alex6 Posté 1 décembre 2006 Signaler Share Posté 1 décembre 2006 En réponse tardive à Lucilio et afin de tenter une consolidation de la cohérence du libéralisme dit "classique" (oui, j'ai la rancune tenace ), j'ai ressorti les principaux extraits de La route de la servitude traitant du risque nationaliste. Tout d'abord, la présentation du sol comme pouvant être une justification des actes totalitaires: Chap. XI, La Fin de la Vérité p.114 Il [Le leader totalitaire] sera donc tout disposé à accepter des théories capables de donner une justification raisonnée à ses préjugés, qu'il partage d'ailleurs avec beaucoup d'autres gens. Ainsi une théorie pseudo-scientifique devient un élément de la doctrine officielle, qui, à des degrés divers, guide l'action de chacun. Ou bien une lassitude assez générale à l'égard de la civilisation industrielle et une aspiration romantique pour la vie rurale, liée à une idée (probablement fausse) de l'aptitude particulière des gens à la campagne, à la carrière militaire, peuvent fournir les éléments d'un autre mythe, de celui du "Sang et du Sol". Plus clairement, Hayek pose clairement la question de la connivence entre la politique collectiviste et le nationalisme: Chap. X, La sélection par en bas p.103 Dire que la politique collectiviste devient nationaliste uniquement par nécessité de s'assurer des adhésions indéfectibles, serait négliger un autre facteur de non moindre importance. Peut-on d'ailleurs concevoir un programme collectiviste autrement qu'au service d'un groupe limité; le collectivisme peut-il exister autrement que sous forme d'un particularisme quelconque, appelons-le nationalisme, racisme ou "classe-isme"? Un peu plus loin, il montre clairement la tendance nationaliste qui existait au sein même du courant de pensée socialistes chez les adeptes du planisme: Chap. X, La sélection par en bas p.105 Les penchants nationalistes et impérialistes des théoriciens socialistes du planisme, beaucoup plus répandus qu'on ne le veut admettre, ne sont pas toujours aussi manifestes que dans le cas des Webb ou de certains Fabiens de la première période. L'enthousiasme pour le planisme chez ceux-là se confondait avec une vénération pour les grands groupements politiques et se colorait d'un certain mépris pour les petits états. Et enfin, il montre l'importance du nationalisme dans l'émergence de la spécificité du nazisme, certes sur un terreau fortement anti-libéral: Chap. XII, Les racines socialistes du nazisme p.130 La lutte contre le libéralisme sous toutes ses formes, le libéralisme qui avait conduit l'Allemagne à sa défaite, fut l'idée commune qui réunit les socialistes et les conservateurs. Ce fut d'abord le Mouvement de la Jeunesse Allemande, d'inspiration et de tendance presque entiérement socialiste, qui s'empara avec avidité de ces idées et accepta la fusion du socialisme et du nationalisme. A noter ici la suée froide que l'on peut avoir lorsque l'on voit se créer actuellement de grands mouvements ouvertement anti-libéraux … Un rappel historique leurs ferait le plus grand bien. Par ces extraits, je voulais souligner l'importance du risque nationaliste qui est toujours présent même si actuellement il est relativement bien caché. Aller à l'encontre de ce sentiment ou ne pas le prendre en compte est, à mon sens, porteur d'un risque de chaos majeur. Lien vers le commentaire
melodius Posté 1 décembre 2006 Signaler Share Posté 1 décembre 2006 Euh, tu peux nous indiquer quelle est la préhistoire de ce débat ? Lien vers le commentaire
Rincevent Posté 1 décembre 2006 Signaler Share Posté 1 décembre 2006 Les penchants nationalistes et impérialistes des théoriciens socialistes du planisme, beaucoup plus répandus qu'on ne le veut admettre, ne sont pas toujours aussi manifestes que dans le cas des Webb ou de certains Fabiens de la première période. L'enthousiasme pour le planisme chez ceux-là se confondait avec une vénération pour les grands groupements politiques et se colorait d'un certain mépris pour les petits états. Marrant, ça me fait drôlement penser à Villepine ou Caracon… Lien vers le commentaire
petitlouveteau Posté 1 décembre 2006 Signaler Share Posté 1 décembre 2006 Bravo pour cette recension ! Lien vers le commentaire
alex6 Posté 1 décembre 2006 Auteur Signaler Share Posté 1 décembre 2006 Euh, tu peux nous indiquer quelle est la préhistoire de ce débat ? J'avais posé une réserve sur la stabilité de la société suite à l'élimination totale de l'Etat par rapport au problème nationaliste, en m'appuyant sur l'éclairage de ce dernier par Hayek dont je n'avais pas le bouquin sous les yeux à ce moment (à l'origine sur le fil ouvert par petit louveteau je crois) Lien vers le commentaire
Rincevent Posté 1 décembre 2006 Signaler Share Posté 1 décembre 2006 J'avais posé une réserve sur la stabilité de la société suite à l'élimination totale de l'Etat par rapport au problème nationaliste […] Avant toute chose, définis-moi "société", puis "stabilité de la société". Enfin, dis-moi comment tu juges de la "stabilité de la société". Naaan, je ne chipote pas… Lien vers le commentaire
melodius Posté 1 décembre 2006 Signaler Share Posté 1 décembre 2006 J'avoue ne pas comprendre: le nationalisme n'est-il pas un produit de l'état-nation ? En quoi Hayek mettrait-il en garde contre le risque nationaliste dans une société sans état, qu'il n'a par ailleurs jamais envisagée ? Lien vers le commentaire
alex6 Posté 1 décembre 2006 Auteur Signaler Share Posté 1 décembre 2006 J'entends par nationalisme non pas le résultat forcé de la création d'un état-nation mais le sentiment d'appartenance d'un peuple partageant des attributs communs (pouvant être le language, une histoire commune, des traditions etc…) Hayek met en garde contre une combinaison nationalisme/collectivisme et non pas contre le nationalisme seul. Il n'empêche qu'il souligne l'importance de ce dernier et c'est ce qui m'intéresse afin de montrer que ce nationalisme est une force pouvant être "mise à nue" en l'absence d'un symbole unitaire réprésentatif (l'Etat)et dont les conséquences pourraient être civilement chaotiques. Lien vers le commentaire
melodius Posté 1 décembre 2006 Signaler Share Posté 1 décembre 2006 J'entends par nationalisme non pas le résultat forcé de la création d'un état-nation mais le sentiment d'appartenance d'un peuple partageant des attributs communs (pouvant être le language, une histoire commune, des traditions etc…)Hayek met en garde contre une combinaison nationalisme/collectivisme et non pas contre le nationalisme seul. Il n'empêche qu'il souligne l'importance de ce dernier et c'est ce qui m'intéresse afin de montrer que ce nationalisme est une force pouvant être "mise à nue" en l'absence d'un symbole unitaire réprésentatif (l'Etat)et dont les conséquences pourraient être civilement chaotiques. Tout d'abord, le nationalisme n'est pas "le sentiment d'appartenance d'un peuple". Nous avons tous peu ou prou un sentiment d'appartenance ethnique et/ou géographique, ça ne nous rend pas tous nationalistes pour autant. Ensuite, je ne vois pas trop comment nationalisme et/ou collectivisme pourraient survivre dans une société sans état, puisque précisément il leur faut un état afin de réaliser leur programme. Je ne comprends pas plus pourquoi la disparition d'un "symbole unitaire représentatif" (ce qui, soit dit au passage, me semble être une définition tout à fait curieuse de l'état, mais soit) encouragerait le nationalisme, sauf évidemment s'il s'agit d'un état plurinational qu'on tâche de renverser au profit de plusieurs états mononationaux. On voit au contraire que le nationalisme s'est renforcé en même temps que les états: c'est même un des principaux moteurs de l'histoire du 19ème siècle. De toute manière, ça n'a rien à voir avec ce qu'écrit Hayek et il n'était donc nullement utile de l'appeler à la rescousse. Lien vers le commentaire
petitlouveteau Posté 1 décembre 2006 Signaler Share Posté 1 décembre 2006 Ensuite, je ne vois pas trop comment nationalisme et/ou collectivisme pourraient survivre dans une société sans état, puisque précisément il leur faut un état afin de réaliser leur programme. De fait, la quête de la société sans état en est rendue illusoire et dangereuse ; le package institutionnel libéral - ou démocratie libérale - représentant une meilleure protection de la société de droit, en vérouillant l'outil nécessaire à l'agenda nationaliste. Lien vers le commentaire
melodius Posté 1 décembre 2006 Signaler Share Posté 1 décembre 2006 De fait, la quête de la société sans état en est rendue illusoire et dangereuse ; le package institutionnel libéral - ou démocratie libérale - représentant une meilleure protection de la société de droit, en vérouillant l'outil nécessaire à l'agenda nationaliste. Quelle que soit la question, tu as toujours la même réponse. Curieux, curieux, curieux… Tiens, histoire de rire un brin, et comment se fait-il alors qu'au 19ème il y ait eu convergence entre libéraux et nationalistes dans la plupart des pays européens ? Lien vers le commentaire
petitlouveteau Posté 1 décembre 2006 Signaler Share Posté 1 décembre 2006 Tiens, histoire de rire un brin, et comment se fait-il alors qu'au 19ème il y ait eu convergence entre libéraux et nationalistes dans la plupart des pays européens ? Je l'ignore et je l'ignorais. Lien vers le commentaire
alex6 Posté 1 décembre 2006 Auteur Signaler Share Posté 1 décembre 2006 Ensuite, je ne vois pas trop comment nationalisme et/ou collectivisme pourraient survivre dans une société sans état, puisque précisément il leur faut un état afin de réaliser leur programme. Pour le collectivisme il n'y a pas de freins puissants autres qu'idéologiques (ce qui risque cependant de suffire à ne pas tendre vers plus de libéralisme), sa disparition ne pose donc aucun problème d'un point de vue libéral. En revanche le nationalisme risque de s'opposer à la disparition de l'état par une sorte de rejet intrinséque aux valeurs propres de chaque individu, soit son attachement à une communauté. On voit au contraire que le nationalisme s'est renforcé en même temps que les états: c'est même un des principaux moteurs de l'histoire du 19ème siècle. Ca je ne le discute pas, mais justement ce renforcement permis par l'appartition des états nation n'est-il pas la démonstration de la force que revêt ce désir d'identification des individus à des valeurs communes? De toute manière, ça n'a rien à voir avec ce qu'écrit Hayek et il n'était donc nullement utile de l'appeler à la rescousse. C'est utile parcequ'il met en lumière le phénomène et en montre la force, parachevé par le projet nazi. Que ce nationalisme puisse être dangereux pour la stabilité de la société une fois l'Etat éradiqué, c'est mon analyse personnelle à laquelle je n'oserais pas mouiller Hayek Lien vers le commentaire
melodius Posté 2 décembre 2006 Signaler Share Posté 2 décembre 2006 Désolé, mais je trouve tout cela extraordinairement peu convaincant. De toute façon ce qu'écrit Hayek c'est que nationalisme et collectivisme sont presque nécessairement liés. Or, ton raisonnement se fonde sur une coupure entre les deux. En fait, tu as compris à peu près le contraire de ce que dit le texte. Lien vers le commentaire
alex6 Posté 2 décembre 2006 Auteur Signaler Share Posté 2 décembre 2006 Tu restes attaché au texte, je ne l'ai "utilisé" que pour montrer l'importance du sentiment nationaliste chez Hayek et donc appuyer ma thése d'un risque d'explosion du sentiment national lors de l'élimination de l'état. Effectivement, Hayek n'en dit rien et cette déduction personnelle ne lui doit rien. Lien vers le commentaire
phantom_opera Posté 2 décembre 2006 Signaler Share Posté 2 décembre 2006 Dans la route de la servitude, de toute façon, les premières pages sous-entendais déjà de fait une critique du nationalisme anglais durant la première partie du XXe siècle, et même une critique du racisme anglais ambiant en général. En introduction il calmait déjà le lecteur en posant qu'il ne fallait pas voir l'Allemand comme un ennemi dégénéré, que l'Allemand n'était pas mauvais par ce qu'il est, mais parce l'idéologie qui l'a corrompu, que la 2nde guerre mondiale n'était pas une guerre comme une autre, qu'on ne se battait pas contre des Allemands mais contre des national-socialistes, bien plus que pour l'Angleterre, on se battait pour la liberté. Dès les premières pages, pas besoin d'aller plus loin pour démontrer qu'Hayek n'était pas nationaliste, après celà, son essai partait déjà avec de bonnes bases pour mieux comprendre le sens de la victoire contre les nazis, et mieux préparer la guerre contre l'URSS. Le livre restera toujours ma référence, bien plus qu'une simple démonstration pour condamner la planification de l'économie, c'est sympa de se mettre dans l'ambiance, la WW2 n'était pas encore finie qu'il visait déjà l'URSS, quel visionnaire ce cher Hayek Lien vers le commentaire
melodius Posté 2 décembre 2006 Signaler Share Posté 2 décembre 2006 Tu restes attaché au texte, je ne l'ai "utilisé" que pour montrer l'importance du sentiment nationaliste chez Hayek et donc appuyer ma thése d'un risque d'explosion du sentiment national lors de l'élimination de l'état.Effectivement, Hayek n'en dit rien et cette déduction personnelle ne lui doit rien. Désolé, tu fais plus que l'utiliser, tu le trahis. Je peux te donner mille et une raisons pour douter du libertarianisme, mais franchement, il n'y en a qu'une ou deux qui ne soient pas également applicables au libéralisme "classique". Lien vers le commentaire
Ronnie Hayek Posté 2 décembre 2006 Signaler Share Posté 2 décembre 2006 Pour le collectivisme il n'y a pas de freins puissants autres qu'idéologiques (ce qui risque cependant de suffire à ne pas tendre vers plus de libéralisme), sa disparition ne pose donc aucun problème d'un point de vue libéral. En revanche le nationalisme risque de s'opposer à la disparition de l'état par une sorte de rejet intrinséque aux valeurs propres de chaque individu, soit son attachement à une communauté. Tu omets que le nationalisme a pu faire bon ménage avec le libéralisme (dans son versant progressiste ). http://fr.wikipedia.org/wiki/Printemps_des_peuples Lien vers le commentaire
alex6 Posté 2 décembre 2006 Auteur Signaler Share Posté 2 décembre 2006 Désolé, tu fais plus que l'utiliser, tu le trahis. Bof, il m'étonnerait fort qu'il n'eut partagé pas mon opinion dans ma considération du risque important que présente le nationalisme. Quand à savoir si l'état est une bonne barrière contre la montée de ce risque effectivement je ne connais pas l'avis l'Hayek. Je peux te donner mille et une raisons pour douter du libertarianisme, mais franchement, il n'y en a qu'une ou deux qui ne soient pas également applicables au libéralisme "classique". Tout à fait d'accord, le libéralisme n'échappe pas au risque nationaliste mais il le minimise. Maintenant si tu vois un autre éxutoire que l'état pour contenir le nationalisme je suis prenneur (le foot généralisé à tous n'étant pas une proposition valable ) @RH, 1830 et 1848 sont loin d'être des courants libéraux à mon sens, l'utilisation du terme libéralisme me semble usurpé. Le livre restera toujours ma référence, bien plus qu'une simple démonstration pour condamner la planification de l'économie, c'est sympa de se mettre dans l'ambiance, la WW2 n'était pas encore finie qu'il visait déjà l'URSS, quel visionnaire ce cher Hayek Oui mais il s'est planté pour l'Angleterre, et je pense qu'il n'a pas suffisamment tenu compte du contexte national très particulier de l'Allemagne qui n'existait pas en Grande-Bretagne. Sans la puissance de l'attachement nationaliste amorçé par Bismarck, je doute que l'Allemagne ait pu sombrer dans ce totalitarisme particulier. Lien vers le commentaire
Apollon Posté 2 décembre 2006 Signaler Share Posté 2 décembre 2006 Tiens, histoire de rire un brin, et comment se fait-il alors qu'au 19ème il y ait eu convergence entre libéraux et nationalistes dans la plupart des pays européens ? Il s'agissait de nationalismes d'émancipation. La nation était un moyen et non une fin et ça change tout. Lien vers le commentaire
Taisei Yokusankai Posté 2 décembre 2006 Signaler Share Posté 2 décembre 2006 Nationalisme italien et allemand du 19eme, nationalisme d'émancipation? Lien vers le commentaire
Apollon Posté 2 décembre 2006 Signaler Share Posté 2 décembre 2006 Nationalisme italien et allemand du 19eme, nationalisme d'émancipation? Bien sur : émancipation de la Prusse et du Piémont. Lien vers le commentaire
Taisei Yokusankai Posté 2 décembre 2006 Signaler Share Posté 2 décembre 2006 Pour le cas allemand, je ne suis pas certain d'être convaincu… Lien vers le commentaire
Apollon Posté 2 décembre 2006 Signaler Share Posté 2 décembre 2006 Pour le cas allemand, je ne suis pas certain d'être convaincu… (c'était une boutade). Aujourd'hui que nous connaissons les maneuvres de Bismarck, on peut en douter mais à l'époque les allemands le pensaient sincèrement. Lien vers le commentaire
petitlouveteau Posté 2 décembre 2006 Signaler Share Posté 2 décembre 2006 Il s'agissait de nationalismes d'émancipation. La nation était un moyen et non une fin et ça change tout. Merci d'avoir apporté cette précision essentielle. N'ayant aucune connaissance historique, je n'imaginais pas que Melodus se permettait de faire des associations de pensées sur une base aussi bancale. Pour la bonne tenue de ce forum, il serait souhaitable de faire preuve d'un peu plus de rigueur dans l'argumentation et se passer d'attaques personnelles, même indirectes comme ce genre de raillerie suffisante. Petit conseil, hein…. Lien vers le commentaire
melodius Posté 3 décembre 2006 Signaler Share Posté 3 décembre 2006 Merci d'avoir apporté cette précision essentielle. N'ayant aucune connaissance historique, je n'imaginais pas que Melodus se permettait de faire des associations de pensées sur une base aussi bancale. Eh ben mon vieux. J'avoue que dans le genre troll, c'est très fort. Il s'agissait de nationalismes d'émancipation. La nation était un moyen et non une fin et ça change tout. Ca c'est la théorie. La réalité, c'est la première guerre mondiale et la destruction du système libéral. Hayek avait de bonnes raisons de critiquer le nationalisme. Lien vers le commentaire
melodius Posté 3 décembre 2006 Signaler Share Posté 3 décembre 2006 Bien sur : émancipation de la Prusse et du Piémont. OK, j'ai cru un instant que tu étais sérieux, heureux de voir ma méprise. Lien vers le commentaire
pierreyves Posté 3 décembre 2006 Signaler Share Posté 3 décembre 2006 Tu omets que le nationalisme a pu faire bon ménage avec le libéralisme (dans son versant progressiste ). http://fr.wikipedia.org/wiki/Printemps_des_peuples Tiens, histoire de rire un brin, et comment se fait-il alors qu'au 19ème il y ait eu convergence entre libéraux et nationalistes dans la plupart des pays européens ? Tiens encore deux trolls. Lien vers le commentaire
h16 Posté 3 décembre 2006 Signaler Share Posté 3 décembre 2006 Tiens encore deux trolls. Tiens, encore une prise de risque. Lien vers le commentaire
pierreyves Posté 3 décembre 2006 Signaler Share Posté 3 décembre 2006 En réponse tardive à Lucilio et afin de tenter une consolidation de la cohérence du libéralisme dit "classique" (oui, j'ai la rancune tenace ), j'ai ressorti les principaux extraits de La route de la servitude traitant du risque nationaliste.Tout d'abord, la présentation du sol comme pouvant être une justification des actes totalitaires: Chap. XI, La Fin de la Vérité p.114 Plus clairement, Hayek pose clairement la question de la connivence entre la politique collectiviste et le nationalisme: Chap. X, La sélection par en bas p.103 Un peu plus loin, il montre clairement la tendance nationaliste qui existait au sein même du courant de pensée socialistes chez les adeptes du planisme: Chap. X, La sélection par en bas p.105 Et enfin, il montre l'importance du nationalisme dans l'émergence de la spécificité du nazisme, certes sur un terreau fortement anti-libéral: Chap. XII, Les racines socialistes du nazisme p.130 A noter ici la suée froide que l'on peut avoir lorsque l'on voit se créer actuellement de grands mouvements ouvertement anti-libéraux … Un rappel historique leurs ferait le plus grand bien. Par ces extraits, je voulais souligner l'importance du risque nationaliste qui est toujours présent même si actuellement il est relativement bien caché. Aller à l'encontre de ce sentiment ou ne pas le prendre en compte est, à mon sens, porteur d'un risque de chaos majeur. Je pense qu'Hayek avait compris que de part et d'autres des explications libérales, il y a des paires de sophismes : nationalisme/socialisme ou encore progressisme/conservatisme etc… Donc les deux éléments de la paire sont importants et aucun ne va sans l'autre. Ta remarque concernant la formation actuelle de grands mouvements anti-libéraux est sans aucun doute pertinente et je me demande ce qu'Hayek aurait dit en voyant un Mahmoud Ahmadinejad ou un Hugo Chavez… alors même que les mouvements anti-tout minent les pays occidentaux. Lien vers le commentaire
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