Critique Du Nationalisme Chez Hayek

[pierreyves]

Et bien j'ai l'impression que ta réponse est courte et un peu facile. Pourquoi non? Et puis si non, comment se fait-il que les libéraux de l'époque se soient fait séduire? Et pourquoi aujourd'hui on ne se ferait pas avoir, nous, par des nouvelles sirènes?

Sur la dernière question : il n'y a aucune raison pour que nous ne nous fassions pas de nouveau avoir par de nouvelles sirènes (sans oublier qu'il ne s'agirait pas d'une répétition de l'histoire mais d'évènements funestes particuliers).

J'ai répondu aux deux autres sur l'autre fil qui évoluait en parallèle de celui-ci :

Mais c'est là où vous n'allez pas au bout : Hayek n'a pas "essayé de trouver des solutions aux problèmes", il a continué à découvrir le libéralisme en étudiant. Vous oubliez qu'il s'agit d'une oeuvre de connaissance en évolution, qui n'est pas "ce que font les libéraux" mais "ce que les libéraux découvrent". "les libéraux plus anciens" qui ne comprenaient rien aux institutions hayekiennes n'agissaient pas en libéraux… Il n'y a donc pas de sens à critiquer le libéralisme pour cela.

puis

les libéraux ont fait font et feront des erreurs, mais je n'ai pas dit qu'il s'agissait des mêmes erreurs. Il y a un processus de capitalisation de la connaissance (via les livres etc…) qui permet à la génération N+1 de faire mieux que la génération N…

Evidemment cela suppose qu'on reconnaisse à la connaissance humaine la possibilité de progresser (ou de rétrogresser).

Ces erreurs n'ont rien à voir avec le libéralisme, elles expriment avant tout l'ignorance des libéraux sur certains sujets de l'époque. Pour bien comprendre cela il faut se représenter l'humanité comme un processus en évolution (dans lequel nous sommes plongés), pas comme un sujet d'étude a posteriori.

Nous avons nos sirènes : le néoconservatisme et l'evopsysme par exemple et celles qui sont en phase terminales comme celles de mai68. Par contre, j'ai bien le sentiment que nous sommes immunisés pour le moment contre celles auxquelles il a été fait allusion dans ce fil. Il faut dire que pour succomber aux mêmes sirènes, il faut un processus de destruction de la connaissance qui n'a pas eu lieu depuis un moment en Europe (s'il a jamais existé).

[melodius]

Pierre-Yves, toi tu affirmes qu'ils ne respectaient pas la doctrine libérale, et qui plus est sous prétexte qu'ils n'appliquaient pas les idées d'un auteur qui leur est largement postérieur.

Mais le fait est, que ça te plaise ou non, que des partis libéraux dans toute l'Europe ont appuyé des mouvements nationalistes ET l'usage de toute la force de l'état contre l'Eglise, que ce soit par la création d'un réseau d'enseignement officiel ou par des persécutions pures et simples. Et ce n'est pas par un rappel de la saine doctrine que tu vas faire disparaître ces faits, pas plus que les communistes ne peuvent nier les persécutions antisémites en URSS en affirmant que l'antisémitisme n'est pas conforme à la doctrine communiste.

[Taisei Yokusankai]

Tu penses à quoi ? (un nationalisme du XIXe non émancipateur et pourtant libéral)

Je ne pense pas avoir parlé de ça.

[phantom_opera]

Oui mais il s'est planté pour l'Angleterre, et je pense qu'il n'a pas suffisamment tenu compte du contexte national très particulier de l'Allemagne qui n'existait pas en Grande-Bretagne. Sans la puissance de l'attachement nationaliste amorçé par Bismarck, je doute que l'Allemagne ait pu sombrer dans ce totalitarisme particulier.

Pourrais-tu expliquer un peu plus? Je ne comprend pas sur quoi Hayek se serait planté pour l'Angleterre.

Quant à l'Allemagne et à son nationalisme qui a fait son unité, effectivement Hayek n'en a pas tenu compte, mais ça n'avait pas tellement d'importance car ce n'était pas tellement le but du livre. Je comprend un peu d'où vient ta critique du livre, je pense aussi, tout comme tu l'as sous-entendu, que le livre était assez ciblé et visait en particulier les Anglais. Ce livre était certes plus ou moins un avertissement d'ordre général, mais il y avait une relation assez intimiste entre Hayek et les Anglais (ce qui est d'ailleurs normal). C'est sans doute pour cette raison qu'il a critiqué beaucoup plus le nationalisme anglais que le nationalisme allemand (en tout cas dans la première partie du livre), l'Allemagne n'était de toute façon pas tellement le centre du débat, et on peut même dire que le nationalisme plus généralement n'était pas le centre du débat.

Une des rares critiques qu'il a fait sur l'Allemagne, ce n'était d'ailleurs pas tant son nationalisme que sa sortie de la civilisation occidentale qui était préoccupante. Dans la route de la servitude, il disait en gros que l'Allemagne, depuis le fameux "retour de boomerang" et la Grande Dépression des années 1890, avait subit la progression du socialisme d'est en ouest, une progression qui s'opposait à la progression des valeurs libérales d'ouest en est qui était logique et régulière depuis presqu'un siècle. L'origine du mal allemand, d'après Hayek, c'était juste que le pays avait renoncé à son occidentalité et qu'il était devenu de fait un pays à combattre. Mais étant un pays qui ne faisait plus partie de la civilisation occidentale, sa principale préoccupation était que ce qui restait encore d'occidental en Europe (en gros à l'ouest du Rhin, et les îles britanniques dont le retard sur les progrès intellectuels du continent les avaient protéger) devait être vigilants.

Alors oui, on peut certes critiquer le fait qu'il n'ait pas suffisamment développé sur les origines du nazisme et fait une meilleure critique du nationalisme en général (de toute façon on ne pourra jamais l'accuser d'être un nationaliste, de par la critique qu'il a fait du nationalisme anglais au début du livre, même si on aurait préféré qu'il critique le nationalisme allemand), mais le but principal du livre, je pense, c'était plus de montrer à quel point des aspects purement mécaniques pouvaient être à l'origine de la disparition de la liberté, il avait une analyse plus économique qu'une analyse de sociologue, mais c'est un choix qui était assumé je pense, et qu'en gros, peu importe la prétendue énorme différence entre nazisme et communisme, de fait d'un point de vue mécanique les régimes avaient des similitudes et devaient être combattus. De toute façon le livre était écrit en 1944, on ne pourra jamais vraiment se permettre de juger comme ça a posteriori, le système de valeur de l'époque n'était sans doute pas le même. Ce qui fait encore la validité du livre aujourd'hui, ce sont les éléments qui nous servent encore plus que les éléments qui nous manquent.

[pierreyves]

Pierre-Yves, toi tu affirmes qu'ils ne respectaient pas la doctrine libérale, et qui plus est sous prétexte qu'ils n'appliquaient pas les idées d'un auteur qui leur est largement postérieur.

Je ne me permettrais sans doute pas de juger pour tout le monde… Pour comprendre mon point de vue il faut considérer le libéralisme comme un corpus de connaissance cohérent, qui évolue - et n'a récemment que progressé - et qu'il convient de découvrir. Il me semble qu'au contraire tu le conçois comme une doctrine dont la connaissance parfaite serait possible. C'est par un processus d'apprentissage, qui comporte entre autres des erreurs bien comprises, que les individus progressent, leur connaissance aussi, donc "la doctrine libérale" aussi.

Ces individus respectaient ce qu'ils croyaient être la "doctrine libérale" mais justifiaient forcément leur action par des sophismes.

Mais le fait est, que ça te plaise ou non, que des partis libéraux dans toute l'Europe ont appuyé des mouvements nationalistes ET l'usage de toute la force de l'état contre l'Eglise, que ce soit par la création d'un réseau d'enseignement officiel ou par des persécutions pures et simples. Et ce n'est pas par un rappel de la saine doctrine que tu vas faire disparaître ces faits, pas plus que les communistes ne peuvent nier les persécutions antisémites en URSS en affirmant que l'antisémitisme n'est pas conforme à la doctrine communiste.

C'est la troisième fois que je répète que mon point n'est pas de mettre en cause le fait que des individus libéraux de l'époque aient commis certaines erreurs. Ce qui est important c'est de savoir ce qui était et n'était pas du libéralisme de mon point de vue propre actuel (quel autre point de vue pourrais je connaître d'ailleurs ?).

0. Je répète que je ne nie pas les faits (surtout pas, c'est la base de l'acquisition de la connaissance !)

1. De mon point de vue ils n'agissaient pas en libéraux

2. Ils ont donc "fait des erreurs"

3. J'apprends de ces erreurs et c'est très bien ainsi

Bref, le fait que des libéraux du passé aient fait quoique ce soit sur la base de principes qui aient maintenant été prouvés être en désaccord épistémologique avec la théorie libérale n'engage en rien la validité de cette théorie. Le libéralisme n'est vraiment pour rien dans les persécutions de l'Eglise. D'ailleurs, si les libéraux avaient été aux commandes, ils n'auraient sûrement pas subordonné l'Eglise à l'Etat de cette façon (ce serait un comble !).

[Ronnie Hayek]

Le libéralisme n'est vraiment pour rien dans les persécutions de l'Eglise. D'ailleurs, si les libéraux avaient été aux commandes, ils n'auraient sûrement pas subordonné l'Eglise à l'Etat de cette façon (ce serait un comble !).

Là où ils ont gouverné, ils ont par exemple mis l'enseignement sous la coupe réglée de l'Etat afin d'affaiblir l'Eglise. Voir le cas belge.

http://www.ulb.ac.be/espritlibre/html/el092005/31.html

La formation des deux partis politiques traditionnels - le parti libéral en 1846, le parti catholique dans les années 1860 - inaugure une ère de grandes passions politiques, au gré des questions qui divisent violemment la société belge : l'indépendance réelle du pouvoir civil, l'établissement d'un enseignement officiel sans contrôle du clergé, la gestion des fondations charitables et des bourses d'études, la question des cimetières, l'extension du suffrage, la démocratisation des institutions… Les libéraux, entraînés par Rogier puis par Frère-Orban, ont le vent en poupe ; dominant pratiquement toute la période, hormis quelques intermèdes, ils mettent systématiquement en oeuvre leur programme de laïcisation de l'État.

Dès sa création, le parti libéral belge s'est présenté comme profondément anticlérical :

http://www.ulb.ac.be/cal/mouvement/touteun…/1831-1899.html

1846 : Constitution du Parti Libéral, sous la présidence d’Eugène Defacqz (1797-1871), réclamant l’indépendance réelle du pouvoir civil et l’organisation de l’enseignement à tous les niveaux par le pouvoir civil. (14.06)

http://www.mr.be/Le-Mouvement/Notre-Histoi…Liberalisme.php

De plus en plus choqués par les prétentions de l'Eglise catholique, par sa volonté de profiter des libertés inscrites, en 1831, dans la Constitution du nouvel Etat pour imposer ses vues à la société civile, les libéraux décidèrent petit à petit de lutter contre son influence. En 1841, la loge maçonnique bruxelloise « Les amis Philanthropes », à l'initiative de Théodore Verhaegen - l'initiateur de la fondation de l'Université Libre de Belgique en 1834 - constituait une association électorale intitulée « Société de l'Alliance ». Cette société électorale fut à l'origine de la réunion du premier Congrès libéral, en l'hôtel de ville de Bruxelles, le 14 juin 1846.

Notez le ton employé : "Vous vous rîndez compte ? Ces vilains calotins qui veulent profiter des libertés publiques, c'est-y pas scandaleux ?"

La suite vaut d'être rappelée :

La question de la sécularisation de la société civile, et plus particulièrement de l'enseignement, sera très souvent agitée jusqu'à la première guerre mondiale (1914-1918), entraînant de violents conflits avec l'Eglise catholique. Les conflits entre libéraux doctrinaires (tendance Frère-Orban) et libéraux progressistes (tendance Paul Janson) furent également particulièrement violents, s'articulant autour de la question de l'introduction en Belgique du suffrage universel. En 1887, un premier Congrès libéral progressiste fut organisé à Bruxelles. Trois années plus tôt, les doctrinaires bruxellois s'étaient groupés au sein de la Ligue libérale, référence pour tous les libéraux belges appartenant à cette nuance de l'opinion. L'union des « Gauches libérales » ne fut plus réellement obtenue qu'en 1900. Sept années auparavant, une première révision constitutionnelle avait introduit en Belgique le suffrage universel tempéré par le vote plural.

De même, en France, la confiscation des biens ecclésiastiques a été considérée comme un bienfait par plusieurs libéraux. L'instauration du monopole universitaire (ce "communisme intellectuel", comme disait Montalembert) a été essentiellement combattue par des libéraux catholiques, pas par l'ensemble des libéraux. Quand il fut aux affaires, Guizot a lâché quelque peu du lest pour l'école primaire et secondaire, mais a tenu à conserver le monopole étatique pour l'enseignement supérieur.

[Taisei Yokusankai]

Je trouve qu'on touche à un point fondamental qu'il serait trop facile de rejeter en disant "ils n'ont pas agis en libéraux".

Un des trucs qui m'a toujours débecté chez les cocos, c'est qu'en dehors de considérations stratégiques, ils n'ont jamais acceptés de regarder en arrière et de tirer les conséquences théoriques de ce qui s'était passé avant.

Le goulag? Stalinisme, pas communisme. La Roumanie? Ce n'est pas ça le vrai socialisme. On peut continuer comme ça longtemps: toutes les horreurs commises au nom du socialisme ne sont pas du socialisme, mais l'action de gens ayant perverti la parfaite théorie. Il n'y aurait aucune leçon à en tirer - c'est du domaine étranger.

Il semble que chez les libéraux, on aurait tendance à agir ainsi aussi. C'est extrêmement dangereux. Prétendre que ce qui a été fait de regrettable par les "nôtres" n'a en fait rien à voir avec le libéralisme, c'est déjà commencer à avancer sur une piste très glissante, menant à l'aveuglement, voir au fanatisme de l'idéologie pure et parfaite.

Malheureusement, j'ai l'impression que peu d'intervenants en ont conscience ici, à lire les réactions parfois surprenante à certains posts dont l'idée pouvait se résumer ainsi: où est-ce qu'on s'est gouré?

[alex6]

C'était exactement le propos auquel je voulais arriver. Le problème nationaliste doit être pris très au sérieux parceque les libéraux eux-mêmes se sont trouvés pris au piège par le mécanisme.

Au-delà d'une certaine limite, je ne suis pas sure que le libéralisme puisse absorber le sentiment national sans dégâts majeurs.

En tout cas la question mérite réflexion.

[Etienne]

Il semble que chez les libéraux, on aurait tendance à agir ainsi aussi. C'est extrêmement dangereux. Prétendre que ce qui a été fait de regrettable par les "nôtres" n'a en fait rien à voir avec le libéralisme, c'est déjà commencer à avancer sur une piste très glissante, menant à l'aveuglement, voir au fanatisme de l'idéologie pure et parfaite.

Les erreurs passées ne sont à assumer,et ne peuvent entrainer un amendement des théories, qu'à partir du moment où l'esprit - et pas seulement la lettre - des théories les a engendrées, c'est-à-dire à partir du moment où ces erreurs ne peuvent être considérées comme des accidents. Dans le cas du communisme, nous sommes d'accord pour dire que l'esprit de la doctrine communiste contenait déjà en lui-même ses conséquences néfastes, et le devenir de la quasi-intégralité des régimes communistes est un indicateur puissants pour confirmer ces opinions. Dans le cas du libéralisme, la question se pose de savoir si certaines erreurs étaient liées à la théorie libérale ou non. Le propos de melodius et de RH est de répondre positivement, et d'amender ce qu'ils estiment être une conception naïve. Il n'empêche qu'on peut en discuter et que dans cette discussion, on ne peut en rester à la lettre des théories libérales, sous peine de conséquences pires encore.

[Taisei Yokusankai]

Dans le cas du libéralisme, la question se pose de savoir si certaines erreurs étaient liées à la théorie libérale ou non. Le propos de melodius et de RH est de répondre positivement, et d'amender ce qu'ils estiment être une conception naïve. Il n'empêche qu'on peut en discuter et que dans cette discussion, on ne peut en rester à la lettre des théories libérales, sous peine de conséquences pires encore.

Discutons-en alors. Ceux qui disent que ce n'était pas lié à la théorie libérale se contentent de dire que… ce n'était pas libéral. Moi, je serais beaucoup plus circonspect, mais j'aimerais avoir leurs arguments.

[melodius]

J'ai un thème tout trouvé: l'enseignement officiel.

Les libéraux belges avaient-ils raison de créer un réseau d'enseignement officiel (et de persécuter l'enseignement catholique…) afin de diminuer l'influence de l'Eglise catholique ?

[José]

Les libéraux belges avaient-ils raison de créer un réseau d'enseignement officiel (et de persécuter l'enseignement catholique…) afin de diminuer l'influence de l'Eglise catholique ?

Non. Le pire c'est que ce fut la première étape de l'étatisation forcenée de la Belgique.

[alex6]

Pourrais-tu expliquer un peu plus? Je ne comprend pas sur quoi Hayek se serait planté pour l'Angleterre.

Pardon d'avoir sauté cette question, pas vu…

Il ne me semble pas que le totalitarisme soit apparu en Angleterre.

Mais c'était prévisible, la force du nationalisme allemand était sans commune mesure comparable à l'Angleterre et ancrée depuis des décennies dans les mentalités.

Mais pour le reste, sa prophétie s'est réalisée en prenant la forme social-démocrate, dont le germe du totalitarisme est bien présent.

Reste à savoir quel pourrait être le déclencheur pouvant faire basculer le système actuel. Une campagne présidentielle placée sous le signe de l'anti-libéralisme par exemple?

[Etienne]

Discutons-en alors. Ceux qui disent que ce n'était pas lié à la théorie libérale se contentent de dire que… ce n'était pas libéral. Moi, je serais beaucoup plus circonspect, mais j'aimerais avoir leurs arguments.

Je suis aussi bien circonspect face à ses réactions, je dis juste qu'il n'est pas judicieux non plus de se culpabiliser pour toutes les erreurs qu'ont pu faire les libéraux dans l'histoire, parce que toutes ne sont pas liées profondément au libéralisme (et d'autres, si.)

[Bellegarrigue]

Les libéraux belges avaient-ils raison de créer un réseau d'enseignement officiel (et de persécuter l'enseignement catholique…) afin de diminuer l'influence de l'Eglise catholique ?

Non ! Belle illustration de la question des moyens et des fins.

[pierreyves]

Les erreurs passées ne sont à assumer,et ne peuvent entrainer un amendement des théories, qu'à partir du moment où l'esprit - et pas seulement la lettre - des théories les a engendrées, c'est-à-dire à partir du moment où ces erreurs ne peuvent être considérées comme des accidents. Dans le cas du communisme, nous sommes d'accord pour dire que l'esprit de la doctrine communiste contenait déjà en lui-même ses conséquences néfastes, et le devenir de la quasi-intégralité des régimes communistes est un indicateur puissants pour confirmer ces opinions. Dans le cas du libéralisme, la question se pose de savoir si certaines erreurs étaient liées à la théorie libérale ou non. Le propos de melodius et de RH est de répondre positivement, et d'amender ce qu'ils estiment être une conception naïve. Il n'empêche qu'on peut en discuter et que dans cette discussion, on ne peut en rester à la lettre des théories libérales, sous peine de conséquences pires encore.

Intervention rafraichissante.

Le problème est que RH et melodius critiquent des comportements politiques (contre l'église) et pas la théorie. La théorie elle-même est intemporelle et ne peut clairement pas justifier la subordination de léglise à l'état… c'est donc que ceux qui l'ont fait au nom du libéralisme se trompaient. Il n'y a rien d'autre à dire sur ce sujet et je m'étonne même qu'on discute aussi longtemps de quelquechose qui est une évidence : la théorie libérale n'a jamais appelé à persécuter les religions.

D'autre part, s'il y a des erreurs liées à la théorie libérale elle-même, cela signifie :

1\ soit que la théorie est complètement fausse (ie on mettrait le libéralisme à la remise comme on l'a fait avec le communisme)

2\ soit que des éléments de la théorie sont faux (du point de vue épistémologique). Dans ce cas j'invite RH et melodius à nous proposer leurs solutions, leurs amendements.

Bien entendu, amender le libéralisme en faisant appel à la foi, n'entre pas dans la première catégorie que si et seulement si il est possible de montrer qu'il est nécessaire de faire appel à la raison ET à la fois pour ne pas faire d'erreurs.

Je suis aussi bien circonspect face à ses réactions, je dis juste qu'il n'est pas judicieux non plus de se culpabiliser pour toutes les erreurs qu'ont pu faire les libéraux dans l'histoire, parce que toutes ne sont pas liées profondément au libéralisme (et d'autres, si.)

Lesquelles autres ?

[melodius]

Intervention rafraichissante.

2\ soit que des éléments de la théorie sont faux (du point de vue épistémologique). Dans ce cas j'invite RH et melodius à nous proposer leurs solutions, leurs amendements.

Mais c'est ce que je fais mon bon Pierre-Yves, et tout ce que tu trouves à répondre c'est "pô vrai !", notamment sur les fils "libéralisme et christianisme" ou "nationalisme chez Hayek". Etonnamment, j'en déduis que c'est une discussion que tu n'as pas envie d'aborder, et que donc ta proposition de dialogue, c'est du vent.

Pour rappel, à mon avis le fond des choses c'est que beaucoup de libéraux professent une individualisme naïf (souvent pompeusement rebaptisé "raison") et sont incapables de comprendre la société autrement que comme un système politique forcément oppresseur.

C'est d'autant plus ridicule et auto-destructeur que l'être humain ne peut agir efficacement que grâce à ses semblables - on appelle cela la "division du travail", vous savez, ce truc que Marx voit comme le mal ultime à détuire ?

[melodius]

Je trouve qu'on touche à un point fondamental qu'il serait trop facile de rejeter en disant "ils n'ont pas agis en libéraux".

Un des trucs qui m'a toujours débecté chez les cocos, c'est qu'en dehors de considérations stratégiques, ils n'ont jamais acceptés de regarder en arrière et de tirer les conséquences théoriques de ce qui s'était passé avant.

Le goulag? Stalinisme, pas communisme. La Roumanie? Ce n'est pas ça le vrai socialisme. On peut continuer comme ça longtemps: toutes les horreurs commises au nom du socialisme ne sont pas du socialisme, mais l'action de gens ayant perverti la parfaite théorie. Il n'y aurait aucune leçon à en tirer - c'est du domaine étranger.

Il semble que chez les libéraux, on aurait tendance à agir ainsi aussi. C'est extrêmement dangereux. Prétendre que ce qui a été fait de regrettable par les "nôtres" n'a en fait rien à voir avec le libéralisme, c'est déjà commencer à avancer sur une piste très glissante, menant à l'aveuglement, voir au fanatisme de l'idéologie pure et parfaite.

Malheureusement, j'ai l'impression que peu d'intervenants en ont conscience ici, à lire les réactions parfois surprenante à certains posts dont l'idée pouvait se résumer ainsi: où est-ce qu'on s'est gouré?

Voilà; on peut certes dire - et c'est vrai - que ces erreurs sont sans commune mesure avec les crimes des bolchos, mais ça ne change rien au fond des choses.

Etienne affirme que ça n'a rien à voir avec la théorie libérale, eh bien qu'il le démontre, la charge de la preuve est chez lui. J'ai de mon côté déjà commencé à expliquer pourquoi à mon avis ce n'est pas si évident et comment ces défauts peuvent se corriger, ça lui donnera une base de départ s'il le désire.

[Ronnie Hayek]

Il n'y a rien d'autre à dire sur ce sujet et je m'étonne même qu'on discute aussi longtemps de quelquechose qui est une évidence : la théorie libérale n'a jamais appelé à persécuter les religions.

Quand on voit l'obsession antireligieuse de certains libéraux de ce forum, on peut sérieusement douter de ton allégation, à moins - évidemment - que ces gens ne soient pas libéraux…

[Invité jabial]

Je suis désolé mais je refuse d'être solidaire de crimes de personnes dont l'idéologie de départ n'a rien à voir avec la mienne. Lisez Marx et vous y trouverez le goulag ; il n'y a pas d'enseignement public et obligatoire dans l'Ethique de la Liberté. Je suis anarcap.

[Ronnie Hayek]

Je suis désolé mais je refuse d'être solidaire de crimes de personnes dont l'idéologie de départ n'a rien à voir avec la mienne. Lisez Marx et vous y trouverez le goulag ; il n'y a pas d'enseignement public et obligatoire dans l'Ethique de la Liberté. Je suis anarcap.

Le fait que tu y répondes montre que tu te sens néanmoins solidaire des autres libéraux…

[Invité jabial]

Le fait que tu y répondes montre que tu te sens néanmoins solidaire des autres libéraux…

Non. Je réponds parce qu'on nous accuse d'être responsable des crimes d'autrui. Ce serait quand même un comble que nous individualistes avalions cette salade.

[Taisei Yokusankai]

Non. Je réponds parce qu'on nous accuse d'être responsable des crimes d'autrui. Ce serait quand même un comble que nous individualistes avalions cette salade.

Où es-tu accusé?

[Etienne]

Etienne affirme que ça n'a rien à voir avec la théorie libérale, eh bien qu'il le démontre, la charge de la preuve est chez lui. J'ai de mon côté déjà commencé à expliquer pourquoi à mon avis ce n'est pas si évident et comment ces défauts peuvent se corriger, ça lui donnera une base de départ s'il le désire.

Euh, mon dernier message visait précisement à dire que je n'étais pas catégorique quant à l'absence d'influence de la théorie libérale sur certaines pratiques politiques. Je disais simplement qu'il n'était pas opportun non plus de s'infliger pénitence pour toute erreur passée des libéraux, parce qu'elle n'est pas forcément liée à la théorie : la portée de mon message était générale.

Sur le fond de la question néanmoins, je trouve qu'il est assez difficile de faire abstraction du contexte de l'époque, scientisme, etc., pour comprendre les actions des libéraux de l'époque. Si, effectivement, la lutte contre l'Eglise en tant qu'institution ayant une autorité sur les individus était un des objectifs des combats anti-cléricaux - dont l'inspiration peut être la théorie libérale -, il ne faut pas exagérer sa portée et ne pas oublier que ces combats s'incrivaient aussi dans une "lutte contre l'obscurantisme" et autres joyeusetés, qui sont beaucoup moins vivaces dans toute la population (y compris les libéraux, donc) aujourd'hui qu'elle ne l'était au XIXe. De plus, mais c'est peut-être plus spécifique à la France, l'implication d'une partie du clergé dans les partis royalistes et légitimistes n'est sans doute pas pour rien dans l'hostilité de certains libéraux face au pouvoir d'une Eglise qui participait aux combats antilibéraux. Des trois facteurs, ça nous en fait donc un qui peut être lié à la théorie libérale, et deux qui sont beaucoup plus conjonctuels et n'en dépendent pas. S'il faut s'amender, il ne faut pas non plus grossir l'influence du premier - ne serait-ce que parce que les libéraux de l'époque n'étaient certainement pas tous des idéologues.

[pierreyves]

Quand on voit l'obsession antireligieuse de certains libéraux de ce forum, on peut sérieusement douter de ton allégation, à moins - évidemment - que ces gens ne soient pas libéraux…

Est-ce que tu as des noms et des cas à discuter ?

De plus, il est trompeur - je l'ai peut-être fait par abus de langage - d'identifier quelqu'un à une théorie. "Les libéraux" c'est un terme collectiviste en lui-même, qui ne doit pas être utilisé dans une réflexion qui se respecte.

JLisez Marx et vous y trouverez le goulag ; il n'y a pas d'enseignement public et obligatoire dans l'Ethique de la Liberté.

Tout comme d'ailleurs personne sur ce forum ne remet en cause le fait qu'il n'y a pas l'inquisition dans la doctrine chrétienne. Il me semble clair qu'il faut faire la différence entre la théorie elle-même et ce que chacun en fait. C'est pourquoi quand on parle de "politique libérale" on est déjà bien mal barré. "Réformes libérales" me semble moins biaisé.

Pour rappel, à mon avis le fond des choses c'est que beaucoup de libéraux professent une individualisme naïf (souvent pompeusement rebaptisé "raison") et sont incapables de comprendre la société autrement que comme un système politique forcément oppresseur.

C'est d'autant plus ridicule et auto-destructeur que l'être humain ne peut agir efficacement que grâce à ses semblables - on appelle cela la "division du travail", vous savez, ce truc que Marx voit comme le mal ultime à détuire ?

J'avoue qu'après un bon moment passé sur ce forum je n'ai rien vu de semblable à ton "individualisme sans société". Quels comportements critiques tu particulièrement ?

Je ne vois pas le lien entre un système politique et la division du travail…

[pierreyves]

Si, effectivement, la lutte contre l'Eglise en tant qu'institution ayant une autorité sur les individus était un des objectifs des combats anti-cléricaux - dont l'inspiration peut être la théorie libérale -, il ne faut pas exagérer sa portée

Ben non, justement, la théorie libérale n'est pas anti-cléricale : elle s'en contre-fiche de la religion à partir du moment où elle est financée indépendemment par ses pratiquants et ne cherche pas à prendre le pouvoir politique. La portée de l'action de la théorie libérale est donc exactement zéro.

J'ai manqué quelquechose ? Est-ce que tu veux dire que la théorie libérale critique l'église pour l'autorité qu'elle a sur les individus ? Mais ce n'est pas en soit répréhensible : toute formation d'experts a ce type d'autorité ?

[melodius]

Etienne, chaque jour passé sur ce forum démontre que le scientisme et l'anticléricalisme sont toujours bien présents dans les milieux libéraux.

[Etienne]

Etienne, chaque jour passé sur ce forum démontre que le scientisme et l'anticléricalisme sont toujours bien présents dans les milieux libéraux.

Les véhéments sont bien plus visibles que ceux qui sont indifférents : c'est un biais d'observation. Ils sont toujours présents, mais de manière beaucoup moins importante qu'il y a un siècle. On peut regretter que les anti-cléricaux aient réussi leur oeuvre, mais aujourd'hui, c'est un combat d'arrière-garde.

[pierreyves]

Les véhéments sont bien plus visibles que ceux qui sont indifférents : c'est un biais d'observation. Ils sont toujours présents, mais de manière beaucoup moins importante qu'il y a un siècle. On peut regretter que les anti-cléricaux aient réussi leur oeuvre, mais aujourd'hui, c'est un combat d'arrière-garde.

+1

En quelques années, je n'ai toujours pas trouvé d'anti-clérical dans les libéraux relativement jeunes. Pour préciser cette idée : certains trouvent la religion ridicule, mais en aucun cas ne voudraient s'y opposer.

Concernant le scientisme, j'en trouve beaucoup plus chez les socialistes que chez les libéraux non ? Dans tous les cas, c'est un biais de méthode contre lequel il faudra toujours lutter.

[melodius]

+1

En quelques années, je n'ai toujours pas trouvé d'anti-clérical dans les libéraux relativement jeunes. Pour préciser cette idée : certains trouvent la religion ridicule, mais en aucun cas ne voudraient s'y opposer.

Concernant le scientisme, j'en trouve beaucoup plus chez les socialistes que chez les libéraux non ? Dans tous les cas, c'est un biais de méthode contre lequel il faudra toujours lutter.

Mort de rire. Je trouve fascinant d'être à ce point incapable d'introspection (au sens large s'entend, à la taille du mouvement).

Je ne cache pas que je suis assez désabusé par la totale incapacité de la plupart des libéraux à se remettre en question et notamment à examiner leur propre histoire avec un minimum de sens critique.

Le début de toute réflexion libérale doit à mon avis être un constat d'échec: l'Europe a été libérale et eût pu être bien plus libérale encore au dix-neuvième siècle, et cela a abouti à la première guerre mondiale et au siècle le plus barbare de l'histoire de l'humanité. A lire certains propos sur ce forum, on a l'impression que le libéralisme, à l'instar du communisme, est une merveilleuse idée qui n'a jamais été appliquée et qui n'a donc aucun bilan à proposer qu'on puisse juger rationnellement.

Parfois j'ai l'impression qu'il y a sur ce forum beaucoup de gens qui se satisfont de râler sur tout ce qui les entoure mais qui ne veulent surtout rien changer au nom de la sacro-sainte "modération" et en face une chiée de joyeux utopistes qui rêvent de tables rases et de futurs radieux. Je peine un peu à trouver ma place là-dedans, je ne le cache pas.

C'était ma minute "moi aussi je peux râler".