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L'Iran, toujours à la pointe de l'humour


vincponcet

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Je suis d'accord avec le fond du propos mais je voulais juste faire état d'articles parus dans la presse hongkongaise sur la menace nord-coréenne à l'encontre non pas des US, du Japon ou de la CdS mais du grand voisin du sud. Cela reste évidemment du travail de journaliste qui demande vérification.

Ce n'est pas tant que la CdN menace la Chine, mais plutôt que son attitude est une menace pour les ambitions chinoises dans la région. Ce n'est pas la même chose, et ce n'est pas nouveau.

Pas besoin de faire de procès d'intention à Israël. Je me borne à constater que le "pragmatisme démocratique" des Pieds Nicklés de Tel Aviv (merci mélo) et des garçons-vachers de Washington est bien plus sanglant que les rodomontades barbues que certains ici présentent comme l'apocalypse.

Tout à fait.

En fait, ils nous présentent la version politique étrangère du principe de précaution. C'est mieux que les attaques préventives, mais bon…

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Marrant comme tu pinailles sur une expression rhétorique, mais que tu passes à côté des énormités écrites par Rincevent…

Ronnie, un même propos agace plus dans la bouche de certains que d'autres, et après tout l'exigence (ou la pinaillerie à laquelle elle ressemble souvent) n'est-elle pas une marque d'estime ? :icon_up:

Mais, bon j'avoue ne pas m'être plus que ça penché sur les posts que tu "délationnes", ma curiosité piquée, j'y vais de ce pas.

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Après son concours sur une caricature de l'Holocauste : http://www.irancartoon.com/

J'ai déjà montré dans un autre fil qu'Ahmadinejad n'était pas antisémite. Révisionniste et antisioniste oui, mais en aucun cas antisémite. Faire une caricature de l'Holocauste n'est pas une preuve d'antisémitisme. Ce concours (de très mauvais goût mais c'est le but) est une réaction face aux caricatures de Mahomet qui ont profondément choqué le monde musulman. Ils ont essayé de faire comprendre aux occidentaux qu'eux aussi ils pouvaient choquer avec des dessins.

Donc effectivement pas très drôle, mais pas antisémite pour autant.

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J'ai déjà montré dans un autre fil qu'Ahmadinejad n'était pas antisémite. Révisionniste et antisioniste oui, mais en aucun cas antisémite.

Un négationniste* qui n'est pas antisémite ! :icon_up:

*terme plus approprié que révisionniste.

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Ahmadinejad est antisioniste. Mais les faits indiquent qu'il n'est pas antisémite. Il a déclaré en bon antisioniste qu'il fallait rayer Israël de la carte mais il n'a jamais dit de massacrer des juifs. D'ailleurs il a bien répété qu'il n'avait rien contre le peuple juif, que ce dernier avait vécu pacifiquement pendant des siècles au côté des musulmans et qu'il n'y avait aucune raison que cela change. Et puis si le président de l'Iran est antisémite, que font tous ces milliers de juifs dans ce pays? Et pourquoi laisser un juif siéger au Parlement?
Téhéran compte 15 000 juifs, 27 synagogues, des écoles juives, un hôpital juif, des boucheries casher, des centres culturels juifs dont une grande bibliothèque. EtAhmadinajad était maire de Téhéran. Drôle d'antisémite… :icon_up:
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C'est ça qui est pénible avec les libéraux pro-sionistes: ils obligent les autres libéraux à prendre la défense de tristes sires comme Ahmadinejad. Ca ne vous suffit pas d'avoir réussi à rendre sympathiques Saddam Hussein et Hassan Nasrallah?

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C'est ça qui est pénible avec les libéraux pro-sionistes: ils obligent les autres libéraux à prendre la défense de tristes sires comme Ahmadinejad.

Intéressant ; je ne me savais pas particulièrement sioniste.

Who said straw man ?

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J'apprécie ton sens du raisonnement par l'absurde, Timur. :icon_up: Mais ce que tu dis d'Ahmadinejad peut aussi être dit du sinistre Karl Lueger, maire de Vienne de 1897 à 1910. Dans sa ville aussi il y avait de très nombreux Juifs - plus nombreux en proportion qu'à Téhéran, même. Et de nombreuses célébrités, de Frankfurter à Bettelheim, des nombreux fondateurs de la psychanalyse à Hans Kelsen, de Popper à Schönberg, de Kafka à Wittgenstein… Pourtant, Hitler a reconnu en Lueger l'inspirateur de son antisémitisme. Un antisémite peut très bien supporter de côtoyer des Juifs ; ce qui ne l'empêche pas de leur souhaiter un sort funeste.

Par ailleurs, tu veux bien m'expliquer comment rayer Israël de la carte sans massacrer de Juifs ?

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Il faut réviser ton cours de logique sur la contraposition, mon p'tit gars.

Ne me prends pas pour un imbécile : que ta phrase soit placée à cet endroit dans ce fil n'est pas du tout innocent vis-à-vis de ceux qui se sont exprimés auparavant, elle les vise.

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Ne me prends pas pour un imbécile : que ta phrase soit placée à cet endroit dans ce fil n'est pas du tout innocent vis-à-vis de ceux qui se sont exprimés auparavant, elle les vise.
Je confirme: seule ta conception, disons différente (pour rester gentil), de la logique peut te faire penser cela. Je m'adressais spécifiquement aux libéraux pro-sionistes, par exemple Rincevent, donc tu n'étais pas visé.

Mais bon, puisque tu me provoques, je dirais que c'est sans doute la même conception étrange de la logique qui te fait avancer, sans aucune preuve, qu'Ahmadinejad est antisémite. Tout négationniste n'est pas antisémite, même si la probabilité en est très forte (je te l'accorde). Et le négationnisme d'Ahmadinejad n'est toujours pas démontré.

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J'apprécie ton sens du raisonnement par l'absurde, Timur. :icon_up: Mais ce que tu dis d'Ahmadinejad peut aussi être dit du sinistre Karl Lueger, maire de Vienne de 1897 à 1910. Dans sa ville aussi il y avait de très nombreux Juifs - plus nombreux en proportion qu'à Téhéran, même. Et de nombreuses célébrités, de Frankfurter à Bettelheim, des nombreux fondateurs de la psychanalyse à Hans Kelsen, de Popper à Schönberg, de Kafka à Wittgenstein… Pourtant, Hitler a reconnu en Lueger l'inspirateur de son antisémitisme. Un antisémite peut très bien supporter de côtoyer des Juifs ; ce qui ne l'empêche pas de leur souhaiter un sort funeste.

NON! La différence c'est que pour Lueger je peux quoter des centaines de propos haineux envers les juifs alors que vous êtes incapable de le faire avec Ahmadinejad. Ce dernier dit au contraire qu'il n'a rien contre les juifs.

Par ailleurs, tu veux bien m'expliquer comment rayer Israël de la carte sans massacrer de Juifs ?

Si on réuni par exemple les territoires palestiniens et Israël en un seul pays que l'on nomme X, Israël n'existe plus.

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Je confirme: seule ta conception, disons différente (pour rester gentil), de la logique peut te faire penser cela. Je m'adressais spécifiquement aux libéraux pro-sionistes, par exemple Rincevent, donc tu n'étais pas visé.

Si j'ai une conception particulière de la logique (ce qui n'est pas le cas puisque j'ai compris ce que tu voulais dire lorsque tu m'as parlé de contraposition), tu as une conception bien à toi de la communication, visiblement.

Mais bon, puisque tu me provoques, je dirais que c'est sans doute la même conception étrange de la logique qui te fait avancer, sans aucune preuve, qu'Ahmadinejad est anti-sémite. Tout négationniste n'est pas anti-sémite, même si la probabilité en est très forte (je te l'accorde). Et le négationnisme d'Ahmadinejad n'est toujours pas démontré.

Ah bon ? Et tu veux que je te réponde sérieusement après ça ? :icon_up: Si c'est ce que tu veux me faire dire, j'assume totalement de ne pas tomber dans la suspicion généralisée, particulièrement en ce qui concerne les affaires internationales. Si je tombe sur un bouquin de Thierry Meyssan, je ne vais même pas chercher à rassembler des preuves pour prouver que ce qu'il raconte est faux, me rouler par terre me suffit.

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J'apprécie ton sens du raisonnement par l'absurde, Timur. :icon_up: Mais ce que tu dis d'Ahmadinejad peut aussi être dit du sinistre Karl Lueger, maire de Vienne de 1897 à 1910. [bla bla bla]
Rincevent, la charge de la preuve de l'antisémitisme d'Ahmadinejad t'incombe. Tu n'arriveras à démontrer ton propos qu'en citant des propos antisémites de l'accusé et pas en pratiquant la reductio ad hitlerum permanente.

Les gars, vous êtes vraiment descendus au degré zéro de l'argumentation rationnelle.

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Si j'ai une conception particulière de la logique (ce qui n'est pas le cas puisque j'ai compris ce que tu voulais dire lorsque tu m'as parlé de contraposition), tu as une conception bien à toi de la communication, visiblement.
On peut parfaitement s'exprimer dans un endroit public où tu t'exprimes toi aussi, sans s'adresser à toi.

Je vais finir par retirer ce que j'ai dit au sujet de ta conception de la logique pour émettre d'autres hypothèses encore moins flatteuses. Complexe de persécution? Ego surdimensionné?

[…]Si je tombe sur un bouquin de Thierry Meyssan, je ne vais même pas chercher à rassembler des preuves pour prouver que ce qu'il raconte est faux, me rouler par terre me suffit.
Tu peux te rouler par terre si ça t'amuse, le fait est que les preuves du négationnisme d'Ahmadinejad sont très minces. Cela a déjà été discuté ici. Tout ce qu'on peut lui reprocher est d'avoir qualifié le génocide juif de "myth" (après traduction en anglais), ce que se traduit stupidement par mythe en français alors que "légende" serait plus approprié.
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Je vais finir par retirer ce que j'ai dit au sujet de ta conception de la logique pour émettre d'autres hypothèses encore moins flatteuses. Complexe de persécution? Ego surdimensionné?

'Course.

Ego

(Tiens, c'est joli le "g" en gros.)

J'ai une petite idée de la source de la méprise : pourquoi as-tu utilisé du pluriel ("les libéraux pro-sionistes") alors que tu visais Rincevent ? A ma connaissance, ni Arn0, ni Libérus ne sont particulièrement sionistes non plus.

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Je m'adressais spécifiquement aux libéraux pro-sionistes, par exemple Rincevent, donc tu n'étais pas visé.

Pro-sioniste, tu y vas un peu fort. La manière dont je vois les choses est la suivante : se dire sioniste est profondément passéiste, puisque le sionisme est par définition la revendication d'un Etat pour le peuple juif. Or, Israël existe. Ergo, le programme du sionisme est accompli. Se revendiquer antisioniste, c'est a contrario souhaiter la disparition de cet Etat. Ce qui me permet de dire que je ne suis ni sioniste (car ceux qui disent l'être se trompent de mot), ni antisioniste.

[…] Si je tombe sur un bouquin de Thierry Meyssan, je ne vais même pas chercher à rassembler des preuves pour prouver que ce qu'il raconte est faux, me rouler par terre me suffit.

D'ailleurs, le livre de Meyssan a été un succès en Iran (et encore plus dans le monde arabe), où il a été publié dans une maison d'édition d'Etat. :icon_up:

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Si je tombe sur un bouquin de Thierry Meyssan, je ne vais même pas chercher à rassembler des preuves pour prouver que ce qu'il raconte est faux, me rouler par terre me suffit.

Ah je comprends maintenant. Pas besoin de preuve. Pas besoin de preuve, c'est évident que Ahmadinejad est antisémite. Pas besoin de preuve, c'est évident que Saddam a des ADM. Pas besoin de preuve, c'est évident que c'est Oswald qui a tué Kennedy… Le plus pathétique c'est que lorsque quelqu'un ose contredire ces affirmations par des preuves, celles-ci sont balayées d'un revers de main (jusqu'à sortir des "balles magiques" pour le dernier exemple…).

La différence entre nous Etienne, c'est que pour Meyssan j'ai au contraire cherché des preuves pour le contredire. C'est avec des réactions comme la vôtre que des milliers d'innocents sont morts sur le bûcher… Lorsque l'on affirme quelque chose il faut des preuves. Mais bon, il vaut mieux que je ne rappelle pas cette évidence car elle m'a déjà valu un avertissement…

Pour reprendre ce que disait SCM, il est vraiment pénible de devoir défendre des Hussein et des Ahmadinejad.

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'Course.
Oeuf?
J'ai une petite idée de la source de la méprise : pourquoi as-tu utilisé du pluriel ("les libéraux pro-sionistes") alors que tu visais Rincevent ? A ma connaissance, ni Arn0, ni Libérus ne sont particulièrement sionistes non plus.
Bon, c'est fini oui? J'ai utilisé "pro-sionistes" pour dire "partisans de l'état d'Israël". Cela me semblait pourtant clair. Désolé, je ne maîtrise pas encore toutes les nuances et les sensibilités de la rhétorique anti-antisémite. :icon_up:
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Ah je comprends maintenant. Pas besoin de preuve. Pas besoin de preuve, c'est évident que Ahmadinejad est antisémite. Pas besoin de preuve, c'est évident que Saddam a des ADM. Pas besoin de preuve, c'est évident que c'est Oswald qui a tué Kennedy… Le plus pathétique c'est que lorsque quelqu'un ose contredire ces affirmations par des preuves, celles-ci sont balayées d'un revers de main (jusqu'à sortir des "balles magiques" pour le dernier exemple…).

Les experts et la presse étaient loin d'être unanimes dans les deux cas cités. Il ne me semble pas avoir particulièrement entendu que Hans Blix prétendait qu'il y avait des ADM en Irak, pas plus que je ne l'ai lu dans la presse française (et pas que française) pendant toute la durée du conflit.

C'est avec des réactions comme la vôtre que des milliers d'innocents sont morts sur le bûcher… Lorsque l'on affirme quelque chose il faut des preuves.

:icon_up: Je ne suis pas juge, et j'accorde un peu plus de crédits aux preuves des experts (y compris des juges) qu'à celles du premier quidam venu. Soit dit en passant, ça rejoint tout à fait l'avis d'Apollon sur le fil sur le Chili.

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Téhéran compte 15 000 juifs, 27 synagogues, des écoles juives, un hôpital juif, des boucheries casher, des centres culturels juifs dont une grande bibliothèque. EtAhmadinajad était maire de Téhéran. Drôle d'antisémite…

Merveilleux! On se demande pourquoi les Juifs du monde entier n'accourent pas pour vivre dans ce beau pays. Parce qu'il fait trop froid dans les montagnes ? :icon_up:

J'ai déjà montré dans un autre fil qu'Ahmadinejad n'était pas antisémite. Révisionniste et antisioniste oui, mais en aucun cas antisémite. Faire une caricature de l'Holocauste n'est pas une preuve d'antisémitisme. Ce concours (de très mauvais goût mais c'est le but) est une réaction face aux caricatures de Mahomet qui ont profondément choqué le monde musulman. Ils ont essayé de faire comprendre aux occidentaux qu'eux aussi ils pouvaient choquer avec des dessins.

C'est vrai que nous sommes trop primaires pour le comprendre. Heureusement qu'Ahmadinedjab est là pour nous apporter ses lumières.

La distinction antisémitisme/antisionisme est pertinente en Occident, je dirai même essentielle, pour la clarté du débat. Mais au Moyen-Orient, cette distinction n'a aucun sens. Les gens très éduqués vous parleront des sionistes. Le peuple vous parlera des juifs qui occupent la Palestine. Personne ne vous parlera des Israëliens.

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Lorsque l'on affirme quelque chose il faut des preuves. Mais bon, il vaut mieux que je ne rappelle pas cette évidence car elle m'a déjà valu un avertissement…
Encore !

Il existe des preuves des crimes de Saddam ! Des milliers de témoignage (dont des gens que je connais), des documents écrits et des charniers un peu partout en Irak. Si vous avez été avertit ce n'est pas pour avoir dit qu'il faut des preuves mais pour avoir nié leur existence.

Finalement je comprends votre défense d'Ahmadinejad : entre négationnistes, on se soutient.

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