Ronnie Hayek Posté 12 décembre 2006 Signaler Share Posté 12 décembre 2006 J'aimerais que, quand tu m'accuses de quelque chose, tu soies plus précis et plus explicite au lieu de te contenter de sous-entendus glauques. Tu es sioniste, non ? Et en quoi te le faire remarquer est-il une "supposition glauque" ? Je suppose que l'exemption de service militaire n'est pas un exemple de subvention en nature, subvention fort importante qui plus est ? 2 ans pour les femmes, 3 ans pour les hommes, ce n'est pas rien. Depuis quand le retrait partiel de la mainmise étatique sur ta vie constitue-t-il une subvention ?? C'est quoi ce nouveau délire ? L'Etat est donc propriétaire de ta personne et de tes biens ? Lien vers le commentaire
melodius Posté 12 décembre 2006 Signaler Share Posté 12 décembre 2006 J'aimerais que, quand tu m'accuses de quelque chose, tu soies plus précis et plus explicite au lieu de te contenter de sous-entendus glauques. Je suppose que l'exemption de service militaire n'est pas un exemple de subvention en nature, subvention fort importante qui plus est ? 2 ans pour les femmes, 3 ans pour les hommes, ce n'est pas rien. De plus, je me demande (honnêtement) si ce que tu cites est aussi valable pour les allocations familiales. Je suppose que si je dis que tu es profondément méprisant, ce n'est pas une insulte mais un constat. Un libéral qui considère que la "dispense" de service militaire est un subside, on aura tout vu ! Les sionistes sont mal venus de se plaindre des subsides que l'état israélien accorde aux orthodoxes puisque, comme je l'ai déjà expliqué, c'est de cette manière qu'ils ont acheté leur loyauté. Il faut en effet savoir que, hors une minorité infime, la majorité des orthodoxes étaient antisionistes et que ce n'est qu'après la création de l'état d'Israël que cela a changé. J'ai une question d'ailleurs: quelle serait ta réaction si je me demandais "honnêtement" si tu n'es pas payé par l'ambassade israélienne à Paris ? Il y a là un deux poids/deux mesures assez intéressant… Evidemment, il faut se rendre compte que les trois quarts de l'argumentaire habituel sont inutilisables: comment traiter d'antisémites des types qui ressemblent à ça: On peut toujours essayer "self-hating Jews", mais ça n'a pas le même impact évidemment… Pour que ce soit bien clair, ce que je trouve intolérable dans ton "argumentaire", ce n'est pas que tu ne sois pas d'accord avec eux*, non, c'est que tu déformes leur point de vue afin de les faire passer pour des monstres et des demeurés et que tu lances des accusations mensongères contre eux. C'est parfaitement méprisable. * je peux imaginer plein de bonnes raisons de ne pas l'être Lien vers le commentaire
Punu Posté 12 décembre 2006 Signaler Share Posté 12 décembre 2006 En tout cas, [Carter] n'a pas cherché à mettre le monde à feu et à sang. C'est toujours ça de pris. Peut-être parce qu'il n'en a pas eu l'occasion. Sa "doctrine" était ouvertement impérialiste puisqu'il a déclaré que le Golfe persique était un intérêt vital pour les USA et qu'il réagirait de façon militaire contre ceux qui tenteraient d'y agir. Par ailleurs c'est lui qui a lancé le programme de formation et de subvention des groupes armés afghans. Enfin, il a fortement augmenté le budget et la dette de l'état. Lien vers le commentaire
Ronnie Hayek Posté 12 décembre 2006 Signaler Share Posté 12 décembre 2006 Enfin, il a fortement augmenté le budget et la dette de l'état. Tu ne confonds pas avec Reagan ? Lien vers le commentaire
Rincevent Posté 12 décembre 2006 Signaler Share Posté 12 décembre 2006 Tu es sioniste, non ? Et en quoi te le faire remarquer est-il une "supposition glauque" ? Ca veut dire quoi, pour toi, "sioniste" ? Pour moi, ça veut dire favorable à l'existence d'un Etat pour les Juifs, comme il existe un Etat pour les Français, pour les Brésiliens, pour les Japonais ou pour les Népalais ; et, partant, favorable à l'existence d'Israël. C'est un crime ? Les sionistes sont mal venus de se plaindre des subsides que l'état israélien accorde aux orthodoxes puisque, comme je l'ai déjà expliqué, c'est de cette manière qu'ils ont acheté leur loyauté. Argument mal venu. Qui sont ces sionistes qui se plaignent ? Je ne pense pas que les gens qui, en Israël, souhaitent arrêter lesdites subventions (du genre de Tommy Lapid) soient les mêmes qui aient décidé de les mettre en place, notamment sous le gouvernement de Begin. Il faut en effet savoir que, hors une minorité infime, la majorité des orthodoxes étaient antisionistes et que ce n'est qu'après la création de l'état d'Israël que cela a changé. Je l'ai rappelé dans un autre post. En dehors de Mohilever, Kook et de leur mouvement Misrahi, la plupart des rabbins étaient antisionistes avant les années 1940, ne se prononçaient plus vraiment entre 1948 et 1967, et ne sont devenus sionistes qu'après 1967. PS : quelle serait ta réaction si je me demandais "honnêtement" si tu n'es pas payé par l'ambassade israélienne à Paris ? Cette question aurait au moins le mérite de la franchise, qui est une qualité que j'apprécie. Tant qu'à rester dans un raisonnement complotiste, on pourrait aussi se demander si je ne suis pas un agent d'influence payé par la Ligue Arabe pour décrédibiliser les "sionistes". Sur les Netourei Karta, je ne crois pas avoir traité d'antisémites ces allumés, même si je ne vois pas en quoi des Juifs seraient incapables d'être antisémites. Enfin, sur le service militaire, une exemption à une règle commune, même liberticide, est une entrave à l'isonomie. Traiter les gens de façon égale est la condition d'une société libre. Autre exemple : ce n'est pas en multipliant les niches fiscales que l'on rend l'impôt sur le revenu plus juste, bien au contraire. Lien vers le commentaire
melodius Posté 12 décembre 2006 Signaler Share Posté 12 décembre 2006 Et ceux-ci, ils sont financés par l'état américain ? http://en.wikipedia.org/wiki/Satmar Lien vers le commentaire
Punu Posté 12 décembre 2006 Signaler Share Posté 12 décembre 2006 Tu ne confonds pas avec Reagan ? Pas encore. Lien vers le commentaire
Ronnie Hayek Posté 12 décembre 2006 Signaler Share Posté 12 décembre 2006 Ca veut dire quoi, pour toi, "sioniste" ? Pour moi, ça veut dire favorable à l'existence d'un Etat pour les Juifs, comme il existe un Etat pour les Français, pour les Brésiliens, pour les Japonais ou pour les Népalais ; et, partant, favorable à l'existence d'Israël. C'est un crime ? Jusqu'à nouvel ordre, être juif n'est pas une nationalité. C'est d'ailleurs cette confusion que les orthodoxes juifs mentionnés plus haut reprochent aux sionistes, à savoir de sacrifier le judaïsme sur l'autel païen. Lien vers le commentaire
vincponcet Posté 12 décembre 2006 Auteur Signaler Share Posté 12 décembre 2006 Tu es sioniste, non ? Et en quoi te le faire remarquer est-il une "supposition glauque" ? Depuis quand le retrait partiel de la mainmise étatique sur ta vie constitue-t-il une subvention ?? C'est quoi ce nouveau délire ? L'Etat est donc propriétaire de ta personne et de tes biens ? Ce n'est pas une subvention, mais c'est bien une action de l'Etat qui favorise une catégorie de personnes identifiée par rapport au reste de la population, il s'agit donc d'un privilège. Le fait que l'Etat impose des choses à certains et pas à d'autres est une injustice. Ce n'est certes pas une violence mais l'égalité en Droit est quand même un truc libéral. Lien vers le commentaire
Invité jabial Posté 12 décembre 2006 Signaler Share Posté 12 décembre 2006 http://news.bbc.co.uk/2/hi/uk_news/magazine/6171503.stmhttp://www.nkusa.org/AboutUs/index.cfm Il y a une énorme différence entre les juifs antisionistes pour raisons religieuses et les quelques kapos qui se rendent à cette conférence de haine où se retrouvent tous les nostalgiques de la croix gammée. Lien vers le commentaire
Ronnie Hayek Posté 12 décembre 2006 Signaler Share Posté 12 décembre 2006 Enfin, sur le service militaire, une exemption à une règle commune, même liberticide, est une entrave à l'isonomie. Traiter les gens de façon égale est la condition d'une société libre. Autre exemple : ce n'est pas en multipliant les niches fiscales que l'on rend l'impôt sur le revenu plus juste, bien au contraire. Donc, les flics français qui ont sauvé ou caché des juifs pendant la guerre, contre les ordres du gouvernement de Vichy, ont commis une acte liberticide ? Première nouvelle. Lien vers le commentaire
vincponcet Posté 12 décembre 2006 Auteur Signaler Share Posté 12 décembre 2006 Donc, les flics français qui ont sauvé ou caché des juifs pendant la guerre, contre les ordres du gouvernement de Vichy, ont commis une acte liberticide ? Première nouvelle. ahahahaha, être contre les niches fiscales, c'est anti-sémite maintenant. C'est pas ça un straw man ? ou alors c'est un reductio ad hitlerum ? Lien vers le commentaire
Ronnie Hayek Posté 12 décembre 2006 Signaler Share Posté 12 décembre 2006 ahahahaha, être contre les niches fiscales, c'est anti-sémite maintenant.C'est pas ça un straw man ? ou alors c'est un reductio ad hitlerum ? T'as fumé quoi, là ? Je crois que tu confonds mes intentions avec celles de Rincevent, pour qui tout antisioniste semble coupable d'antisémitisme potentiel. En fait, tu n'as pas saisi le pourquoi du comment de mon exemple. A toi d'en comprendre la raison. EDIT : amusant comme les modal libertarians , qui balancent à n'importe quelle occasion des exemples sans queue ni tête et des analogies foireuses s'emmêlent les pinceaux quand on leur fait quitter leurs sentiers battus. Lien vers le commentaire
Taisei Yokusankai Posté 12 décembre 2006 Signaler Share Posté 12 décembre 2006 Peut-être parce qu'il n'en a pas eu l'occasion. Qu'il ait ou n'ait pas eu l'occasion, ce qui reste, c'est qu'il ne l'a pas fait. Et sur ce plan-là, comparé avec Nixon et Reagan, il a l'air d'un angelot. Lien vers le commentaire
vincponcet Posté 12 décembre 2006 Auteur Signaler Share Posté 12 décembre 2006 T'as fumé quoi, là ?Je crois que tu confonds mes intentions avec celles de Rincevent, pour qui tout antisioniste semble coupable d'antisémitisme potentiel. En fait, tu n'as pas saisi le pourquoi du comment de mon exemple. A toi d'en comprendre la raison. EDIT : amusant comme les modal libertarians , qui balancent à n'importe quelle occasion des exemples sans queue ni tête et des analogies foireuses s'emmêlent les pinceaux quand on leur fait quitter leurs sentiers battus. La question n'était pas de savoir si le fait de bénéficier d'une exemption légale de violence légale était liberticide ou non, mais si c'était "juste" dans un contexte légal libéral. Je ne suis sûr que le mot juste soit adapté, mais quand même moi, le fait que la famille de Fabius échappe à l'ISF parce qu'ils sont antiquaires et proche du pouvoir, j'ai du mal à trouver cela libéral. Une exemption légale de la violence institutionnelle n'est quand même pas la même chose que le fait de résister à cette violence institutionnelle, sinon tu vas me dire que l'action de Fabius pour exempter légalement sa famille de l'ISF était un acte libéral. Lien vers le commentaire
Ronnie Hayek Posté 12 décembre 2006 Signaler Share Posté 12 décembre 2006 Qu'il ait ou n'ait pas eu l'occasion, ce qui reste, c'est qu'il ne l'a pas fait. Et sur ce plan-là, comparé avec Nixon et Reagan, il a l'air d'un angelot. Vu la gueule de dur-à-cuire de Nixon, c'était pas difficile ! La question n'était pas de savoir si le fait de bénéficier d'une exemption légale de violence légale était liberticide ou non, mais si c'était "juste" dans un contexte légal libéral. Je ne suis sûr que le mot juste soit adapté, mais quand même moi, le fait que la famille de Fabius échappe à l'ISF parce qu'ils sont antiquaires et proche du pouvoir, j'ai du mal à trouver cela libéral.Une exemption légale de la violence institutionnelle n'est quand même pas la même chose que le fait de résister à cette violence institutionnelle, sinon tu vas me dire que l'action de Fabius pour exempter légalement sa famille de l'ISF était un acte libéral. Réveille-toi : on ne te parle pas d'un contexte légal libéral, sinon la question des exemptions fiscales ne se poserait probablement pas. Lien vers le commentaire
Rincevent Posté 12 décembre 2006 Signaler Share Posté 12 décembre 2006 Jusqu'à nouvel ordre, être juif n'est pas une nationalité. Confusion entre nation et nationalité. La nationalité, c'est ce qui est éventuellement inscrit sur le passeport ou la carte d'identité. Ainsi, il existe une nationalité israélienne. Une nation, c'est assez différent, c'est une représentation, c'est, pour reprendre l'expression d'un spécialiste en géopolitique, "un peuple qui a pris conscience de lui-même". Application historique : quiconque aurait mené un sondage à tout moment dans les 10 derniers siècles parmi les Juifs du monde entier en posant la question "Faites-vous partie du peuple juif ?" (ce qui suppose de reconnaitre qu'il existe un peuple juif et de considérer en faire partie) aurait reçu une vaste majorité d'approbation. Que ça te plaise ou non, que ce soit bien ou mal, la plupart des Juifs se représentent comme nation. C'est un fait. Lien vers le commentaire
melodius Posté 12 décembre 2006 Signaler Share Posté 12 décembre 2006 Il y a une énorme différence entre les juifs antisionistes pour raisons religieuses et les quelques kapos qui se rendent à cette conférence de haine où se retrouvent tous les nostalgiques de la croix gammée. J'ai également du mal à comprendre. Ceci étant, je présume qu'ils ont bien réfléchi à ce qu'ils font. Lien vers le commentaire
vincponcet Posté 12 décembre 2006 Auteur Signaler Share Posté 12 décembre 2006 Réveille-toi : on ne te parle pas d'un contexte légal libéral, sinon la question des exemptions fiscales ne se poserait probablement pas. Le monde n'est pas une anarcapie. Est-ce pour autant que nous ne pouvons pas juger si ceci est mieux que cela ? Pour moi, une réforme qui exonère telle catégorie et pas la totalité n'est pas une bonne réforme. Le principe d'égalité de Droit, j'y reste quand même attaché. Les niches légales sont autant de privilèges. Lien vers le commentaire
Ronnie Hayek Posté 12 décembre 2006 Signaler Share Posté 12 décembre 2006 Confusion entre nation et nationalité. La nationalité, c'est ce qui est éventuellement inscrit sur le passeport ou la carte d'identité. Ainsi, il existe la nationalité israélienne. Une nation, c'est assez différent, c'est une représentation, c'est, pour reprendre l'expression d'un spécialiste en géopolitique, "un peuple qui a pris conscience de lui-même". Application historique : quiconque aurait mené un sondage à tout moment dans les 10 derniers siècles parmi les Juifs du monde entier en posant la question "Faites-vous partie du peuple juif ?" (ce qui suppose de reconnaitre qu'il existe un peuple juif et de considérer en faire partie) aurait reçu une vaste majorité d'approbation. Que ça te plaise ou non, que ce soit bien ou mal, la plupart des Juifs se représentent comme nation. C'est un fait. La confusion est de ton fait. "Peuple juif" n'est pas égal à "Etat juif". Ce que tu nous sers là, c'est clairement de la propagande sioniste propulsée par un saut lacantique. Lien vers le commentaire
melodius Posté 12 décembre 2006 Signaler Share Posté 12 décembre 2006 Confusion entre nation et nationalité. La nationalité, c'est ce qui est éventuellement inscrit sur le passeport ou la carte d'identité. Ainsi, il existe une nationalité israélienne. Une nation, c'est assez différent, c'est une représentation, c'est, pour reprendre l'expression d'un spécialiste en géopolitique, "un peuple qui a pris conscience de lui-même". Application historique : quiconque aurait mené un sondage à tout moment dans les 10 derniers siècles parmi les Juifs du monde entier en posant la question "Faites-vous partie du peuple juif ?" (ce qui suppose de reconnaitre qu'il existe un peuple juif et de considérer en faire partie) aurait reçu une vaste majorité d'approbation. Que ça te plaise ou non, que ce soit bien ou mal, la plupart des Juifs se représentent comme nation. C'est un fait. Ce qui est un fait aussi, c'est que le consensus religieux avant la Shoah était que le sionisme était une oeuvre impie, chose que les sionistes détestent qu'on rappelle. C'est d'ailleurs un des ressorts de l'histoire de ce merveilleux roman (qu'il vaut mieux lire en Anglais): Les niches légales sont autant de privilèges. Dois-je déduire de ceci que tu plaides pour l'abolition de toute exonération fiscale et de toute possibilité de déduire fiscalement des dépenses ? Lien vers le commentaire
Punu Posté 12 décembre 2006 Signaler Share Posté 12 décembre 2006 Qu'il ait ou n'ait pas eu l'occasion, ce qui reste, c'est qu'il ne l'a pas fait. Et sur ce plan-là, comparé avec Nixon et Reagan, il a l'air d'un angelot. C'est quand même Nixon qui a arrêté la guerre du Vietnam. Lien vers le commentaire
melodius Posté 12 décembre 2006 Signaler Share Posté 12 décembre 2006 C'est quand même Nixon qui a arrêté la guerre du Vietnam. Personne ne l'a jamais accusé d'être stupide. Lien vers le commentaire
Punu Posté 12 décembre 2006 Signaler Share Posté 12 décembre 2006 Ce qu'il n'était certainement pas. Je me demande en quoi Nixon est un démon par rapport à Carter. Lien vers le commentaire
melodius Posté 12 décembre 2006 Signaler Share Posté 12 décembre 2006 Rien à voir, mais t'ai-je déjà dit que ton avatar me fait beaucoup rire ? Je ne m'étais jamais aperçu que Hitler avait l'air halluciné et bovin de l'amateur de techno. Lien vers le commentaire
Rincevent Posté 12 décembre 2006 Signaler Share Posté 12 décembre 2006 La confusion est de ton fait."Peuple juif" n'est pas égal à "Etat juif". Ce que tu nous sers là, c'est clairement de la propagande sioniste propulsée par un saut lacantique. Nation juive "implique" revendication d'un Etat juif, comme nation finlandaise implique revendication d'un Etat finlandais, ou nation kurde implique revendication d'un Etat kurde. Tu peux porter un jugement de valeur sur le "Printemps des Peuples", mais tu ne peux pas nier que c'est ainsi que le monde s'est organisé depuis. Ce qui est un fait aussi, c'est que le consensus religieux avant la Shoah était que le sionisme était une oeuvre impie, chose que les sionistes détestent qu'on rappelle. Encore une fois : c'est qui, pour toi, les "sionistes" ? A titre personnel, je trouve assez sain que la connaissance de l'histoire du sionisme progresse. Lien vers le commentaire
Punu Posté 12 décembre 2006 Signaler Share Posté 12 décembre 2006 Rien à voir, mais t'ai-je déjà dit que ton avatar me fait beaucoup rire ? Je ne m'étais jamais aperçu que Hitler avait l'air halluciné et bovin de l'amateur de techno. Attention, j'aime beaucoup la techno (avoue que cela ne te surprend pas). Lien vers le commentaire
melodius Posté 12 décembre 2006 Signaler Share Posté 12 décembre 2006 Nation juive "implique" revendication d'un Etat juif, comme nation finlandaise implique revendication d'un Etat finlandais, ou nation kurde implique revendication d'un Etat kurde. Tu peux porter un jugement de valeur sur le "Printemps des Peuples", mais tu ne peux pas nier que c'est ainsi que le monde s'est organisé depuis. C'est tout simplement faux. Avant la Shoah les sionistes étaient en minorité, même parmi les juifs séculiers. Il y a par ailleurs pas mal de peuples qui ne revendiquent nullement un état, songeons par exemple à cette autre minorité européenne persécutée que sont les Tsiganes. Avec la différence qu'eux sont encore persécutés aujourd'hui, mais soit, ce n'est pas le sujet du fil. En Afrique, les ethnies qui revendiquent la constitution d'un état uni-national sont quasi inexistantes. Encore une fois : c'est qui, pour toi, les "sionistes" ? A titre personnel, je trouve assez sain que la connaissance de l'histoire du sionisme progresse. Ne t'en fais pas, je suis assez bien informé sur le sujet. Attention, j'aime beaucoup la techno (avoue que cela ne te surprend pas). A la réflexion, non. Lien vers le commentaire
Ronnie Hayek Posté 12 décembre 2006 Signaler Share Posté 12 décembre 2006 Le monde n'est pas une anarcapie.Est-ce pour autant que nous ne pouvons pas juger si ceci est mieux que cela ? Pour moi, une réforme qui exonère telle catégorie et pas la totalité n'est pas une bonne réforme. Le principe d'égalité de Droit, j'y reste quand même attaché. Les niches légales sont autant de privilèges. Précisément, le monde n'est pas une anarcapie, et il faut s'intéresser à ce qui est le moins liberticide dans l'état actuel des choses : le choix ne se pose donc pas hic et nunc entre anarcapie et privilèges fiscaux, mais entre vampirisme fiscal croissant et préservation d'un peu de patrimoine personnel que l'Etat ne se mettra pas dans la poche. Lien vers le commentaire
Rincevent Posté 12 décembre 2006 Signaler Share Posté 12 décembre 2006 Avant la Shoah les sionistes étaient en minorité, même parmi les juifs séculiers. Argumentum ad populum. L'Histoire, avec sa grande hache, a bien montré qui, d'entre les sionistes, les autonomistes et les assimilationnistes avait raison. Je note d'ailleurs que tu t'obstines dans ton refus de répondre à ma question. Lien vers le commentaire
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