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Sondage sur l'eugénisme


wapiti

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Si l'enfant va mourir à de toutes façons et qu'il y a une chance de le sauver je vois pas trop où est le problème, même si il y a un risque de mort rapide. Même certains traitements ou opérations pour enfants et qui ne sont pourtant plus expérimentaux peuvent être très risquées, mais ce n'est pas suffisant en soi pour l'interdire.

Je suis d'accord.

Mais on est souvent pas dans ce cas là ; exemple des essais randomisés pour le cancer : on devrait tout faire pour guérir chaque enfant, avec un suivi et une adaptation individuelle du traitement, au lieu de ça, on attribue à chacun une thérapie dont on ne bouge pas afin d'évaluer leurs efficacités respectives.

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Mais on est souvent pas dans ce cas là ; exemple des essais randomisés pour le cancer : on devrait tout faire pour guérir chaque enfant, avec un suivi et une adaptation individuelle du traitement, au lieu de ça, on attribue à chacun une thérapie dont on ne bouge pas afin d'évaluer leurs efficacités respectives.
Dans ce cas là effectivement je suis d'accord avec toi.
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Pour ma part, un parent qui emène son enfant sous le Sahara sans le vacciner, j'estime que son comportement est un peu limite. Et même derrière la limite si l'adulte s'est lui-même fait vacciner. Tout dépend de si l'arbitrage du risque fait globalement consensus dans la société ou non.

Bien sûr, on ne peut faire autrement que faire confiance aux parents pour arbitrer à la place de l'enfant. Mais pour revenir au sujet, je trouve beaucoup plus prudent d'avorter si on dépiste une maladie grave et incurable chez l'embryon que de tenter des modifications génétiques sans idée des conséquences non voulues que ça pourrait entrainer.

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D'accord, mais c'est immoral.

Alors qu'est-ce qui serait "moral" dans le cas d'un enfant-bulle par exemple (victime d'une déficience du système immunitaire qui l'oblige à vivre dans un enceinte stérile sans contact physique avec le reste du monde) ?

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Certaines situations sont immorales. Il faut essayer de les éviter, et lorsqu'on ne peut pas, eh bien il n'y a pas de moyen de s'en sortir la conscience tranquille. Ni de faire des lois pour les régler, je crois.

Ici, on est dans une situation qu'on ne peut éviter, il y a un choix à faire, et toutes les possibilités ne peuvent être immorales, par définition.

Bon je t'aide, je te donne quelques choix possibles :

1. avortement

2. grossesse menée à son terme, on ne met pas le nouveau né dans une bulle stérile, il meurt rapidement.

3. on le l'isole jusqu'il soit en mesure de choisir lui-même

4. on l'isole et on tente une thérapie génique

5. on tente une thérapie génique sur l'embryon (SF).

6. on n'a fait aucun test génétique sur l'embryon donc on ignore qu'il est malade, il reste 2, 3 et 4.

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Ici, on est dans une situation qu'on ne peut éviter, il y a un choix à faire, et toutes les possibilités ne peuvent être immorales, par définition.

Bon je t'aide, je te donne quelques choix possibles :

1. avortement

2. grossesse menée à son terme, on ne met pas le nouveau né dans une bulle stérile, il meurt rapidement.

3. on le l'isole jusqu'il soit en mesure de choisir lui-même

4. on l'isole et on tente une thérapie génique

5. on tente une thérapie génique sur l'embryon (SF).

6. on n'a fait aucun test génétique sur l'embryon donc on ignore qu'il est malade, il reste 2, 3 et 4.

Mon ordre décroissant de préférence : 5; 4; 3; 1; 2.

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En admettant que je sois le papa, je pencherais je pense pour l'avortement, les autres solutions sont trop de souffrances. Mais le choix dépendrait aussi (surtout) de la maman. Et de toutes manières aucun des choix ne me laisserait une conscience tranquille. J'espère que ça ne m'arrivera pas et je plains ceux à qui ça arrive.

Je ne pense pas que des lois puissent être justes, pour gérer de telles situations.

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Mon ordre décroissant de préférence : 5; 4; 3; 1; 2.

Ce qui implique qu'il est souhaitable de faire un dépistage génétique d'éventuelles maladies génétiques sur tous les embryons ?

Je ne pense pas que des lois puissent être justes, pour gérer de telles situations.

Les lois pourraient éviter d'avoir à gérer ce genre de situations, en ne permettant pas qu'on examine les embryons sous toutes les coûtures afin d'éliminer ou d'essayer de corriger toute tare. Un enfant n'est pas un bien de consommation qu'on achète avec une garantie contre les défauts de fabrication.

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Au final que des a et des b, avec des a surtout dans le côté amélioration et des b dans le choix (même si je ferai sûrement partie des choisisseurs).

11 et 12 : B, pour autant qu'on ne crée pas une spécialisation biologique, que l'enfant soit éduqué de manière adaptée et que ce tripotage ne crée aucun devoir en son chef envers le tripoteur. Tout ce qui ne correspond pas à ces conditions, interprêtées de la manière la plus stricte et contraignante : D

Oui, ça me semble être un prérequis évident.

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Une question: faites vous la différence entre thérapie génique et eugénisme? Ce sondage, de par son titre, me semble bizarre.

La thérapie génique est une utilisation de la génétique dans un but thérapeutique. L'objectif est de soigner. L'homme n'est pas génétiquement modifié car cela ne vise que les cellules malades.

L'eugénisme consiste à améliorer, sélectionner, le patrimoine génétique d'un être humain. L'objectif n'est pas de soigner (cf. Dawkins). On modifie génétiquement l'homme.

Ma position: l'eugénisme doit être férocement combattu.

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Une question: faites vous la différence entre thérapie génique et eugénisme? Ce sondage, de par son titre, me semble bizarre.

La thérapie génique est une utilisation de la génétique dans un but thérapeutique. L'objectif est de soigner. L'homme n'est pas génétiquement modifié car cela ne vise que les cellules malades.

L'eugénisme consiste à améliorer, sélectionner, le patrimoine génétique d'un être humain. L'objectif n'est pas de soigner (cf. Dawkins). On modifie génétiquement l'homme.

Ma position: l'eugénisme doit être férocement combattu.

Sachant que certaines maladies génétiques sont irrémédiables (et on peut même dire à quel âge tu va l'attraper - cas de certains cas de maladies neurodégénératives), la cure de cette maladie revient à modifier le patrimoine génétique de l'humain concerné. Quid de ce cas là, sachant que par extension, c'est aussi le cas de bien des cancers ?

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Sachant que certaines maladies génétiques sont irrémédiables (et on peut même dire à quel âge tu va l'attraper - cas de certains cas de maladies neurodégénératives), la cure de cette maladie revient à modifier le patrimoine génétique de l'humain concerné. Quid de ce cas là, sachant que par extension, c'est aussi le cas de bien des cancers ?

Ce que j'ai lu montre que la thérapie génique ne cherche pas à améliorer ou sélectionner le patrimoine génétique mais à soigner ce qui doit l'être. C'est pour cela que l'on peut pas dire qu'un individu ayant profité d'une thérapie génique est un organisme génétiquement modifié. Le transfert de gêne ne vise que les cellules malades et non tout l'organisme.

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Ce que j'ai lu montre que la thérapie génique ne cherche pas à améliorer ou sélectionner le patrimoine génétique mais à soigner ce qui doit l'être. C'est pour cela que l'on peut pas dire qu'un individu ayant profité d'une thérapie génique est un organisme génétiquement modifié. Le transfert de gêne ne vise que les cellules malades et non tout l'organisme.
Cela c'est parce que le malade est un individu déjà formé : même si on le voulait on serait incapable de modifier toutes ses cellules. Si le patient est traité dès le stade embryonnaire alors le problème est tout autre.
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Ce que j'ai lu montre que la thérapie génique ne cherche pas à améliorer ou sélectionner le patrimoine génétique mais à soigner ce qui doit l'être. C'est pour cela que l'on peut pas dire qu'un individu ayant profité d'une thérapie génique est un organisme génétiquement modifié. Le transfert de gêne ne vise que les cellules malades et non tout l'organisme.

Dans ce cas, comment qualifies-tu la modification génétique portant sur toutes les cellules visant à enlever le gène fautif déclenchant une maladie rare ou un cancer ?

Cela c'est parce que le malade est un individu déjà formé : même si on le voulait on serait incapable de modifier toutes ses cellules. Si le patient est traité dès le stade embryonnaire alors le problème est tout autre.

La thérapie génique permettra dans un avenir proche, via l'introduction d'un virus spécifique (p.ex), de modifier les gènes fautifs. Ok, je l'accorde, il s'agit encore d'une possibilité future, mais elle va devenir réalité très bientôt…

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Ce qui implique qu'il est souhaitable de faire un dépistage génétique d'éventuelles maladies génétiques sur tous les embryons ?
Je pense que le dépistage génétique de maladie (plutôt par analyse du génome des parents que par celui de l'embryon d'ailleurs) sera dans le futur ce qu'est l'échographie aujourd'hui : quelque chose de systématique ou presque (voir même d'obligatoire de par la loi mais cela on peut le regretter).
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Dans ce cas, comment qualifies-tu la modification génétique portant sur toutes les cellules visant à enlever le gène fautif déclenchant une maladie rare ou un cancer?
En revanche, un être humain qui bénéficie d’une thérapie génique ne peut pas être considéré comme un Organisme génétiquement modifié ! En effet, le transfert d’un gène ne vise que les cellules malades, par exemple, celles du cœur pour les pathologies cardiaques, celles du sang pour les déficits immunitaires, celles des muscles pour les maladies neuromusculaires… En d’autres termes, seule une partie de l’individu — et non tout l’organisme — est génétiquement modifiée.
Serge Braun, directeur scientifique à l’AFM

Je ne vois pas où tu veux en venir: tu ne fais pas de différences entre eugénisme et thérapie génique?

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Je ne vois pas où tu veux en venir: tu ne fais pas de différences entre eugénisme et thérapie génique?

Je fais la différence. Cependant, j'ai tiqué sur ta notion d'OGM. Techniquement, si on est obligé de modifier le patrimoine de toutes tes cellules pour te guérir, tu es un OGM (tu restes humain, cependant, cela va de soi - et ce n'est pas de l'eugénisme, tu es né, conscient et informé de la pratique). C'est tout.

Pour le moment, la question ne se pose pas (on cible l'élément / organe problématique). Mais pour certaines maladies (ou le nb de cellule sest très vaste), la question pourra - je pense - se poser. Suis-je plus clair ?

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Je pense que le dépistage génétique de maladie (plutôt par analyse du génome des parents que par celui de l'embryon d'ailleurs) sera dans le futur ce qu'est l'échographie aujourd'hui : quelque chose de systématique ou presque (voir même d'obligatoire de par la loi mais cela on peut le regretter).

Pas très rassurant.

@Xav, dans les questions de mon sondage, c'est bien d'eugénisme que le parle : à partir du moment ou c'est le patrimoine génétique de toutes les cellules qui est modifié, une "thérapie" est forcément eugénique puisque la modification se transmettra en partie aux descendants. Si dans un but thérapeutique, on "corrige" certains gènes de l'embryon, c'est bien de l'eugénisme vu que ces correction peuvent se transmettre, à la différence d'un traitement classique (thérapies géniques comprises), qui ne modifie en rien la descendance future du malade. Je voulais justement savoir où se situe le seuil d'acceptabilité :

- on n'accepte aucune forme d'eugénisme

- on accepte l'eugénisme tant qu'il s'agit de correction de "défauts" de l'espèce qui ne se manifestent que chez certains individus

- on accepte la selection de certaines caractéristiques existantes dont l'absence n'est pourtant pas un défaut

- on accepte de créer des "mutants" complets qui possèdent des caractéristiques qui n'ont jamais fait partie de l'espèce humaine.

On a dérivé ensuite sur les thérapies géniques, mais c'est un peu hors sujet en effet.

@h16, ton affirmation qu'on pourra modifier toutes les cellules d'un être vivant par thérapie génique, c'est fondé sur des recherches précises en ce sens, où c'est un avis en l'air ? Je ne vois pas bien l'intérêt de toutes façons de se faire chier à modifier l'ensemble des cellules alors qu'en général, c'est uniquement dans un certain type de cellules que le gène défaillant s'exprime.

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@Xav, dans les questions de mon sondage, c'est bien d'eugénisme que le parle : à partir du moment ou c'est le patrimoine génétique de toutes les cellules qui est modifié, une "thérapie" est forcément eugénique puisque la modification se transmettra en partie aux descendants.

Tu parles de la thérapie génique germinale et, en effet, les éthiciens considèrent que c'est la porte ouverte à l'eugénisme.

Elle est interdite dans le monde entier.

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Ce que j'ai lu montre que la thérapie génique ne cherche pas à améliorer ou sélectionner le patrimoine génétique mais à soigner ce qui doit l'être.

Comment soustrais-tu ce qui doit être soigné, de ce qui doit être tout court ?

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Tu parles de la thérapie génique germinale et, en effet, les éthiciens considèrent que c'est la porte ouverte à l'eugénisme.

Elle est interdite dans le monde entier.

En effet, dans les dernières questions (que j'ai qualifiée de "questions SF"), mais les premières parle d'une simple sélection d'embryons à partir d'une FIV.

(EDIT)

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@h16, ton affirmation qu'on pourra modifier toutes les cellules d'un être vivant par thérapie génique, c'est fondé sur des recherches précises en ce sens, où c'est un avis en l'air ? Je ne vois pas bien l'intérêt de toutes façons de se faire chier à modifier l'ensemble des cellules alors qu'en général, c'est uniquement dans un certain type de cellules que le gène défaillant s'exprime.

Ce sont des recherches précises en ce sens. Je vais essayer de retrouver les références (Science ou Nature, je ne sais plus). L'idée était de permettre des modifications volontaires de soit toutes les cellules d'un être vivant, soit celles répondant à un critère donné ; je crois qu'une application était la suppression de maladies du système nerveux dans son ensemble (ce qui revient à toucher, notamment, le cerveau, les nerfs, les méninges, etc…). Une application plus du tout curative possible était liée à l'armée (combattants peu ou pas réceptifs à certaines neurotoxines, notamment).

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:icon_up:

Après un diagnostic, tu sais ce qui doit être soigné.

Ah là je dis stop : en effet, il y a plusieurs politiques qui prouvent nettement que parfois, une fois le diagnostic posé, ils ne savent toujours pas ce qui doit être soigné.

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En effet, dans les dernières questions (que j'ai qualifiée de "questions SF"), mais les premières parle d'une simple sélection d'embryons à partir d'une FIV.

(EDIT)

Oups… désolé j'ai lu trop rapidement ton sondage. Mes excuses.

D pour toutes les questions. Je préfère une solution thérapeutique à une solution d'élimination, de sélection, etc.

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:icon_up:

Après un diagnostic, tu sais ce qui doit être soigné.

Ma remarque n’était pas une boutade. Ici est posé un problème épistémologique profond que tu ne résoudras pas avec une bouboule jaune :doigt:

La notion de soin découle d’une affirmation de l’identité biologique du normal et du pathologique : un organe qu’il faut soigner est un organe qui ne fonctionne pas comme il devrait ; à l’inverse, dire d’un organe qu’il fonctionne implique l’idée qu’il fonctionne comme il doit fonctionner. La notion de soin sous-tend donc la notion de norme. A partir de là, la frontière est mince, et surtout très variable, entre ce qui doit être soigné, c’est-à-dire ce que nous « diagnostiquons » comme pathologique, et ce qui doit être tout court, c’est-à-dire, finalement, ce que nous devrions favoriser voire forcer (dans notre nature et son évolution), et, inversement, ce qu’il faudrait transformer ou éliminer. Considérer qu’il faut « soigner » certaines choses te place de suite dans une perspective évolutionniste et normative quant à la nature et l’humanité – ce qui, sans forcément conduire à l’eugénisme, s’exprime néanmoins dans son sillage..

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Considérer qu’il faut « soigner » certaines choses te place de suite dans une perspective évolutionniste et normative quant à la nature et l’humanité – ce qui, sans forcément conduire à l’eugénisme, s’exprime néanmoins dans son sillage..

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