Liens Profonds Entre Libéralisme Et Christianisme

[melodius]

Quelle contre-vérité ? Qu'il y ait eu connivence entre l'Église et l'État est d'une évidence rare. Ta foi t'aveugles.

L'évidence est que le brouet infâme que tu nous sers à chaque occasion est de la bonne propagande laïque et républicaine dans la plus pure tradition du radical-socialisme français.

[Ronnie Hayek]

Il y a un élément qui m'intéresse dnas l'argumentation de Nemo : selon lui, le progressisme est issu du christianisme. Qu'en pensent les chrétiens du forum?

Plutôt la notion de progrès.

En résumé, Nemo explique que cet aspect de transformation du monde a été canalisé par la science et le droit : servir la vérité et faire advenir la justice. Il ne s'agit donc pas de tolérer les conceptions millénaristes (encore une fois, fermement combattues par l'Eglise).

Plus précisément, sur l'aspect juridique, le droit naturel sert à faire accoucher le monde de ses bonnes potentialités et de le guérir de ses blessures. C'est la fameuse notion de devoir-être, tant raillée par les positivistes, du reste.

[melodius]

Il y a un élément qui m'intéresse dnas l'argumentation de Nemo : selon lui, le progressisme est issu du christianisme. Qu'en pensent les chrétiens du forum?

Ca me semble exact. Le judaïsme et à sa suite le christianisme inventent l'histoire: la création est inachevée puisque l'homme est libre et surtout pour que l'homme puisse être libre.

[Xav]

L'idée que le Pouvoir vient de Dieu a soutenu, durant les "temps obscurs", une monarchie arbitraire et illimitée: cette représentation grossièrement erronée du Moyen-Âge est solidement ancrée dans les esprits ignorants, servant de commode terminus a quo pour ensuite dérouler l'histoire d'une révolution politique vers le terminus ad quem de la Liberté.

(…)

Loin d'avoir causé la grandeur du Pouvoir, le concept de Souverainté Divine a donc coïncidé pendant de longs siècles avec sa petitesse.

(… Jouvenel cite quelques phrases de Jacques Ier, Louis XIV et Bossuet qui font croire que Dieu leur a donné le pouvoir absolu…)

Mais de telles formules ne se rencontrent, avec une telle acception, qu'au XVIIème siècle, ce sont des propositions hétérodoxes par rapport au système médiéval de la souveraineté divine; et nous surprenons ici un cas frappant de subversion d'une théorie du Pouvoir au profit du Pouvoir concret, subversion dont nous avons dit et nous verrons qu'elle constitue un phénomène général.

J'invite à lire la suite dans Jouvenel, Du Pouvoir.

[A.B.]

L'évidence est que le brouet infâme que tu nous sers à chaque occasion est de la bonne propagande laïque et républicaine dans la plus pure tradition du radical-socialisme français.

Tu laisses entendre par la que je serais radical-socialiste… sans le dire bien sur, tu insinues c'est beaucoup plus pernicieux et tu peux te retracter facilement bien que le mal soit fait.

C'est un faux syllogisme, ce n'est pas parce que tout radical-socialiste s'oppose a l'Eglise qu'etre oppose a l'Eglise signifie etre radical socialiste.

Que je sache, je ne t'ai pas accusé de nous servir le brouet infame de la propagande de l'Eglise. Je refuses de m'abaisser a ce niveau. Il me semble que tes convictions personelles, qui sont de l'ordre de la croyance, interferent avec ta capacité à raisonner analytiquement sur ce sujet et devraient t'inviter a plus de circonspection ou de reserve.

[Ronnie Hayek]

J'invite à lire la suite dans Jouvenel, Du Pouvoir.

En effet.

Notons, entre parenthèses, que Jacques Ier Stuart a développé une théorie de l'absolutisme (The True Laws of Free Monarchies) pour, en pratique, réprimer les catholiques. De plus, Bossuet est la quintessence du gallicanisme, et non du "papisme".

Tu sous entends par la que je serais radical-socialiste ? C'est un faux syllogisme, ce n'est pas parce que tout radical-socialiste s'oppose a l'Eglise qu'etre oppose a l'Eglise signifie etre radical socialiste.

Ta vision du monde est voisine de celle d'un Edouard Herriot, version geek.

[A.B.]

J'invite à lire la suite dans Jouvenel, Du Pouvoir.

Citation très intéressante, je serais curieux de voir ce qu'il dit sur le mode de propagande et de diffusion du concept de souveraineté divine.

a vision du monde est voisine de celle d'un Edouard Herriot, version geek.

Je ne connais pas bien le personnage. Ils se peut que nous ayons une vision similaire de l'Eglise mais la comparaison s'arrete la. Je suis anarcap pur et dur je l'ai montré dans toutes les positions que j'ai défendue. Tu vois sincèrement Herriot défendre le libre port de la Burqa ?

Me dire proche des radicaux socialiste car anticlerical c'est a peu pres aussi stupide que si je te disais proche de Villier car chrétien. Je sais faire la différence, heureusement.

[Xav]

Citation très intéressante, je serais curieux de voir ce qu'il dit sur le mode de propagande et de diffusion du concept de souveraineté divine.

Le droit divin est apparu lorsque Rome fut menacé par les barbares. Elle appela à l'aide d'autres barbares qui vivaient sur des territoires christianisés. En échange de la légitimité conféré par le droit divin, les barbares vinrent tailler en pièce les autres barbares. Revenant dans ses terres, le chef des barbares qui sauva Rome rapporta avec lui la légitimation de son pouvoir par Dieu.

Mais, c'était sans compter avec les vils chrétiens qui complotaient à Rome. Quelques temps plus tard, ils expliquèrent que le droit divin donnait un droit de regard au Pape qui était au-dessus des monarques. Et là, les rois ne furent pas contents et commença la lutte entre le spirituel et le temporel. Certains rois créèrent leur propre Eglise, d'autres ont soutenu des révoltes donnant parfois naissance à d'autres formes de christianisme, etc.

La victoire finale fut obtenue par l'Etat.

Tu vois sincèrement Herriot défendre le libre port de la Burqa ?

Non. Il est mort.

[A.B.]

Mais, c'était sans compter avec les vils chrétiens qui complotaient à Rome. Quelques temps plus tard, ils expliquèrent que le droit divin donnait un droit de regard au Pape qui était au-dessus des monarques. Et là, les rois ne furent pas contents et commença la lutte entre le spirituel et le temporel. Certains rois créèrent leur propre Eglise, d'autres ont soutenu des révoltes donnant parfois naissance à d'autres formes de christianisme, etc.

La victoire finale fut obtenue par l'Etat.

Oui je connais cette histoire, le point de vue de l'État étant que le Roi était supérieur au Pape car choisit par Dieu et non par les hommes. Je ne pense pas cependant, en France en particulier, que l'Église, même si elle tiquait sur cette interprétation n'ait été plus l'ennemi que l'allié de l'État. Hormis cette lutte de pouvoir, les interêts des deux coincidaient.

Non. Il est mort.

S'malin

[Patrick Smets]

AB et les dupond, on se calme sérieusement. Ici, comme ailleurs sur le forum !

[melodius]

Hormis cette lutte de pouvoir, les interêts des deux coincidaient.

PLONK !

[Ronnie Hayek]

AB et les dupond, on se calme sérieusement. Ici, comme ailleurs sur le forum !

?????

Tout est calme ici.

[Xav]

Je ne pense pas cependant, en France en particulier, que l'Église, même si elle tiquait sur cette interprétation n'ait été plus l'ennemi que l'allié de l'État. Hormis cette lutte de pouvoir, les interêts des deux coincidaient.

Tu peux me citer ces intérêts?

Et puis encore une fois, vu que tu parles de la France: gallicanisme, tu connais?

[melodius]

AB et les dupond, on se calme sérieusement. Ici, comme ailleurs sur le forum !

On peut savoir à qui tu causes ?

[Ronnie Hayek]

Oui je connais cette histoire, le point de vue de l'État étant que le Roi était supérieur au Pape car choisit par Dieu et non par les hommes. Je ne pense pas cependant, en France en particulier, que l'Église, même si elle tiquait sur cette interprétation n'ait été plus l'ennemi que l'allié de l'État. Hormis cette lutte de pouvoir, les interêts des deux coincidaient.

S'malin

Je t'ai posté plus haut un lien vers le gallicanisme - qui est une création royale (remontant à la Pragmatique Sanction de Bourges en 1438) pour tenter de constituer une Eglise nationale, donc contre l'autorité pontificale. A ce train-là, tu vas bientôt nous dire que la constitution civile du clergé sous la Révolution française résulte d'un complot du Vatican ourdi secrètement avec la gueuse ?

[Yozz]

Mais personne ne nie l'apport de l'antiquité à la pensée libérale sacré nom de nom !

C'est précisément parce que tu as dit "Le fait est que le terreau "civilisationnel" dont s'est nourri le libéralisme est précisément la part chrétienne de cette civilisation, et non l'antiquité par exemple. En d'autres termes, sans christianisme, il n'y aurait pas eu de libéralisme." que je m'énerve sur ce fil.

Depuis le début, je dis que le christianisme est un géniteur important du libéralisme. Je tiens simplement à souligner que vous êtes réducteurs à ne vouloir voir que lui. C'est comme les bébés, il faut être plusieurs pour les faire, et ici, c'est une philosophie, faut même être plus que deux.

Et je tiens à vous enjoindre, à RH et toi, à lire l'encyclique que j'ai citée plus haut, qui loue Aristote comme un des fondateurs de la Raison sans laquelle l'Eglise ne serait pas ce qu'elle était. Le Thomisme, c'est pas partie de nulle part. Si JP II pouvait admettre que le catholicisme n'est pas tombé tout droit du ciel mais s'est nourri d'autres choses qui l'ont enrichies et sans lequel il ne serait pas ce qu'il est, vous pouvez le faire aussi, sans perdre votre fierté de catholiques intransigeants.

Encore une fois, oui le christianisme a beaucoup fait pour le libéralisme. Mais non, il n'en a pas accouché tout seul, sinon ce serait une doctrine chrétienne. C'est tellement évident que ça m'étonne que ça suscite même une telle discussion.

[Ronnie Hayek]

C'est précisément parce que tu as dit "Le fait est que le terreau "civilisationnel" dont s'est nourri le libéralisme est précisément la part chrétienne de cette civilisation, et non l'antiquité par exemple. En d'autres termes, sans christianisme, il n'y aurait pas eu de libéralisme." que je m'énerve sur ce fil.

Depuis le début, je dis que le christianisme est un géniteur important du libéralisme. Je tiens simplement à souligner que vous êtes réducteurs à ne vouloir voir que lui. C'est comme les bébés, il faut être plusieurs pour les faire, et ici, c'est une philosophie, faut même être plus que deux.

Et je tiens à vous enjoindre, à RH et toi, à lire l'encyclique que j'ai citée plus haut, qui loue Aristote comme un des fondateurs de la Raison sans laquelle l'Eglise ne serait pas ce qu'elle était. Le Thomisme, c'est pas partie de nulle part. Si JP II pouvait admettre que le catholicisme n'est pas tombé tout droit du ciel mais s'est nourri d'autres choses qui l'ont enrichies et sans lequel il ne serait pas ce qu'il est, vous pouvez le faire aussi, sans perdre votre fierté de catholiques intransigeants.

Encore une fois, oui le christianisme a beaucoup fait pour le libéralisme. Mais non, il n'en a pas accouché tout seul, sinon ce serait une doctrine chrétienne. C'est tellement évident que ça m'étonne que ça suscite même une telle discussion.

On tourne en rond.

Je le réécris en gros caractères et en capitales : PERSONNE N'A AFFIRMÉ QUE LE LIBÉRALISME ÉTAIT LE PRODUIT DU SEUL CHRISTIANISME. CELUI-CI EN EST LA SOURCE LA PLUS IMPORTANTE ET DÉTERMINANTE.

De plus, j'ai suffisamment défendu certaines conceptions aristotéliciennes contre le progressisme scientiste d'aucuns pour que tu ne me fasses pas l'injure de croire que j'ignore l'influence du Stagirite dans l'enseignement catholique médiéval.

Cette manie de nous faire dire ce que nous n'affirmons pas montre que la position de nos contradicteurs est relativement inconfortable, soit, mais j'aimerais que nous avancions de manière constructive.

[melodius]

C'est précisément parce que tu as dit "Le fait est que le terreau "civilisationnel" dont s'est nourri le libéralisme est précisément la part chrétienne de cette civilisation, et non l'antiquité par exemple. En d'autres termes, sans christianisme, il n'y aurait pas eu de libéralisme." que je m'énerve sur ce fil.

La partie de l'héritage antique que le christianisme n'a pas absorbé n'a eu absolument aucune influence sur le libéralisme si tu préfères.

Encore une fois, oui le christianisme a beaucoup fait pour le libéralisme. Mais non, il n'en a pas accouché tout seul, sinon ce serait une doctrine chrétienne. C'est tellement évident que ça m'étonne que ça suscite même une telle discussion.

Le libéralisme une doctrine chrétienne ? Oui, c'est en tout cas tout à fait défendable. De toutes les idéologies politiques, c'est celle qui est la plus proche, voire identique, au programme politique chrétien tel qu'on peut le comprendre aujourd'hui.

Et sans le christianisme, il n'y aurait pas eu de libéralisme. Un indice de plus d'ailleurs, puisque lorsque j'écris "christianisme" j'inclus évidemment l'apport juif, c'est que tant de juifs se reconnaissent dans le libéralisme.

La pensée antique ne comprenait pas par exemple le concept de liberté comme nous le comprenons aujourd'hui. Les religions orientales qui se rapprochent de certaines valeurs libérales, comme le taoïsme, sont surtout à la fois vitalistes et passives.

[Ronnie Hayek]

Les religions orientales qui se rapprochent de certaines valeurs libérales, comme le taoïsme, sont surtout à la fois vitalistes et passives.

C'est la Gelassenheit plutôt que le laissez-faire, en somme.

[A.B.]

Je t'ai posté plus haut un lien vers le gallicanisme - qui est une création royale (remontant à la Pragmatique Sanction de Bourges en 1438) pour tenter de constituer une Eglise nationale, donc contre l'autorité pontificale. A ce train-là, tu vas bientôt nous dire que la constitution civile du clergé sous la Révolution française résulte d'un complot du Vatican ourdi secrètement avec la gueuse ?

Hum soit. Je suis en partie convaincu.

[pankkake]

Bon, je débarque totalement, je risque de faire un peu HS mais :

le libéralisme "historique", c'est à dire la tradition des penseurs libéraux qui reprennent ceux qu'on fait les précedents, a des origines chrétiennes certes

mais :

le libéralisme n'est pas une tradition, pas une culture : on peut arriver au libéralisme par d'autres chemins (exemple : Thierry Crouzet)

Donc au final (je/on) s'en fout.

[Ronnie Hayek]

Bon, je débarque totalement, je risque de faire un peu HS mais :

le libéralisme "historique", c'est à dire la tradition des penseurs libéraux qui reprennent ceux qu'on fait les précedents, a des origines chrétiennes certes

mais :

le libéralisme n'est pas une tradition, pas une culture : on peut arriver au libéralisme par d'autres chemins (exemple : Thierry Crouzet)

Donc au final (je/on) s'en fout.

On ne te parle pas du cheminement personnel des individus, qui est évidemment intéressant en soi, mais des racines historiques, intellectuelles et métaphysiques du libéralisme. Il n'est pas surgi de nulle part.

Certes, tu as le droit de t'en battre le coquillard, et j'ajoute que personne ne te contraint à lire cette discussion ni encore moins à y participer.

[Normous]

Dans la sphère politique. Le libéralisme est une idéologie politique, il s'agirait de ne pas l'oublier. Et c'est bien le christianisme, à la suite du judaïsme d'ailleurs, qui pose clairement la séparation entre Eglise et état.

Exact, il ne faut pas oublier qu'à Athènes la religion et l'Etat n'étaient pas séparés.

La religion avait un rôle civique.

Sinon quelqu'un peut me dire qui a dit: "Rendez à César ce qui est à César et à Dieu ce qui est à Dieu", i.e. un acte fondateur de la séparation de l'Eglise et de l'Etat.

[A.B.]

Sinon quelqu'un peut me dire qui a dit: "Rendez à César ce qui est à César et à Dieu ce qui est à Dieu", i.e. un acte fondateur de la séparation de l'Eglise et de l'Etat.

Je ne suis pas sur que cette interpretation soit evidente. Ne peut-on pas y voir plutot le sens

"ne rendez a Cesar que ce qui lui appartient et a Dieu ce qui est a Dieu" et donc, ne deifiez pas Cesar, Dieu est le veritable maitre?

[Patrick Smets]

Exact, il ne faut pas oublier qu'à Athènes la religion et l'Etat n'étaient pas séparés.

La religion avait un rôle civique.

Sinon quelqu'un peut me dire qui a dit: "Rendez à César ce qui est à César et à Dieu ce qui est à Dieu", i.e. un acte fondateur de la séparation de l'Eglise et de l'Etat.

Ouais, enfin, bon. Sans Constantin, il n'y aurait probablement pas d'Eglise alors, la séparation de l'Eglise et de l'Etat comme fondement du christianisme

[pankkake]

Allez, ça ne trolle pas assez ici :

http://russellsteapot.com/know-your-bible/

[alex6]

Sinon quelqu'un peut me dire qui a dit: "Rendez à César ce qui est à César et à Dieu ce qui est à Dieu", i.e. un acte fondateur de la séparation de l'Eglise et de l'Etat.

Jésus, évangile selon Matthieu.

Le contexte: Réponse à un pharisien concernant la légitimité d'un impôt romain.

[A.B.]

ca suffit le trolling à deux balles.

[alex6]

Tu ne te lasses pas de ta rhétorique à deux euros?

[melodius]

Ouais, enfin, bon. Sans Constantin, il n'y aurait probablement pas d'Eglise alors, la séparation de l'Eglise et de l'Etat comme fondement du christianisme

Le fait que Constantin ait établi le christianisme comme religion d'état ne change rien aux caractéristiques du christianisme.

Donc ton raisonnement tombe complètement à l'eau.