Philosophie Libérale Et Règles D'une Société Non Libérale

[WALDGANGER]

Ma question est simple:

Est ce que la philosophie libérale nous permet de déterminer les règles que les libéraux doivent soutenir dans nos sociétés non libérales? Plus précisément je vais faire la distinction entre les lieux publics (appartenant à l'Etat) et les lieux privés (n'appartenant pas à l'Etat). Pour les lieux privés la réponse est simple, les libéraux doivent soutenir la liberté du propriétaire à fixer ses propres règles. Les choses sont plus compliquées pour les lieux publics. La solution de premier rang libérale est évidemment de demander la privatisation. Imaginons que cette possibilité soit exclue à court terme, tout simplement parce que nos compatriotes s'y opposent en nombre. Le libéral doit alors se prononcer sur les règles qu'il faudrait appliquer dans ces lieux publics. Est ce que la solution libérale est alors l'absence de règles (ou plutôt des règles à minima se bornant au respect du droit naturel) ou faut il soutenir les règles qui émergeraient dans une société libre même si elles dépassent les règles à minima?

plusieurs exemples: limitations de vitesse, jeux érotiques sur des plages croates, expression du racisme dans la rue, insultes dans le métro…

J'imagine que cette question va plus loin que les seuls lieux publics, par exemple mélo dans le topic sur l'usage des graisses imagine que dans une société libre il y aurait des organismes remplissant la même tache que le FDA, si les caractéristiques actuelles de la société empêche une telle émergence peut on utiliser l'Etat pour tenter de reproduire au mieux l'outcome libéral (tout en continuant à militer pour le vrai libéralisme).

argument contre la solution de second rang: l'outcome d'une société libre est imprévisible

argument contre l'absence de règles: une société sans règles est invivable

Est ce que la seule solution n'est pas alors la solution démocratique, on impose les règles qui conviennent le mieux à la majorité, cela permet d'assurer que la société reste vivable et on approche au mieux le résultat libéral. Tant que la société n'est pas libre le libéral devrait donc être un démocrate comme un autre et imposer ses préférences par le vote?

[Rincevent]

En somme, tu te demandes si il existe un unique "second best" pour lequel les libéraux devraient se battre, et si il existe, comment le déterminer ?

[wapiti]

Et que faire quand le marché libre aurait très probablement proposé un choix entre plusieurs règles. Cas typique : l'interdiction des signes religieux à l'école ?

[WALDGANGER]

En somme, tu te demandes si il existe un unique "second best" pour lequel les libéraux devraient se battre, et si il existe, comment le déterminer ?

si j'avais fait concis et clair ça aurait effectivement donné ça

[Invité Arn0]

Ma réponse : égalité devant la règle, subsidiarité, simplicité, moralité, majorité.

[WALDGANGER]

Et que faire quand le marché libre aurait très probablement proposé un choix entre plusieurs règles. Cas typique : l'interdiction des signes religieux à l'école ?

c'est clairement le problème, si je reprends l'exemple du racisme; la plupart des villes privées interdiraient sans doute les insultes racistes dans leurs rues, quelques villes très minoritaires se créeraient avec une absence de règles sur ce point. Quelle règle devons nous soutenir aujourd'hui?

mais peut être que je pose un faux problème, si nous ne n'avons pas la force d'imposer la privatisation des lieux publics, nous n'avons pas non plus la force d'imposer les règles de second rang….

[Rincevent]

[…] si nous ne n'avons pas la force d'imposer la privatisation des lieux publics, nous n'avons pas non plus la force d'imposer les règles de second rang….

Pas certain. En raisonnant sur le simple rapport de forces, on peut dire que le "second best" permet de nous appuyer sur davantage d'alliés.

[Invité jabial]

La réponse jabialienne dogmatique : interdit de violer les droits d'autrui quelques soient les circonstances, même si on doit en crever.

La réponse plus raisonnable : si on commet des crimes contre le DN tout en restant majoritairement une victime de ces crimes, on est du bon côté de la barrière.

Comment doit-on se comporter? En respectant le DN autant que possible.

[WALDGANGER]

La réponse jabialienne dogmatique : interdit de violer les droits d'autrui quelques soient les circonstances, même si on doit en crever.

La réponse plus raisonnable : si on commet des crimes contre le DN tout en restant majoritairement une victime de ces crimes, on est du bon côté de la barrière.

Comment doit-on se comporter? En respectant le DN autant que possible.

mais instaurer une règle dans un lieu public, par exemple d'interdire à des espagnoles de se donner des fessés sur une plage croate, est ce que c'est une violation du droit naturel parce que ça vient de l'Etat, et ça ne le serait plus quand ça viendra de propriétaires privés?

[Taisei Yokusankai]

mais instaurer une règle dans un lieu public, par exemple d'interdire à des espagnoles de se donner des fessés sur une plage croate, est ce que c'est une violation du droit naturel parce que ça vient de l'Etat, et ça ne le serait plus quand ça viendra de propriétaires privés?

Et quid d'interdire à deux croates de se branler sur la plage en les regardant?

[Libérus]

c'est clairement le problème, si je reprends l'exemple du racisme; la plupart des villes privées interdiraient sans doute les insultes racistes dans leurs rues,

Comment le savez-vous ?

Vous dites vous-même plus haut que l'outcome libéral (libéral au sens où vous l'entendez) est par nature imprévisible.

[Invité jabial]

Comment le savez-vous ?

Vous dites vous-même plus haut que l'outcome libéral (libéral au sens où vous l'entendez) est par nature imprévisible.

De la même façon, rien ne permet en première analyse de prévoir le comportement d'une entreprise, mais la plupart d'entre elles n'autoriseront pas leurs salariés à se taper dessus.

Le bon sens, ça existe.

[A.B.]

la plupart des villes privées interdiraient sans doute les insultes racistes dans leurs rues

Je ne pense pas… deja l'insulte n'a finalement pas tellement lieu dans la rue, elle peut etre plus dans un bar, sur un lieu de travail etc… d'autre part il y aurait beaucoup moins de mixité sans intervention de l'État, les vrais racistes n'iraient pas vivre près de ceux qu'ils méprisent… une insulte dans la rue ? C'est moins cher de l'ignorer que de payer pour que ce soit interdit.

[Invité jabial]

A.B., tu ignores superbement le problème de l'ordre public. Ca a l'air con comme ça mais dans une copropriété, et d'autant plus qu'elle est grande, il est important de réunir les conditions pour que les gens ne se foutent pas sur la gueule.

[Libérus]

A.B., tu ignores superbement le problème de l'ordre public. Ca a l'air con comme ça mais dans une copropriété, et d'autant plus qu'elle est grande, il est important de réunir les conditions pour que les gens ne se foutent pas sur la gueule.

Bof. Il y a bien des pays où l'insulte publique passe pour un sport national. Et nous mêmes en France, avons la réputation d'être grossiers au volant.

EDIT / cette vivacité, cette verve dont nous faisons preuve est peut être due à notre fort attachement au DN routier.

[Invité jabial]

C'est une honte, pas une fierté.

[Libérus]

Ma question est simple:

Est ce que la philosophie libérale nous permet de déterminer les règles que les libéraux doivent soutenir dans nos sociétés non libérales?

C'est bien difficile de vous répondre parce que vous concevez la société libre comme une sorte d'idéal à réaliser, dans lequel on basculerait d'un seul coup un beau jour radieux. Il n'y a que des sociétés plus ou moins libres. C'est une affaire de degré. Nous sommes nettement plus libres que les Egyptiens sous les Pharaons, et c'est déjà pas mal. Nous pourrions certainement l'être davantage.

Pour répondre à votre question, je trouve que le mot "déterminer" est trop fort , mais qu'on peut effectivement trouver chez les philosophes libéraux des éléments nous permettant de juger les règles existantes. Leur critère fondamental est la liberté, contrairement aux philosophes collectivistes pour lesquels le critère fondamental est l'égalité.

Application :

plusieurs exemples: limitations de vitesse, jeux érotiques sur des plages croates,…..

Je ne sais pas exactement en quoi consiste ces jeux érotiques, mais on voit tout de suite la différence. Les limitations de vitesse sont pleinement justifiées :une petite limitation de liberté permettant de préserver une plus grande liberté, celle de vivre. On n'est pas libres dans les cimetières. En revanche , je suppose que les jeux en question n'offusquent que la pudibonderie de quelques personnes.

Dire que la liberté est la valeur centrale n'empêche nullement de prendre en considération d'autres valeurs telles que la dignité et la responsabilité. Je suis d'avis que lorsqu'on se trouve dans un pays étranger, on doit s'efforcer de ne pas heurter les moeurs de ses habitants. C'est une exigence morale qui n' a pas à être traduite par des interdictions formellles, d'autant plus qu'en cette matière, la loi ne saurait tout imaginer.

Tant que la société n'est pas libre le libéral devrait donc être un démocrate comme un autre et imposer ses préférences par le vote?

Bien sûr que le libéral classique est un démocrate "comme un autre" ! C'est même le meilleur défenseur de la démocratie, dont pourtant il connaît mieux que quiconque les dérives et les faiblesses. Vous employez un mot très fort , qui est le mot "imposer". Je crois qu'effectivement, il doit se préparer dans certaines circonstances à imposer, dès lors qu'une majorité suffisante lui en donné mandat. Par exemple, il peut alors imposer des privatisations, même si une minorité irréductible s'y oppose.

[melodius]

Je crois qu'effectivement, il doit se préparer dans certaines circonstances à imposer, dès lors qu'une majorité suffisante lui en donné mandat. Par exemple, il peut alors imposer des privatisations, même si une minorité irréductible s'y oppose.

Le réalisme de cette hypothèse me laisse sur le cul.

Tiens, une question : il faut donc accepter les nationalisations pourvu qu'il y ait une majorité suffisante qui y soit favorable ?

[Libérus]

Le réalisme de cette hypothèse me laisse sur le cul.

Restez-y. C'est la position que vous accorde le Droit Naturel, dans son immense mansuétude.

[melodius]

Restez-y. C'est la position que vous accorde le Droit Naturel, dans son immense mansuétude.

Il est vrai qu'avec tout ce qu'on peut lire ici, la stabilité de cette position ne manque pas d'attraits.