyant mais je répond quand même. Les deux idées typiquement judéo-chrétiennes selon lesquelles non seulement le futur ne ressemblera pas au passé, mais de plus l'homme est au dessus de la nature (ce n'est plus un animal, il nomme les choses…) engendrent forcément le concept de progrès, et permet donc sa dégénérescence, nommée progressisme. Reste à savoir qi le progressisme descend tout seul du progrès, ou si quelque chose l'y a aidé.

A ce sujet, qui a lu ceci ?