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Orthodoxie Vs. Réalité


Taranne

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Je reformule donc ma question: si l'orthodoxie n'apporte pas de réponse à un problème ou si elle l'aggrave, faut-il laisser tomber l'orthodoxie? Quel est le rôle de la praxis? Le libéralisme est-il falsifiable?

Le libéralisme est falsifiable comme n'importe quelle connaissance, mais comme toute théorie, il n'est pas nécessaire de tout invalider d'un coup. Si la théorie aggrave un problème, c'est qu'elle est fausse, il faut donc la remettre en cause, mais pas d'un bloc, seulement dans le cadre du problème considérer car elle a par ailleurs fait ses preuves.

En fait, la théorie libérale explique de façon satisfaisante tous les phénomènes conséquences de l'action humaine, mais sa partie esthétique, qui traiterait des relations entre l'homme et son environnement n'a pas été développée. En abence de théorie, je ne fais pas de choix hâtifs, et surtout pas celui de limiter sans raison l'action humaine.

On peut cependant dès maintenant expliquer à partir de quand les hommes apprendront à se comporter comme il faut vis à vis de leur environnement : quand le gain psychique qu'ils y trouveront sera supérieur à celui qu'ils perdent en ne faisant pas autrechose à la place… pour le moment il faut le reconnaître, la majorité des individus sur terre ont d'autres problèmes que le réchauffement : conclusion le débat sur ce sujet est largement anticipé, même pour une "solution" politique.

le libéralisme est-il amendable par la réalité et par la praxis? Ou doit-il rester "pur" même si cela implique d'aller droit dans le mur?

La théorie libérale n'est pas "amendable par la réalité et la praxis", elle est une connaissance qui peut progresser. Il n'y a pas de mur du point de vue théorique, donc la deuxième partie de ton post concerne les conséquences d'une action qu'on ferait au nom d'une théorie. Une action a pour objectif la satisfaction d'un besoin, "rester pur du point de vue théorique" alors que tout va mal c'est faire preuve de l'extrémisme de celui qui ne veut pas avoir tort. Mieux vaut reconnaître que tout va mal et remettre en cause la théorie qui sert à décider.

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Je répond à la question trés intéressante de Taranne.

Tout d'abord, si le libéralisme consiste uniquement en des principes, il n'est pas falsifiable par la réalité puisqu'il n'affirme que des principes en ce qui concerne la manière d'agir en raison de la qualification de l'action et non des conséquences.

Il reste que des critiques peuvent toujours être adressée à cette forme de libéralisme:

- n'y a-t-il pas une contradiction entre la justification des règles à appliquer et le désintérêt pour les conséquences de cette application,

- y a-t-il des contradictions dans le système du droit naturel.

Les choses sont évidemment totalement différentes si l'on fonde le libéralisme sur des considérations utilitaires.

Ma position est intermédiaire. Si je savais où est l'optimum du bonheur social est que celui-ci n'est pas exclusivement libéral, je choisirai un mixte entre les deux (entre utilité et axiomatique libérale).

Il reste une vision du libéralisme comme "esprit scientifique", méthode de recherche qui n'est pas figée sur les solutions. Il reste que selon moi si les solutions trouvées sont trop à l'opposé des principes du droit naturel, il ne s'agit plus de libéralisme.

Permets-moi de donner mon opinion sur ce qui, dans l'application du libéralisme est défavorable au bonheur:

- C'est le cas lorsqu'une personne a la possibilité de se nuire à elle-même.

Ex: drogues. Mais dans ce cas, j'adopte plutôt une réponse de principe. Il reste que les systèmes de prohibition ont leurs inconvénients, et que des restrictions aux libertés en appellent généralement d'autres. Mon analyse n'est donc pas la même en ce qui concerne la société en général et le cas de la personne concernée.

- C'est le cas lorsqu'en prenant à quelqu'un pour donner aux autres, on peut augmenter l'utilité globale. On peut penser qu'un trés pauvre a plus besoin d'argent qu'un trés riche. Il reste que trop d'impôts en faveur de la redistribution nuira à l'investissement et à terme au revenu des pauvres. Par rapport à l'efficacité de la redistribution ma réponse serait nuancée tant qu'elle reste modérée.

- il y a des cas où le libéralisme peut nuire à tous, lorque le comportement utile individuellement est néfaste au niveau global (phénomènes de passagers clandestins).

C'est le cas, selon moi des fonctions régaliennes de l'état. Peut-être également de certaines questions écologiques. Il y a aussi le cas des infrastructures routières. Je doute que le marché serait plus efficace que l'état pour les résoudre et je me demande même s'il pourrait y apporter une solution. Il reste enfin le problème de l'intervention de l'état pour éviter la constitution de monopoles? Là je ne sais pas trop (je parle toujours du point de vue de l'efficacité) ni pour la politique monétaire (pas assez de réflexion).

Après, si on s'appuie sur les faits, on voit que des états ont fonctionné économiquement avec 10-15% du PIB public. Cas du japon des années 50. Cela me parait une bonne base pour les fonctions régaliennes et d'autres interventions dont la nécessité est prouvée. Une faible reditribution est possible. Pas d'intervention dans les contrats. Cela en ayant une apprôche plutôt utilitariste.

Mais je me suis peut-être un peu écarté de ta question en donnant ainsi mon opinion.

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Tout d'abord, si le libéralisme consiste uniquement en des principes, il n'est pas falsifiable par la réalité puisqu'il n'affirme que des principes en ce qui concerne la manière d'agir en raison de la qualification de l'action et non des conséquences.

La distinction est un peu artificielle : on n'adopte pas des principes dans le vide, sans aucune raison. Les libéraux sont fideles au libéralisme, parce qu'ils estiment, au moins inconsciemment, que leur système est efficient et ses conséquences sont largement supportables. La position contraire - maintenir ses principes alors qu'on sait qu'ils menent à des conséquences insupportables - est intenable. Reste que, si le système idéologique - dans un sens neutre - est basé sur une observation au moins partielle de la réalité, il peut toujours exister une mauvaise foi qui a pour objet de refuser les éléments qui pourraient menacer le système entièrement. Et prétendre que le libéralisme pourrait se cantonner à des principes est, à mon sens, un révélateur de cette mauvaise foi puisque cette position - infalsifiable - est la seule qui reste possible lorsque quelqu'un se trouve acculé.

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La distinction est un peu artificielle : on n'adopte pas des principes dans le vide, sans aucune raison. Les libéraux sont fideles au libéralisme, parce qu'ils estiment, au moins inconsciemment, que leur système est efficient et ses conséquences sont largement supportables. La position contraire - maintenir ses principes alors qu'on sait qu'ils menent à des conséquences insupportables - est intenable. Reste que, si le système idéologique - dans un sens neutre - est basé sur une observation au moins partielle de la réalité, il peut toujours exister une mauvaise foi qui a pour objet de refuser les éléments qui pourraient menacer le système entièrement. Et prétendre que le libéralisme pourrait se cantonner à des principes est, à mon sens, un révélateur de cette mauvaise foi puisque cette position - infalsifiable - est la seule qui reste possible lorsque quelqu'un se trouve acculé.

Aucune idéologie, comprise comme un ensemble de valeurs, n'est "falsibiable". Est-ce que la dictature du prolétariat est "falsifiable" ? Est-ce que la liberté d'expression est "falsifiable" ? Ca ne signifie absolument rien, c'est en fait une ennième incarnation de la tentation scientiste de couper court à tout débat en prétendant avoir la science de son côté.

Il ne faut pas, en d'autres termes, confondre la fin et les moyens, qui seuls sont "falsifiables".

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Oublies le terme "infalsifiable", ce n'est pas ce qui est important dans mon message : on peut distinguer analytiquement ce qui relève des principes et des faits, mais, cognitivement, on ne peut pas les séparer radicalement, ça n'a aucun sens - les faits, les réussites et les échecs ont une influence déterminante sur l'adoption ou le rejet de tel ou tel principe.

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Oublies le terme "infalsifiable", ce n'est pas ce qui est important dans mon message : on peut distinguer analytiquement ce qui relève des principes et des faits, mais, cognitivement, on ne peut pas les séparer radicalement, ça n'a aucun sens - les faits, les réussites et les échecs ont une influence déterminante sur l'adoption ou le rejet de tel ou tel principe.

J'avais bien compris ton point de vue, ne t'en fais pas; simplement, je ne résiste jamais à l'envie de tirer la carpette sous les pieds de quelqu'un qui use d'un vocabulaire inadapté pour "muscler" son argumentation. :icon_up:

Je remarque une absence intéressante dans ton post : il n'y est pas question de valeurs.

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Ah, là ça devient intéressant. Si l'anarcapie est comprise comme l'objectif que nous ne devons jamais quitter des yeux tout en réalisant que nous ne l'atteindrons jamais, je pourrais me rapprocher de ce point de vue.

J'ai longtemps vu les choses de cette manière. Maintenant, j'ai des doutes.

Chaque pas dans la voie du libéralisme diminuera le besoin de voir disparaitre l'Etat. L'utilité marginale de chaque pas en avant vers l'anarchie diminuera si bien qu'on n'atteindra peut-être jamais l'anarcapie.

Un Etat socialiste a une chance de s'effondrer, pas un Etat libéral.

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Invité jabial

Je crois de moins en moins dans la possibilité de libéraliser durablement.

On va vers plus de socialisme, avec des hoquets de temps en temps.

Un petit pas en avant permet de financer un grand pas en arrière.

La sécession est à mon avis la seule voie réaliste, ne serait-ce que parce qu'elle élimine de fait les velléitaires.

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J'avais bien compris ton point de vue, ne t'en fais pas; simplement, je ne résiste jamais à l'envie de tirer la carpette sous les pieds de quelqu'un qui use d'un vocabulaire inadapté pour "muscler" son argumentation. :icon_up:

Je n'avais pas fait attention tout à l'heure, mais j'ai deux points à te faire remarquer :

* Le point de vue que tu viens d'exposer à propos des discours sur les valeurs n'entre-t-il pas en contradiction avec ce que tu dis lorsque tu prétends qu'une philosophie peut être fausse ? Je ne sais pas si tu te souviens, mais c'est à partir de ce type de considérations que je t'ai rétorqué il y a quelques semaines qu'une philosophie ne pouvait être vraie ou fausse.

* Si j'ai employé le terme d'"infalsifiable", c'est que Domi l'avait employé ; je ne fais pas le reproche à un discours qui voudrait restreindre le libéralisme à un simple ensemble de valeurs d'être infalsifiable, effectivement, il ne peut que l'être, je lui fais le reproche de retrancher la théorie libérale dans le champ de l'infalsifiable : une telle conception n'est pas fausse, elle devient simplement impossible à discuter et, par conséquent, sans intérêt. Ce n'est pas appliquer des critères scientistes que de dire qu'un discours qui s'enferme dans l'indiscutable (au sens premier du terme) est sans intérêt, d'ailleurs, tu le fais toi-même lorsque tu reproches à certains de séparer radicalement la théorie libérale et son application passée.

Je remarque une absence intéressante dans ton post : il n'y est pas question de valeurs.

La question des valeurs s'intégre dans le même schéma : elles sont des principes plus profonds, qui ont des raisons d'exister, bien qu'elles ne soient sont pas nécessairement conscientes. Bien entendu, l'influence de nos valeurs sur notre conception du monde est plus forte - et moins superficielle - que celles des simples principes, mais la portée de ces valeurs n'est pas infinie, ne serait-ce que parce que notre système de valeurs n'est pas a priori organisé de manière cohérente, puisque nous faisons chaque jour des choix visant à préférer telle valeur à telle autre lorsqu'ils entrent en conflit.

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Je n'avais pas fait attention tout à l'heure, mais j'ai deux points à te faire remarquer :

* Le point de vue que tu viens d'exposer à propos des discours sur les valeurs n'entre-t-il pas en contradiction avec ce que tu dis lorsque tu prétends qu'une philosophie peut être fausse ? Je ne sais pas si tu te souviens, mais c'est à partir de ce type de considérations que je t'ai rétorqué il y a quelques semaines qu'une philosophie ne pouvait être vraie ou fausse.

Une philosophie est aussi et j'oserais presque dire, avant tout, une analyse du monde.

* Si j'ai employé le terme d'"infalsifiable", c'est que Domi l'avait employé ; je ne fais pas le reproche à un discours qui voudrait restreindre le libéralisme à un simple ensemble de valeurs d'être infalsifiable, effectivement, il ne peut que l'être, je lui fais le reproche de retrancher la théorie libérale dans le champ de l'infalsifiable : une telle conception n'est pas fausse, elle devient simplement impossible à discuter et, par conséquent, sans intérêt. Ce n'est pas appliquer des critères scientistes que de dire qu'un discours qui s'enferme dans l'indiscutable (au sens premier du terme) est sans intérêt, d'ailleurs, tu le fais toi-même lorsque tu reproches à certains de séparer radicalement la théorie libérale et son application passée.

Je n'ai pas l'impression que qui que ce soit parmi nous "retranche la théorie libérale dans le champ de l'infalsifiable"; certains sont fort convaincus de la véracité d'opinions fausses, c'est vrai, mais ça me parait ressortir d'une autre logique.

La question des valeurs s'intégre dans le même schéma : elles sont des principes plus profonds, qui ont des raisons d'exister, bien qu'elles ne soient sont pas nécessairement conscientes. Bien entendu, l'influence de nos valeurs sur notre conception du monde est plus forte - et moins superficielle - que celles des simples principes, mais la portée de ces valeurs n'est pas infinie, ne serait-ce que parce que notre système de valeurs n'est pas a priori organisé de manière cohérente, puisque nous faisons chaque jour des choix visant à préférer telle valeur à telle autre lorsqu'ils entrent en conflit.

Ce n'est pas parce qu'un rapport est complexe qu'il est incohérent. Précisément, il me semble que nous réfléchissons à la manière la plus à même de mettre nos valeurs, toutes nos valeurs, en pratique.

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La distinction est un peu artificielle : on n'adopte pas des principes dans le vide, sans aucune raison. Les libéraux sont fideles au libéralisme, parce qu'ils estiment, au moins inconsciemment, que leur système est efficient et ses conséquences sont largement supportables.

C'est pourquoi je posais la question:

"n'y at-il pas une contradiction entre la justification des règles à appliquer et le désintérêt pour le résultat de leur application?"

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Une philosophie est aussi et j'oserais presque dire, avant tout, une analyse du monde.

Je peine à voir ce qui est falsifiable dans, mettons, le stoïcisme…

Je n'ai pas l'impression que qui que ce soit parmi nous "retranche la théorie libérale dans le champ de l'infalsifiable"; certains sont fort convaincus de la véracité d'opinions fausses, c'est vrai, mais ça me parait ressortir d'une autre logique.

Tu vois des intentions inavouables là où je vois une erreur sincère. :icon_up:

Ce n'est pas parce qu'un rapport est complexe qu'il est incohérent. Précisément, il me semble que nous réfléchissons à la manière la plus à même de mettre nos valeurs, toutes nos valeurs, en pratique.

C'est exactement ce que j'ai sous-entendu :warez: Notre système de valeurs n'est pas a priori organisé de manière pleinement cohérente (ça ne veut pas dire qu'il soit totalement incohérent), mais nous pouvons essayer d'agir a posteriori pour l'organiser - ce que tu signalais. Pourtant, dans ce cas, on passe du coté de l'organisation rationnelle consciente, qui est le processus également à l'oeuvre dans la formulation des principes : la frontière est donc bien perméable entre les deux domaines et ils doivent pas être traités différemment d'un point de vue cognitif. Par conséquent, mon propos ne passait pas sous silence les valeurs. :doigt:

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Sinon, j'espère que tu es conscient que la thèse selon laquelle tout est en tout est le dernier recours de l'intellectuel en mal d'arguments ?

:icon_up: L'important, ce n'est pas de savoir que tout est dans tout, c'est de savoir comment tout est en tout. :doigt:

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De toute manière, ce n'est pas parce que des thèmes sont indiscutables qu'ils sont dénués d'intérêt : la vie humaine est le type même de valeur non négociable.

Il y a toujours des raisons profondes ou superficielles, cachées ou évidentes à ce qu'une valeur soit non négociable. Prétendre le contraire, c'est foutre l'idée même de moralité par terre ; prétendre le contraire, c'est réduire la moralité à un diktat arbitraire ; prétendre le contraire, c'est justifier le relativisme moral, puisqu'à partir du moment où une discussion sur les valeurs n'est pas envisageable, on ne saurait imaginer un ordre objectif entre ces valeurs. Non, décidement, tu ne peux pas t'en tirer comme cela.

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Il y a toujours des raisons profondes ou superficielles, cachées ou évidentes à ce qu'une valeur soit non négociable. Prétendre le contraire, c'est foutre l'idée même de moralité par terre ; prétendre le contraire, c'est réduire la moralité à un diktat arbitraire ; prétendre le contraire, c'est justifier le relativisme moral, puisqu'à partir du moment où une discussion sur les valeurs n'est pas envisageable, on ne saurait imaginer un ordre objectif entre ces valeurs. Non, décidement, tu ne peux pas t'en tirer comme cela.

Je crois surtout que tu t'emmêles sérieusement les pinceaux.

Ainsi, dire que des valeurs sont non négociables invaliderait, selon toi, l'idée d'un ordre objectif ? C'est plutôt le contraire : si les valeurs fondamentales sont soumises à discussion, alors, cela signifie que l'on refuse cette idée d'ordre. Cela revient donc à décréter, précisément, que le principe même de l'éthique est arbitraire. En d'autres termes, c'est cautionner le règne de la force aveugle.

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Ainsi, dire que des valeurs sont non négociables invaliderait, selon toi, l'idée d'un ordre objectif ? C'est plutôt le contraire : si les valeurs fondamentales sont soumises à discussion, alors, cela signifie que l'on refuse cette idée d'ordre.

S'il existe un ordre des valeurs, c'est que certaines valeurs adoptées par certains individus sont néfastes, inadaptées ou infondées - et que certaines valeurs sont fondées, adaptées et positives. Il est, par conséquent, impossible de savoir avant discussion si les valeurs que l'on a adopté en tant qu'individu sont fondées ou non, sont objectivement supérieures et l'intime conviction ne peut rien y faire. L'ordre des valeurs existe a priori, mais on n'est capable de dire quelles valeurs sont objectivement supérieures qu'après discussion. Le fait que ces valeurs sont alors non négociables est une conséquence de la discussion, non un préalable.

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Cette question en appelle une autre, à savoir: faut-il se cramponner aux "principes libéraux" quand ceux-ci montrent leurs limites, soit parce qu'ils ne sont pas/plus adaptés à la situation, soit parce qu'ils empêchent de la résoudre? Faut-il s'abstenir de regarder ailleurs, et de prendre les bonnes idées où elles se trouvent, parce qu'elles ne sont pas estampillées "libérales"? En bref, le libéralisme est-il amendable par la réalité et par la praxis? Ou doit-il rester "pur" même si cela implique d'aller droit dans le mur?

En période de guerre ou autre je ne suis pas contre des restrictions (rationnement etc …..). Et tant pis si cela n'est pas libéral. Je sent déjà que je vais me faire taper dessus :doigt: Peut importe je vous attend :icon_up: lol

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S'il existe un ordre des valeurs, c'est que certaines valeurs adoptées par certains individus sont néfastes, inadaptées ou infondées - et que certaines valeurs sont fondées, adaptées et positives. Il est, par conséquent, impossible de savoir avant discussion si les valeurs que l'on a adopté en tant qu'individu sont fondées ou non, sont objectivement supérieures et l'intime conviction ne peut rien y faire. L'ordre des valeurs existe a priori, mais on n'est capable de dire quelles valeurs sont objectivement supérieures qu'après discussion. Le fait que ces valeurs sont alors non négociables est une conséquence de la discussion, non un préalable.

Ce n'est pas en dialoguant ou en discutant avec quelqu'un que l'on s'aperçoit du bien-fondé ou non des valeurs dans lesquelles on croit. Les valeurs telles que la vie humaine, la liberté, etc. se présentent comme une évidence dès lors que l'on réfléchit à ce qui peut maintenir le monde dans son axe.

En bref : je n'ai pas besoin de philosopher avec autrui pour savoir si les principes que je défends sont bons, j'ai seulement besoin de savoir s'ils ne risquent pas de le détruire. Je ne sais pas si je suis suffisamment clair (il est tard :icon_up: ).

J'ajoute que le monde commun (pour employer une expression de ton auteur de chevet actuel) n'est pas créé par le langage humain. Celui-ci est seulement chargé de le rendre communicable.

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