Orthodoxie Vs. Réalité

[alex6]

Tu oublies que le co2 peut avoir une valeur, partant de là, certains peuvent avoir intérêt à en avoir chez eux. Le marché de la revente des quotas d'émission de co2 existe d'ailleurs déjà.

De même, tu peux très bien accepter d'avoir du co2 en surplus dans ton air si tu es chauffé en contre-partie etc…

Tout est question de contrat et de respect des droits de chacun, ce qui n'est effectivement pas le cas actuellement.

[melodius]

edit: ça veut dire quoi cette photo que mélo met partout?

Straw man.

[Taranne]

La question fondamentale est à mon sens plutôt de savoir si on adhère au libéralisme parce qu'on croit que ça fonctionne ou parce que c'est un choix moral - sans oublier un subtil mélange entre les deux.

Il se trouve qu'un certain nombre de personnes, dont Taranne me semble-t-il, se définissent comme libéraux, comme conservateurs ou comme libéraux-conservateurs par défaut, parce que ça leur semble le mot le plus adapté pour désigner une position qui est essentiellement "pragmatique", ce qui signifie notamment qu'ils refusent de reconnaître la part morale ou idéologique de leur choix ou en tout cas de la mettre en avant. Ce sont donc également ceux qui s'intéressent le moins à des débats d'ordre théorique et n'ouvriront jamais un bouquin de HHH par exemple, sauf pour s'en gausser.

Mais on ne peut que se gausser d'un bouquin de HHH - et encore, si l'on est poli.

Mon adhésion au libéralisme est morale autant que pragmatique, je ne sépare pas les deux. Je me reconnais dans les valeurs libérales et le modèle qu'elles fournissent me paraît plus performant, plus viables que les autres disponibles sur le marché. Il n'empêche qu'une doctrine, pour être valable à mes yeux, doit s'appuyer un minimum sur l'expérience, à la fois comme source et comme test, même si je considère certains points (la liberté d'expression par exemple) comme non-négociables.

Il est clair que ça ne peut qu'aller au clash avec ceux qui font un choix essentiellement ou exclusivement d'ordre moral.

Pas obligatoirement. Il ne peut y avoir clash qu'avec ceux qui transforment le libéralisme en ce qu'il n'est pas, c.à.d. un système polyvalent et infaillible qui offre des réponses à tout et, ma foi, si la réalité ne colle pas avec le modèle alors c'est la réalité qu'il faut changer. Il s'agit là, je suis au regret de le dire, d'un comportement assez fréquent ici et dans la blogosphère libérale.

Personnellement, mon choix en faveur du libéralisme est essentiellement d'ordre moral. Lorsque cependant je m'aperçois que les recettes du libéralisme ne fonctionnent pas, je suis prêt à les bazarder, ce qui est d'ailleurs le motif n° 1 de mon adhésion à l'anarcapie.

Je ne suis pas certain de bien comprendre ton raisonnement, là.

Pour ce que je peux en voir sur ce forum - et toutes les modalités de l'anarcapie y sont bien représentées - l'anarcapie est l'une des formes les plus dogmatiques et les plus fermées du libéralisme, d'autant plus qu'elle est parfaitement théorique.

[WALDGANGER]

Tu oublies que le co2 peut avoir une valeur, partant de là, certains peuvent avoir intérêt à en avoir chez eux. Le marché de la revente des quotas d'émission de co2 existe d'ailleurs déjà.

De même, tu peux très bien accepter d'avoir du co2 en surplus dans ton air si tu es chauffé en contre-partie etc…

Tout est question de contrat et de respect des droits de chacun, ce qui n'est effectivement pas le cas actuellement.

mais si je refuse d'avoir de l'air pollué chez moi (je parle pas forcément de CO2), cela implique l'arret de toute pollution à des kilomètres à la ronde, donc plus de voiture plus d'usines. tu me dis qu'il est possible que certains acceptent la pollution , et alors? certains la refuseront. Le respect des droits de propriété sur l'air c'est une catastrophe économique en perspective.

[Taranne]

Straw man.

Où ça?

[melodius]

Pour ce que je peux en voir sur ce forum - et toutes les modalités de l'anarcapie y sont bien représentées - l'anarcapie est l'une des formes les plus dogmatiques et les plus fermées du libéralisme, d'autant plus qu'elle est parfaitement théorique.

Beauty is in the eye of the beholder.

L'anarcapie est un effort pour prendre en compte l'évolution du monde moderne depuis la pensée libérale.

Il n'est ni "dogmatique", ni encore moins "fermé"; il représente au contraire, et ça devrait te réjouir le coeur, la forme la plus empirique et pragmatique du libéralisme actuel puisqu'il a pris acte de l'inapplicabilité du programme institutionnel classique des libéraux.

Moi je ne trouve ni pragmatique, ni empirique de se raccrocher à des recettes politiques qui ont échoué à répétition tout au long du vingtième siècle.

Pour moi l'anarchie n'est pas un acte de foi; mais je la trouve nettement moins irréaliste que la démarchie hayékienne (tiens, lui aussi a cherché un nouveau programme institutionnel ?) ou que le retour au dix-neuvième siècle.

Où ça?

Je ne connais aucun libéral qui ne se fonde pas sur la réalité; le problème vient plutôt de certains jugements portés sur cette réalité, ce qui est un peu différent.

[Apollon]

Tu oublies que le co2 peut avoir une valeur, partant de là, certains peuvent avoir intérêt à en avoir chez eux. Le marché de la revente des quotas d'émission de co2 existe d'ailleurs déjà.

De même, tu peux très bien accepter d'avoir du co2 en surplus dans ton air si tu es chauffé en contre-partie etc…

Tout est question de contrat et de respect des droits de chacun, ce qui n'est effectivement pas le cas actuellement.

Tu démontres surtout l'absurdité qui consiste à tout ramener aux dogmes de la propriété et du contrat.

Pas obligatoirement. Il ne peut y avoir clash qu'avec ceux qui transforment le libéralisme en ce qu'il n'est pas, c.à.d. un système polyvalent et infaillible qui offre des réponses à tout et, ma foi, si la réalité ne colle pas avec le modèle alors c'est la réalité qu'il faut changer. Il s'agit là, je suis au regret de le dire, d'un comportement assez fréquent ici et dans la blogosphère libérale.

+1

Pour ce que je peux en voir sur ce forum - et toutes les modalités de l'anarcapie y sont bien représentées - l'anarcapie est l'une des formes les plus dogmatiques et les plus fermées du libéralisme, d'autant plus qu'elle est parfaitement théorique.

Je rajouterais que c'est une régression depuis Hayek même si c'est une théorie excitante et intéressante.

[Invité jabial]

Au sujet du programme anarcap :

Il n'est ni "dogmatique", ni encore moins "fermé"; il représente au contraire, et ça devrait te réjouir le coeur, la forme la plus empirique et pragmatique du libéralisme actuel puisqu'il a pris acte de l'inapplicabilité du programme institutionnel classique des libéraux.

[melodius]

Tu démontres surtout l'absurdité qui consiste à tout ramener aux dogmes de la propriété et du contrat.

+1, même si je ne trouve pas que la critique s'applique à ce qu'a écrit alex6

Je rajouterais que c'est une régression depuis Hayek même si c'est une théorie excitante et intéressante.

Ca m'intéresserait que tu élabores.

Moi ce que je reproche à l'anarcapie, c'est essentiellement une vision simpliste du droit et de la vie en société. Ceci étant, je crois aussi que si on remplace ladite vision simpliste par une vision plus riche, l'essentiel tient le coup et est bien plus opérant que tout ce que Hayek a jamais pu pondre comme propositions concrètes. Tu ne vas pas me dire que tu prends la démarchie au sérieux quand même ?

[alex6]

mais si je refuse d'avoir de l'air pollué chez moi (je parle pas forcément de CO2), cela implique l'arret de toute pollution à des kilomètres à la ronde, donc plus de voiture plus d'usines.

Voilà, il ne te reste dans ce cas plus qu'une solution, la cabane en bois (coupé à la main), la chasse (sans armes de fabrication industrielle) et la cuillette. La pollution de l'air te "profite" forcément, la responsabilité des pollueurs majeurs doit en revanche être connue et l'information disponible à tout les individus "pollués".

Tu démontres surtout l'absurdité qui consiste à tout ramener aux dogmes de la propriété et du contrat.

Tu es fatiguant, ça n'est pas parceque c'est complexe que c'est absurde. Tu connais la demi-mesure?

[WALDGANGER]

Voilà, il ne te reste dans ce cas plus qu'une solution, la cabane en bois (coupé à la main), la chasse (sans armes de fabrication industrielle) et la cuillette. La pollution de l'air te "profite" forcément, la responsabilité des pollueurs majeurs doit en revanche être connue et l'information disponible à tout les individus "pollués".

mais il existe déja des personnes qui seraient contentes si il n'y avait plus de voitures et plus d'usines, ce sont peut être des cinglés mais ils existent.

[Taranne]

Beauty is in the eye of the beholder.

Relativiste, va!

Il n'est ni "dogmatique", ni encore moins "fermé"; il représente au contraire, et ça devrait te réjouir le coeur, la forme la plus empirique et pragmatique du libéralisme actuel puisqu'il a pris acte de l'inapplicabilité du programme institutionnel classique des libéraux.

Moi je ne trouve ni pragmatique, ni empirique de se raccrocher à des recettes politiques qui ont échoué à répétition tout au long du vingtième siècle.

Mais je ne m'y raccroche pas moi non plus; je pratique simplement l'inventaire: il y a des choses qui marchent pas trop mal et peuvent être encore améliorées, d'autres qui marchent moins bien mais sont perfectibles, d'autres enfin qui ne marchent pas du tout et doivent être abandonnées. A partir de ce constat j'essaie de bâtir un libéralisme fonctionnel adapté à notre époque.

Les anarcaps, eux, jettent le bébé avec l'eau du bain et se réfugient dans un modèle certes séduisant sur le papier - le communisme ou l'anarcho-collectivisme le sont eux aussi - mais qui n'est validé par aucune expérience et ne le sera probablement jamais, faute d'une majorité désireuse de l'appliquer. Survienne un problème que le droit naturel et la propriété privée ne puissent régler ou aggravent carrément, et patatras l'édifice s'effondre. C'est pourquoi de nombreux anarcaps* réagissent par la négation ou la surenchère; dans les deux cas la théorie n'est pas confrontée à la réalité et l'orthodoxie reste sauve. L'anarcho-capitalisme n'est donc ni empirique (il ne repose pas sur l'expérience, la refuse, et n'est pas falsifiable) ni pragmatique (une doctrine radicale ne saurait l'être par définition) Ce qui ne signifie pas qu'il ne puisse pas le devenir, mais il y a du boulot…

* Parmi lesquels je ne t'inclue pas, je le précise. Tu es en fait l'un des très rares anarcaps que je connaisse qui soit conscient des failles de son système; dommage que tu n'en tires pas toutes les conclusions.

[melodius]

Mais je ne m'y raccroche pas moi non plus; je pratique simplement l'inventaire: il y a des choses qui marchent pas trop mal et peuvent être encore améliorées, d'autres qui marchent moins bien mais sont perfectibles, d'autres enfin qui ne marchent pas du tout et doivent être abandonnées. A partir de ce constat j'essaie de bâtir un libéralisme fonctionnel adapté à notre époque.

Bon, et quel est-il ? Tu m'excuseras, je suis peut-être idiot, mais je n'ai jamais lu sous ton clavier une quelconque proposition institutionnelle qui ait pour but de limiter les pouvoirs de l'état de manière un tant soit peu sérieuse. Si tu en as, je ne demande qu'à être convaincu.

Les anarcaps, eux, jettent le bébé avec l'eau du bain et se réfugient dans un modèle certes séduisant sur le papier - le communisme ou l'anarcho-collectivisme le sont eux aussi - mais qui n'est validé par aucune expérience et ne le sera probablement jamais, faute d'une majorité désireuse de l'appliquer.

Tout d'abord, tout système politique a été précédé par une période où il n'était pas appliqué. Ce n'est pas un argument. Ensuite, et ça c'est aisément démontrable par l'examen de l'histoire, nul besoin d'une majorité "désireuse d'appliquer" un programme pour le faire passer. Même si tu es sans doute démocrate, il faut quand même te rendre compte que la démocratie n'est qu'un modèle politique parmi d'autres, et qu'il n'est pas fatal.

Mais survienne un problème que le droit naturel et la propriété privée ne puissent régler ou aggravent carrément, et patatras l'édifice s'effondre.

Bof. Ca reste à démontrer, et la décentralisation radicale du pouvoir que produit l'anarcapie tend au contraire à minimiser ce type de problème, qui est propre à tout régime politique. D'ailleurs, s'il suffisait d'un couac pour déforcer un système politique, ça fait longtemps qu'on ne parlerait plus de socialisme. Là où tu as sans doute raison, c'est que postuler un accord total et de tous sur les règles de la vie en société (et donc la fin du "politique") est une illusion. Mais bon, tout le monde n'est pas à ce point naïf.

C'est pourquoi de nombreux anarcaps* réagissent par la négation ou la surenchère; dans les deux cas la théorie n'est pas confrontée à la réalité et l'orthodoxie reste sauve.

Comme tu le relèves très justement (en me flattant d'ailleurs honteusement au passage) ça n'est absolument pas une caractéristique nécessaire de l'anarcapie; moi je considère que c'est une pensée perfectible, mais "perfectible" ne signifie pas "débile de a à z". Et je ne suis pas le seul.

L'anarcho-capitalisme n'est donc ni empirique (il ne repose pas sur l'expérience, la refuse, et n'est pas falsifiable)

Pour ma part je ne refuse pas l'expérience d'une société anarcap, au contraire. Quant au caractère falsifiable ou non, ça n'a aucun rapport. On ne parle pas d'une science exacte, on parle d'une idéologie politique fondée sur des valeurs. Ce l'analyse factuelle sur laquelle repose cette idéologie et son programme qui est falsifiable, pas l'idéologie ou le programme en tant que tels.

ni pragmatique (une doctrine radicale ne saurait l'être par définition)

Ca c'est carrément n'importe quoi. Le judaisme a été une doctrine radicale, Le christianisme a été une doctrine radicale. Le libéralisme a été une doctrine radicale. Le mot radical n'a de sens que par rapport à autre chose, en soi ça ne veut rien dire, et ce n'est donc pas susceptible de qualificatifs tels que "pragmatique".

Ce qui ne signifie pas qu'il ne puisse pas le devenir, mais il y a du boulot…

Nous faisons notre petit possible…

* Parmi lesquels je ne t'inclue pas, je le précise. Tu es en fait l'un des très rares anarcaps que je connaisse qui soit conscient des failles de son système; dommage que tu n'en tires pas toutes les conclusions.

J'essaie mon z'ami, j'essaie, mais je ne suis qu'humain. Et je ne suis certainement pas le seul. Peut-être suis-je le seul que tu saches entendre, mais ce n'est pas la même chose.

[Apollon]

Moi ce que je reproche à l'anarcapie, c'est essentiellement une vision simpliste du droit et de la vie en société. Ceci étant, je crois aussi que si on remplace ladite vision simpliste par une vision plus riche, l'essentiel tient le coup et est bien plus opérant que tout ce que Hayek a jamais pu pondre comme propositions concrètes. Tu ne vas pas me dire que tu prends la démarchie au sérieux quand même ?

Le désaccord est irréductible…

Les libéraux classiques s'accordent pour condamner la révolution, destructrice d'ordre et de légalité, sans laquelle la mise en place d'une anarcapie est impossible. Au fond l'anarcapie est un projet utopique dont les promoteurs expliquent aujourd'hui tous les problèmes par trop d'Etat et expliqueraient en cas de défaillance de leur idéal : pas assez d'anarcapie. Ainsi non seulement l'anarcapie a une dimension constructiviste, certes remarquable et originale, mais en plus c'est une théorie irréfutable. C'est décidément à mon sens incompatible au libéralisme classique.

Hayek qui s'inscrit dans le libéralisme classique, explique les comportements humains par l'imitation des comportements qui marchent. Or l'homme conçu par les anarcaps se rapproche plus d'un homo economicus, hyper-informé et supra-intelligent. Dans le premier cas, il faut rejeter la révolution et empêcher le pouvoir de s'étendre. Naturellement l'homme adoptera les comportements les plus efficaces. C'est dans la stabilité que peut maturer le libéralisme et non dans les crises, quand les gens se réfugient dans les passions rassurantes comme le socialisme ou le nationalisme. Dans le second, basta !

Autrement dit, toute société repose sur des fondements irrationnels d'abord primitifs puis qui se sophistiquent. Une révolution ne fait que détruire ces fondements et repartir de zéro alors qu'il a fallu des milliers d'années pour qu'apparaissent le mariage, le langage et bien sur les droits naturels, ces droits que nos tripes nous commandent de respecter.

Tu es fatiguant, ça n'est pas parceque c'est complexe que c'est absurde. Tu connais la demi-mesure?

On cherchera vainement de la demi-mesure dans ton usine à gaz CO²

[Patrick Smets]

. Au fond l'anarcapie est un projet utopique …

Ainsi non seulement l'anarcapie a une dimension constructiviste, …

Tout à fait d'accord avec ça.

[melodius]

Le désaccord est irréductible…

Les libéraux classiques s'accordent pour condamner la révolution, destructrice d'ordre et de légalité, sans laquelle la mise en place d'une anarcapie est impossible.

Arrête ton char, Ben Hur !

Je te donne l'impression de défendre une révolution avec guillotines et tout le tintouin ?

On a un jour eu une discussion à ce sujet sur le forum anarcap, et dans mon souvenir, parmi tous les membres il y en avait un (1) qui était en faveur d'un truc de ce genre et un ou deux autres qui auraient bien aimé traduire tous les fonctionnaires en justice. Et basta. Tous les autres, "pas d'accord".

Au fond l'anarcapie est un projet utopique dont les promoteurs expliquent aujourd'hui tous les problèmes par trop d'Etat et expliqueraient en cas de défaillance de leur idéal : pas assez d'anarcapie. Ainsi non seulement l'anarcapie a une dimension constructiviste, certes remarquable et originale, mais en plus c'est une théorie irréfutable. C'est décidément à mon sens incompatible au libéralisme classique.

Voir ce que j'ai écrit au sujet du caractère "irréfutable" ou "infalsifiable" dans ma réponse à Taranne.

Hayek qui s'inscrit dans le libéralisme classique, explique les comportements humains par l'imitation des comportements qui marchent. Or l'homme conçu par les anarcaps se rapproche plus d'un homo economicus, hyper-informé et supra-intelligent.

Meuh non, où vas-tu chercher ça ???? Je ne veux pas faire de la polémique débile, mais ce reproche s'applique bien plus à Hayek, sauf que lui il est trop malin pour le placer au niveau individuel et le projette sur des sociétés.

Dans le premier cas, il faut rejeter la révolution et empêcher le pouvoir de s'étendre. Naturellement l'homme adoptera les comportements les plus efficaces. C'est dans la stabilité que peut maturer le libéralisme et non dans les crises, quand les gens se réfugient dans les passions rassurantes comme le socialisme ou le nationalisme. Dans le second, basta !

Nous ne recherchons pas la "révolution" twès cher.

Autrement dit, toute société repose sur des fondements irrationnels d'abord primitifs puis qui se sophistiquent. Une révolution ne fait que détruire ces fondements et repartir de zéro alors qu'il a fallu des milliers d'années pour qu'apparaissent le mariage, le langage et bien sur les droits naturels, ces droits que nos tripes nous commandent de respecter.

Je constate que tu es en bonne voie pour devenir anarcap ! Encore un effort camarade, on y est presque !

Tout à fait d'accord avec ça.

Pas moi. Pas dans ma conception de l'anarcapie en tout cas, mais bon, justement, nous incarnons deux pôles opposés sur ce point précis.

[wapiti]

Moi je n'ai jamais réussi à m'imaginer ce que ça peut bien être, l'anarcapie, et je n'en voit pas trop l'intérêt dans l'immédiat, vu qu'on en est loin.

[melodius]

Moi je n'ai jamais réussi à m'imaginer ce que ça peut bien être, l'anarcapie, et je n'en voit pas trop l'intérêt dans l'immédiat, vu qu'on en est loin.

Tant pis pour toi !

[Patrick Smets]

Pas moi. Pas dans ma conception de l'anarcapie en tout cas, mais bon, justement, nous incarnons deux pôles opposés sur ce point précis.

Je me demande bien comment tu peux concilier la prudence conservatrice avec la volonté de tester un mode d'organisation qui n'a jamais été essayé nulle part et dont on est pas sûr à 100% de ce que ca va donner.

Ce n'est pas parce qu'on n'organise rien après la destruction de l'Etat que cette destruction est un acte anodin.

[melodius]

Je me demande bien comment tu peux concilier la prudence conservatrice avec la volonté de tester un mode d'organisation qui n'a jamais été essayé nulle part et dont on est pas sûr à 100% de ce que ca va donner.

Ce n'est pas parce qu'on n'organise rien après la destruction de l'Etat que cette destruction est un acte anodin.

Il est là notre désaccord fondamental. Tu assimiles société et état. En fait tu vois à peine la société en dehors d'un contexte politique tellement tu es fixé sur l'individu, vu qui plus est de manière totalement abstraite.

Moi je veux détruire l'état et je sais que si la société n'est pas capable de ramasser les morceaux (parce que l'état fait quand même un ou deux trucs qui doivent être faits…) on va droit à la cata. Donc je veux renforcer la société et plus spécifiquement une moralité qui permette de vivre librement et des institutions qui permettront aux individus d'agir et de réaliser leurs fins. A mon sens, cette moralité devra être très proche des valeurs chrétiennes, c'est à dire des valeurs dont, curieusement, la force a diminué tandis que celle de l'état croissait, le lien de causalité entre les deux étant bien établi.

Je suis en train de lire une biographie de Cicéron pour l'instant, bizarrement, on se rend compte que la descente dans la tyrannie "coïncide" avec le recul de la religion et de la morale traditionnelle.

[alex6]

On cherchera vainement de la demi-mesure dans ton usine à gaz CO²

Je discutais avec Waldganger en tentant une voie de sortie qui je l'avoue est loin d'être simple et revient à poser toute la complexité de la vie en société.

Si ça ne t'intéresse pas tu t'abstiens, inutile donc de me gratifier de ton qualificatif "absurde", ce procédé commence à me courir doucement.

[Taranne]

Bon, et quel est-il ? Tu m'excuseras, je suis peut-être idiot, mais je n'ai jamais lu sous ton clavier une quelconque proposition institutionnelle qui ait pour but de limiter les pouvoirs de l'état de manière un tant soit peu sérieuse. Si tu en as, je ne demande qu'à être convaincu.

Je veux bien essayer, mais il faut déjà s'entendre. Qu'appelles-tu "une quelconque proposition institutionnelle qui ait pour but de limiter les pouvoirs de l'état de manière un tant soit peu sérieuse"? Parce que si cela consiste à trouver une réponse universelle et drastique, genre "privatisons tout et abolissons l'état" tu frappes à la mauvaise porte…

Tout d'abord, tout système politique a été précédé par une période où il n'était pas appliqué. Ce n'est pas un argument. Ensuite, et ça c'est aisément démontrable par l'examen de l'histoire, nul besoin d'une majorité "désireuse d'appliquer" un programme pour le faire passer. Même si tu es sans doute démocrate, il faut quand même te rendre compte que la démocratie n'est qu'un modèle politique parmi d'autres, et qu'il n'est pas fatal.

Il est effectivement possible d'appliquer un programme sans bénéficier pour autant d'une majorité, mais le résultat est généralement fort peu libéral et les méthodes employées pour l'atteindre le sont encore moins. L'anarcho-capitaliste réussit donc l'exploit d'être la seule forme de libéralisme qui ne soit réalisable que par des moyens antilibéraux. Ca devrait en interpeller quelques-uns, non?

Mais passons. Le problème majeur de l'anarcho-capitalisme n'est pas qu'il n'ait jamais été appliqué, mais qu'il repose sur des présupposés arbitraires, purement théoriques, qui n'ont jamais fait l'objet de la moindre vérification. Smith quand il écrivait De la richesse des Nations s'appuyait sur l'observation de ce qui faisait la prospérité de certains pays et freinait celle des autres pour bâtir un système viable. Je me demande bien sur quelles observations, quelles expériences peuvent bien s'appuyer les théoriciens anarcho-capitalistes pour prétendre que la disparition de l'Etat et la sacralisation de la propriété privée amèneront l'âge d'or. Ils ne font qu'exprimer des opinions, des sentiments personnels à partir desquels ils construisent ensuite une théorie, ce qui n'a rien de choquant mais classe l'anarcapie dans le champ de la philosophie morale plutôt que politique.

Bof. Ca reste à démontrer, et la décentralisation radicale du pouvoir que produit l'anarcapie tend au contraire à minimiser ce type de problème, qui est propre à tout régime politique.

Belle réponse… qui reste, elle aussi, à démontrer.

D'ailleurs, s'il suffisait d'un couac pour déforcer un système politique, ça fait longtemps qu'on ne parlerait plus de socialisme. Là où tu as sans doute raison, c'est que postuler un accord total et de tous sur les règles de la vie en société (et donc la fin du "politique") est une illusion. Mais bon, tout le monde n'est pas à ce point naïf.

Mais on ne parle plus de socialisme, du moins dans son sens originel. Tu crois vraiment qu'il y a encore une majorité de gens rue de Solférino qui croit que la clé du progrès social est la mise en commun des moyens de production et d'échange? Mélanchon et Emmanuelli peut-être, et encore…

Comme tu le relèves très justement (en me flattant d'ailleurs honteusement au passage) ça n'est absolument pas une caractéristique nécessaire de l'anarcapie; moi je considère que c'est une pensée perfectible, mais "perfectible" ne signifie pas "débile de a à z". Et je ne suis pas le seul.

D'une, je ne t'ai pas flatté. Je ne flatte jamais personne. Ce serait plutôt l'inverse. Ensuite je n'ai jamais prétendu que l'anarcapie était une théorie débile, juste qu'elle manquait de fondements empiriques, ce qui n'est pas la même chose. Enfin, tu n'es guère représentatif comme en témoignent tes crépages de chignon à répétition avec tes camarades les plus "avancés". Je te considère comme une exception plutôt que comme la règle.

Pour ma part je ne refuse pas l'expérience d'une société anarcap, au contraire. Quant au caractère falsifiable ou non, ça n'a aucun rapport. On ne parle pas d'une science exacte, on parle d'une idéologie politique fondée sur des valeurs. Ce l'analyse factuelle sur laquelle repose cette idéologie et son programme qui est falsifiable, pas l'idéologie ou le programme en tant que tels.

Un programme est parfaitement falsifiable; il suffit de juger l'arbre à ses fruits. Ou bien les fruits sont comestibles, et le programme est validé; ou bien ils ne le sont pas, et il faut donc le corriger ou l'abandonner selon l'ampleur des dégats. L'anarcapie pose des problèmes parce qu'elle n'a fait à ce jour l'objet d'aucune véritable application, et surtout parce qu'il est très difficile de se mettre d'accord sur un protocole, d'abord parce que les critères des anarcaps ne sont pas ceux du commun des mortels et ensuite parce que les anarcaps eux-mêmes ont des visions du monde, de ce qui est acceptable et de ce qui ne l'est pas, très différentes. Aucun test ne saurait donc être concluant pour tout le monde: ce que d'aucuns considéreraient comme un échec serait un succès pour d'autres, et réciproquement. Sans compter que, comme l'a fait remarquer Apollon, certains répondraient tout simplement que la faute revient à trop d'état ou pas assez d'anarcapie. Bref, le même problème qu'avec le marxisme ou l'anarchie traditionnelle.

Ca c'est carrément n'importe quoi. Le judaisme a été une doctrine radicale, Le christianisme a été une doctrine radicale. Le libéralisme a été une doctrine radicale. Le mot radical n'a de sens que par rapport à autre chose, en soi ça ne veut rien dire, et ce n'est donc pas susceptible de qualificatifs tels que "pragmatique".

Le pragmatisme c'est le compromis, la nuance. Le radicalisme, c'est au contraire le refus du consensus et de la demi-mesure: on y va à fond et vogue le navire. Les anarcaps raillent souvent la "prudence" à leurs yeux excessive des libéraux classiques et même des minarchistes, et rejettent toute approche graduelle du libéralisme. En cela ils sont bien des radicaux, adeptes d'une doctrine radicale. Un anarcap pragmatique finit rapidement minarchiste, ou simple libéral. Tu le sais d'ailleurs, puisque tu es sur la voie.

J'essaie mon z'ami, j'essaie, mais je ne suis qu'humain. Et je ne suis certainement pas le seul. Peut-être suis-je le seul que tu saches entendre, mais ce n'est pas la même chose.

Tu es en tout cas le seul à questionner la doctrine aussi ouvertement, et en profondeur. S'il y en a d'autres, je m'excuse de les avoir ratés, mais il est difficile de lire tout ce qui se poste sur ce forum. Je ne suis qu'humain moi aussi.

[alex6]

Je questionne de même la doctrine très souvent (surtout Anarcap' ), un peu par masochisme parfois

J'espère, à travers la phrase que tu as cité, ne pas avoir donné l'impression d'être un prophète ultra-convaincu du libéralisme dans l'absolu, mais dans le cas de l'écologie c'est particulier.

[melodius]

Je veux bien essayer, mais il faut déjà s'entendre. Qu'appelles-tu "une quelconque proposition institutionnelle qui ait pour but de limiter les pouvoirs de l'état de manière un tant soit peu sérieuse"? Parce que si cela consiste à trouver une réponse universelle et drastique, genre "privatisons tout et abolissons l'état" tu frappes à la mauvaise porte…

C'est une question ouverte et tu peux donc répondre ce que tu veux. Ce qui m'ennuie dans ta position, c'est que j'ai l'impression qu'elle consister surtout à se plaindre du cours des choses mais de n'amener aucune idée qui permettrait de l'infléchir dans un sens plus souhaitable.

Il est effectivement possible d'appliquer un programme sans bénéficier pour autant d'une majorité, mais le résultat est généralement fort peu libéral et les méthodes employées pour l'atteindre le sont encore moins. L'anarcho-capitaliste réussit donc l'exploit d'être la seule forme de libéralisme qui ne soit réalisable que par des moyens antilibéraux. Ca devrait en interpeller quelques-uns, non?

Tu confonds libéralisme et démocratie. Moi non. Si jamais - par exemple - nous nous trouvions dans une situation insurrectionnelle provoquée par ceux qui veulent "faire payer la crise aux riches" serait il antilibéral de se défendre et de prendre le pouvoir avant que les communistes ne le fassent ? Moi je ne trouve pas.

Mais passons. Le problème majeur de l'anarcho-capitalisme n'est pas qu'il n'ait jamais été appliqué, mais qu'il repose sur des présupposés arbitraires, purement théoriques, qui n'ont jamais fait l'objet de la moindre vérification.

Lesquels ? Je ne comprends même pas de quoi tu parles, c'est dire.

Smith quand il écrivait De la richesse des Nations s'appuyait sur l'observation de ce qui faisait la prospérité de certains pays et freinait celle des autres pour bâtir un système viable.

Smith a écrit un traîté d'économie politique, pas un programme politique.

Je me demande bien sur quelles observations, quelles expériences peuvent bien s'appuyer les théoriciens anarcho-capitalistes pour prétendre que la disparition de l'Etat et la sacralisation de la propriété privée amèneront l'âge d'or.

C'est là que tu te trompes: l'anarcho-capitalisme ne promet pas un âge d'or, il promet un monde plus juste.

Ils ne font qu'exprimer des opinions, des sentiments personnels à partir desquels ils construisent ensuite une théorie, ce qui n'a rien de choquant mais classe l'anarcapie dans le champ de la philosophie morale plutôt que politique.

Pardon ?

Belle réponse… qui reste, elle aussi, à démontrer.

Nul besoin de le "démontrer", c'est parfaitement logique.

Mais on ne parle plus de socialisme, du moins dans son sens originel. Tu crois vraiment qu'il y a encore une majorité de gens rue de Solférino qui croit que la clé du progrès social est la mise en commun des moyens de production et d'échange? Mélanchon et Emmanuelli peut-être, et encore…

C'est pourtant exactement ce qu'ils sont en train de faire, sauf qu'ils sont devenus plus malins et qu'ils ne collectivisent plus les moyens de production mais se contentent de taxer tout ce qui bouge et d'offrir toute une série de services "gratuits", ce qui est une des formes les plus perverses de redistribution. Eux ils ont compris que les moyens devaient changer s'ils voulaient parvenir à leurs fins…

D'une, je ne t'ai pas flatté. Je ne flatte jamais personne. Ce serait plutôt l'inverse. Ensuite je n'ai jamais prétendu que l'anarcapie était une théorie débile, juste qu'elle manquait de fondements empiriques, ce qui n'est pas la même chose. Enfin, tu n'es guère représentatif comme en témoignent tes crépages de chignon à répétition avec tes camarades les plus "avancés". Je te considère comme une exception plutôt que comme la règle.

Je m'en fous que je sois ou non représentatif sur ce forum: j'ai raison, c'est tout.

Un programme est parfaitement falsifiable; il suffit de juger l'arbre à ses fruits. Ou bien les fruits sont comestibles, et le programme est validé; ou bien ils ne le sont pas, et il faut donc le corriger ou l'abandonner selon l'ampleur des dégats.

On retombe sur le faux argument "quelque chose ne peut être fait parce que ça n'a pas encore été fait."

L'anarcapie pose des problèmes parce qu'elle n'a fait à ce jour l'objet d'aucune véritable application, et surtout parce qu'il est très difficile de se mettre d'accord sur un protocole, d'abord parce que les critères des anarcaps ne sont pas ceux du commun des mortels et ensuite parce que les anarcaps eux-mêmes ont des visions du monde, de ce qui est acceptable et de ce qui ne l'est pas, très différentes. Aucun test ne saurait donc être concluant pour tout le monde: ce que d'aucuns considéreraient comme un échec serait un succès pour d'autres, et réciproquement. Sans compter que, comme l'a fait remarquer Apollon, certains répondraient tout simplement que la faute revient à trop d'état ou pas assez d'anarcapie. Bref, le même problème qu'avec le marxisme ou l'anarchie traditionnelle.

Les mêmes problèmes qu'avec toute philosophie politique, en ce compris la tienne; oui, les gens ont des opinions différentes, non on ne "teste" pas une philosophie politique en laboratoire avant de l'appliquer, la grande découverte !

Le pragmatisme c'est le compromis, la nuance. Le radicalisme, c'est au contraire le refus du consensus et de la demi-mesure: on y va à fond et vogue le navire.

Ce qui me frappe dans ton discours, c'est l'absence totale de valeurs, ce qui est quand même étrange pour un conservateur. Faut-il faire des compromis avec les communistes ? Faut-il flatter les nazis ?

Les anarcaps raillent souvent la "prudence" à leurs yeux excessive des libéraux classiques et même des minarchistes, et rejettent toute approche graduelle du libéralisme. En cela ils sont bien des radicaux, adeptes d'une doctrine radicale. Un anarcap pragmatique finit rapidement minarchiste, ou simple libéral. Tu le sais d'ailleurs, puisque tu es sur la voie.

Tu te trompes. Moi ce que je reproche aux "classiques" c'est leur inaction et leur manque d'initiative. Je suis parfaitement conscient du fait que les évolutions se font graduellement et ça ne me pose aucun problème. Mais je le répète, le compromis pour le compromis n'a à mes yeux aucune valeur; ce qui m'importe, c'est le but. C'est quoi le but des soi-disant "classiques" ?

Tu es en tout cas le seul à questionner la doctrine aussi ouvertement, et en profondeur. S'il y en a d'autres, je m'excuse de les avoir ratés, mais il est difficile de lire tout ce qui se poste sur ce forum. Je ne suis qu'humain moi aussi.

Je ne questionne pas la doctrine, j'essaie d'extirper l'hérésie, c'est différent. Et oui il y en a d'autres, à commencer par RH par exemple.

[Nick de Cusa]

Tu te trompes. Moi ce que je reproche aux "classiques" c'est leur inaction et leur manque d'initiative. Je suis parfaitement conscient du fait que les évolutions se font graduellement et ça ne me pose aucun problème. Mais je le répète, le compromis pour le compromis n'a à mes yeux aucune valeur; ce qui m'importe, c'est le but. C'est quoi le but des soi-disant "classiques" ?

Ah, là ça devient intéressant. Si l'anarcapie est comprise comme l'objectif que nous ne devons jamais quitter des yeux tout en réalisant que nous ne l'atteindrons jamais, je pourrais me rapprocher de ce point de vue.

[José]

Si l'anarcapie est comprise comme l'objectif que nous ne devons jamais quitter des yeux tout en réalisons que nous ne l'atteindrons jamais, je pourrais me rapprocher de ce point de vue.

+1

Parfois, l'anarcapie rappelle "À l'an prochain, à Jérusalem"

[melodius]

Qui dit qu'on ne l'atteindra jamais ?

Après tout, certains y sont bien arrivés, à Jérusalem…

[José]

Tout à fait. Cette allusion se voulait justement optimiste.

[melodius]

Tiens Taranne, et alors, qu'est-ce que tu proposerais pour diminuer le poids de l'état, défini de la manière la plus pragamatique possible, c'est-à-dire comme la part des dépenses publiques dans le PIB ?

Je suis tout prêt à être converti, mais il faut quand même que je reçoive quelqu'instruction sur les mystères de ta religion…

[pierreyves]

Effectivement, nous touchons avec le problème du réchauffement aux limites actuelles de la philosophie libérale, et c'est d'ailleurs ce qui en irrite certains et en interroge d'autres (dont je fais partie) Où devons-nous aller chercher la réponse? Devons-nous être littéralistes ou interprétatifs? Devons-nous aller regarder ailleurs, voire consentir à des mélanges a priori contre-nature mais nécessaires afin de sauver la doctrine? Je ne suis pas en voie d'apostasie, rassurez-vous, mais je me pose des questions.

Il faut juste continuer à réfléchir et à chercher… en toute humilité, et en refusant de prendre des décisions d'action sans savoir.