Pourquoi Les états Marxistes Ont-ils été Si Criminels?

[antietat]

En définitive l'ouvrier qui fabrique une porshe et rentre le soir en 4l chez lui a librement accepté cette situation dans un contrat librement négocié?

Vraiment je n'en suis pas convaincu, seul un conditionnement bien mené, une menace bien présente (chomage etc…) peut conduire à une telle situation.

Broderie sur le théme de l'armée de réserve du capital, qui vient s'ajouter a toutes celles à base de faucille et de marteau que tu viens de confectionner depuis ton retour ici. Qu'est ce que tu dirais de changer de patron ?

EDIT : j'avais oublié de dire que les deux premières lignes évoquent le problème des libertés formelles, excuse moi !

[Jean]

Le salariat est une situation moins risqué que l'entreprenariat que ça te plaise où non. C'est pour cela que beaucoup de gens ne veulent pas être autonome en créant leur entreprise mais préfère louer leur savoir faire à un entrepreneur qui n'a pas le temps et la capacité de tout faire.

L'entrepreneur n'a jamais obligé personne à venir dans son entreprise (contrairement au travail forcé qui existe dans certains pays communistes ).

Le chromage est une situation où une personne ne gagne rien parce qu'elle ne produit rien, ce qui me semble logique. Mais pourquoi serait elle obligé de compter sur quelqu'un d'autre (un patron) pour produire ? C'est bien un choix que d'être salarié et non une contrainte.

Moi même je gagne très peu d'argent alors les arguments de victimisation du salarié; à deux balle, désolé mais sa passe pas chez moi, ok ? Si je suis salarié c'est parce que je veut pas prendre le risque d'être entrepreneur. Il n'y a pas à se victimiser. Les entreprises associatives existent dans ce pays alors si être salarié d'un patron ne conviens pas pourquoi tout le monde ne crée pas des entreprises associatives ? Parce que c'est plus confortable de se contenter de faire son boulot; au lieu d'en plus de faire un boulot devoir gérer un capital. On veut bien partager les profits mais surtout pas partager les risques !!!!!!

Dans la mesure en plus où j'ai le droit de me regrouper avec d'autre personnes dans un syndicat (bien qu'il y ai un monopoles honteux des syndicats en France ), qui me permet de faire pression sur le patron pour augmenter les salaires dans une juste mesure etc …. je ne voit pas où est le problème. En plus le tribunal des prud'homme est largement favorable aux salariés en général ! Et pour le coup l'histoire du salarié pauvre victime se relativise aussi sec.

Les communistes sont des enfants qui veulent les droits sans les devoirs, les avantages sans les responsabilités, les récompense sans les risques. De plus si les conditions de travails sont nulles dans certaines entreprises pourquoi ne se poserait on pas aussi la question de la compétence des syndicats dans l'histoire ? Les syndicats sont ils vraiment compétents et arrivent ils vraiment a se mettre au service des salariés ????? La responsabilité patronale est sans cesse mis en cause mais quid de la responsabilité syndicale (en supposant qu'il y en ai une).

Juste ne petite remarque sur l'affirmation: "le chomage est la situation où une personne ne gagne rien parce qu'elle ne produit rien". Cette définition du chomage est fausse. Chomage signfie abscence de travail salarié et non abscence de travail. Le chomeur est celui qui ne trouve pas de preneur pour sa force de travail mais le chomeur peut très bien avoir une activité productive comme cultiver des carottes dans son jardin, elever ses enfants….chomage ne signifie pas abscence d'une activité productive mais abscence d'une activité salarié…distinction qui est à mon avis importante. Le "chomage" est avant tout une création étatique.

[xiii]

Juste ne petite remarque sur l'affirmation: "le chomage est la situation où une personne ne gagne rien parce qu'elle ne produit rien". Cette définition du chomage est fausse. Chomage signfie abscence de travail salarié et non abscence de travail. Le chomeur est celui qui ne trouve pas de preneur pour sa force de travail mais le chomeur peut très bien avoir une activité productive comme cultiver des carottes dans son jardin, elever ses enfants….chomage ne signifie pas abscence d'une activité productive mais abscence d'une activité salarié…distinction qui est à mon avis importante. Le "chomage" est avant tout une création étatique.

Oui tu a raison. Mea culpa ! Je voulais juste souligner qu'une personne au chômage n'a pas a considéré un contrat de travail comme un due. De plus rien n'oblige une personne a être salarié, pourquoi ne crée t'elle pas sa propre entreprise. Sinon je le dit encore tu as raison j'ai donné une mauvaise définition du chômage.

[Jean]

Oui tu a raison. Mea culpa ! Je voulais juste souligner qu'une personne au chômage n'a pas a considéré un contrat de travail comme un due. De plus rien n'oblige une personne a être salarié, pourquoi ne crée t'elle pas sa propre entreprise. Sinon je le dit encore tu as raison j'ai donné une mauvaise définition du chômage.

oui je pense également qu'un contrat de travail n'est pas un dûe mais bien issue de l'effrot individuel c'est à dire de la volonté de gagner de l'argent afin d'améliorer sa situation future. Si l'argent ne fait pas le bonheur il y contribue. Je suis également d'accord, le fait que des personnes ne créent pas des entreprises à eux résulte du choix de ne pas supporter le risque. En effet le capital et son exploitation est avant tout incertitude et prise de risque. Seul des gens qui ont "assez de couilles" (j'éspere que je ne choque pas ) osent investir, créer du travail et de l'utilité pour autrui (et ici je rejoins le main invicible du bon Smith). Je pense, et mon experience et rencontres personnelle me tendent vers cette conclusion, que le plupart ds hommes recherchent avant tout la sécurité c'est à dire n'est pas supporter le riqsue issu d'une activité céatrice. Peu de gens ont cette volontée ou cette intelligence de créer pour les autres.

[Général Stugy]

Je sais que mes lectures de Lenine datent mais je crois me souvenir que c'est un excellent théoricien … du coup d'état ! Il n'a jamais compté emporter l'adhésion au marxisme mais l'imposer purement et simplement en prenant le pouvoir. D'où la création, dès le début, d'une police politique et son développement ultra-rapide. Comment un régime qui commence ainsi pourrait-il être autre que violent ?

[phantom_opera]

En définitive l'ouvrier qui fabrique une porshe et rentre le soir en 4l chez lui a librement accepté cette situation dans un contrat librement négocié?

Vraiment je n'en suis pas convaincu, seul un conditionnement bien mené, une menace bien présente (chomage etc…) peut conduire à une telle situation.

Mais sinon bien sur je suis tout à fait pour cette le principe de la "contratualisation libre des choses". Seulement cela n'existe nul part dans le monde et la majorité des libéraux exposent que c'estl'état qui en est responsable. J'ajoute une chose par rapport à cette vision des choses qui me convient parfaitement, j'ajoute que cet état est au service de cette classe d'exploitants.

Comment peux-tu savoir qui de l'employé ou de l'employeur est exploité dans un contrat de travail? Connais-tu les sentiments des deux partis en tout temps et en tout lieu depuis ton canapé? Ca se trouve pour l'employeur l'employé est une grosse charge qu'il doit obligatoirement payer à la fin du mois, et donc vider ses poches et ça le gêne, mais il est obligé car si il embauchait avec des cacahuètes il n'embaucherait personne. De même il y aura toujours des gens pour qui un prétendu sale boulot est un bon boulot à prendre, les étrangers par exemple ne font pas les chochotes avec les métiers du bâtiment et s'y retrouvent dans leur salaire, par rapport à leur pays d'origine. Chacun a son propre système de valeur, le mal n'est pas vu de la même façon partout.

Le monde n'est malheureusement pas parfait et nous ne sommes pas des dieux, le pouvoir infini ne nous appartient pas, on ne peut pas tout avoir et modifier l'environnement à notre image. Les concessions font partie de la vie pour avancer, si un boulot qui certes ne me plaît pas mais me permet quand même avec l'argent gagné de me rapprocher le plus possible de mon bonheur, alors pourquoi pas faire une concession? Il en est de même pour l'employeur, il ne fera jamais travailler son employé gratuitement et ça il va falloir qu'il s'y fasse et faire des concessions en salaire pour attirer des gens. Personne n'a dit que le contrat libéral rassemblait nécessairement 2 parties heureuses dans l'amour et la paix, le contrat malheureusement est une solution où les 2 parties font des concessions pour qu'elles puissent avancer toutes les 2 ensemble, et c'est de cette manière que la société libérale arrive quand même à avancer. En revanche lorsque l'Etat intervient dans un rapport contractuel, il est quasiment forcé de créer une distortion dans les rapports entre les deux parties, pour la simple et bonne raison qu'il ne sera jamais capable de connaître les aspirations des 2 parties mieux que les 2 parties elle-même, du coup l'équilibre entre les 2 parties ne sera pas naturel. L'Etat ne ferait que du transfert de frustration sans résoudre le problème de fond qu'il ne sera jamais capable de résoudre, donc en gros il ne sert à rien.

[alex6]

J'étais sûr que tu allais me répondre ça. Oeil pour oeil, dent pour dent, troncage pour troncage.

[Calembredaine]

Si les Etats ayant adopté une politique marxiste ont été si criminels:

- est-ce en raison des dérives qu'impose toute organisation socialiste de la société, quel que soit son fondement idéologique car elle concentre un grand nombre de pouvoir en des mains peu nombreuses?

- est-ce en raison de l'idéologie elle-même qui incite à la violence?

Il me semble que la raison est simple:

«La propriété privée, voilà l'ennemi» K. Marx

A partir du moment où l'on nie la propriété privée, il faut remplacer cet extraordinaire outil de gestion de la rareté par une régulation autoritaire et arbitraire. Donc exit la liberté. Pour asseoir cette régulation, il est nécessaire d'user de la force, d'où la dictature et la violence.

[Invité jabial]

Je crois que le débat est clos, glace ayant gagné un aller simple pour le sous-forum Sibérie.

[Rincevent]

Je crois que le débat est clos, glace ayant gagné un aller simple pour le sous-forum Sibérie.

Avec les chiottes qui vont avec ?

[Invité jabial]

Avec les chiottes qui vont avec ?

Les chiottes polaires, celles qui puent sans en avoir l'air?

[Rincevent]

Les chiottes polaires, celles qui puent sans en avoir l'air?

Nan, les chiottes à la sibérienne (une vieille blague de famille). Les chiottes à la sibérienne, c'est somme toute très simple, ça consiste à sortir dehors avec deux bâtons, un long et un court. Le long bâton (environ 2 mètres), tu le plantes bien profondément par terre et tu t'accroches à lui pour résister au blizzard. Le bâton plus court (50 centimètres), quant à lui, sert à faire fuir les loups qui s'approcheraient trop près.

[Hamiltonien]

Le marxisme, comme d'autres idéologies, est basé (entre autres) sur la non distinction entre la nature humaine et celle de l'animal. Cela explique déjà une grosse partie du problème et en particulier le tristement célèbre "l'homme est un loup pour l'homme" ainsi que la guerre sociale qu'est la "lutte des classes". Cela a attiré certains individu dont la misanthropie est évidente, tels que Lenine et Trotsky (à qui l'on doit l'idée de "guerre perpétuelle").

Mais comme je le disais au début toutes les horreurs du marxisme repose sur la non distinction de l'homme et de l'animal. Lorsqu'on considère l'homme comme un animal, comment le traite t on ? Comme un animal évidemment.

Au contraire, pour établir une société civilisée, on peut par exemple se baser sur la philosophie de Leibniz, qui explique la différence entre l'homme et l'animal dans son fameux "Nouveaux essais sur l'entendement humain", qui a inspiré les pères fondateurs de l'amérique dans la déclaration d'indépendance. En effet les droits fondamentaux de la déclaration : la vie, la liberté, la poursuite du bonheur; sont tirés de la conception de Leibniz de la loi naturelle.

[alex6]

"l'homme est un loup pour l'homme" c'est de Hobbes, j'espère que vous ne le considèrez pas comme marxiste

Le fond du problème marxiste est la différence de conception de la notion d'individu, la problématique se situe, si j'ose dire, au niveau intra-race humaine.

Marx est spinoziste dans son approche, une conception matinée de cartésianisme et de rationalité. Cela entraîne inévitablement la subordination de l'individu à la société dont Marx se propose d'être le guide (der Verkündiger ), se mettant "naturellement" du côté des sages au sens de Spinoza afin de montrer la voie.

[Hamiltonien]

"l'homme est un loup pour l'homme" c'est de Hobbes, j'espère que vous ne le considèrez pas comme marxiste

Le fond du problème marxiste est la différence de conception de la notion d'individu, la problématique se situe, si j'ose dire, au niveau intra-race humaine.

Marx est spinoziste dans son approche, une conception matinée de cartésianisme et de rationalité. Cela entraîne inévitablement la subordination de l'individu à la société dont Marx se propose d'être le guide (der Verkündiger ), se mettant "naturellement" du côté des sages au sens de Spinoza afin de montrer la voie.

C'est clair, on ne peut pas dire que Hobbes avait des idées marxistes. Ceci dit, sauf erreur de ma part, c'était aussi la rhétorique de Marx. Mais vous me donnez un doute, serai ce plutôt Lénine ? Je ne sais plus. Ceci dit certaines idéologies sensées être différentes entre elles, sont basées sur une conception de l'homme et/ou de l'univers similaire. Par exemple, Locke tout comme Marx, ne faisait pas de distinction entre l'homme et l'animal. Mais les conlusions qu'ils ont pu en tirer sont un peu différentes.

[alex6]

Je n'ai pas souvenir de cette phrase (ou d'une ressemblance) venant d'un marxiste ou d'un communiste, pour Lénine j'avoue que ça m'étonnerais beaucoup, trop philosophique

Mais je ne pense pas que cette conception homme/animal soit fondamentale pour expliquer les divergences de théorie. Il ne faut pas oublier que le XVIIIème et dans une moindre mesure le XIXème étaient impregnés par la croyance absolue en une supériorité humaine (et principalement des humains blancs et occidentaux), appuyée notamment par les découvertes scientifiques qui influenceront en profondeur les Lumières.

On imagine facilement que dans cette perspective, l'animal ne pouvait être que considéré comme en dessous de tout, certains hommes l'étant déjà eux-mêmes par une grande majorité. Il m'étonne d'ailleurs que Locke n'eut pas partagé cette opinion.

[Hamiltonien]

Il m'étonne d'ailleurs que Locke n'eut pas partagé cette opinion.

cf. 'essai sur l'entendement humain'. Mais c'est peut-être plus évident en lisant plutôt les 'nouveaux essais sur l'entendement humain' de Leibniz car c'est un point central de son attaque contre les principes de Locke. Mais même les 'Lumières' n'ont pas fait cette distinction, car même s'ils ne l'ont pas tous formulé explicitement, la philosophie qui les a inspirés est celle des Newton, Locke, Descartes, qui eux concevaient l'entendement humain comme purement empirique (i.e. similaire à l'entendement animal).

[Invité Arn0]

cf. 'essai sur l'entendement humain'. Mais c'est peut-être plus évident en lisant plutôt les 'nouveaux essais sur l'entendement humain' de Leibniz car c'est un point central de son attaque contre les principes de Locke. Mais même les 'Lumières' n'ont pas fait cette distinction, car même s'ils ne l'ont pas tous formulé explicitement, la philosophie qui les a inspirés est celle des Newton, Locke, Descartes, qui eux concevaient l'entendement humain comme purement empirique (i.e. similaire à l'entendement animal).

La question de savoir si l'entendement humain est empirique ou non (autrement dit si le savoir est acquis ou innée) n'a pas grand chose à voir avec la différence homme/animal. Ou alors dans un sens contraire à ce que tu dis : l'homme aurait un savoir acquis (empirique) contrairement aux animaux qui réagirait par instinct (savoir inné).

Personnellement je ne vois pas trop de conséquences sur le plan moral à cette question.

[alex6]

cf. 'essai sur l'entendement humain'. Mais c'est peut-être plus évident en lisant plutôt les 'nouveaux essais sur l'entendement humain' de Leibniz car c'est un point central de son attaque contre les principes de Locke. Mais même les 'Lumières' n'ont pas fait cette distinction, car même s'ils ne l'ont pas tous formulé explicitement, la philosophie qui les a inspirés est celle des Newton, Locke, Descartes, qui eux concevaient l'entendement humain comme purement empirique (i.e. similaire à l'entendement animal).

Tout comme Arno, je pense que vous allez vite en besogne…

Il me semble surtout que les penseurs des Lumières ne se sont pas du tout intéressés au rapport animal/homme car biens trop centrés sur ce dernier.

L'empirisme n'aborde pas ce sujet à ma connaissance, en tout cas je n'ai jamais rien lu concernant le positionnement animal vis à vis de l'homme.

Si vous avez des extraits précis, je suis preneur

[Hamiltonien]

Il me semble surtout que les penseurs des Lumières ne se sont pas du tout intéressés au rapport animal/homme car biens trop centrés sur ce dernier.

Comme je vous l'ai dit les 'Lumières' n'ont pas forcement été explicites au sujet de la différence homme/animal. Mais c'est leur empirisme qui plaide pour une non distinction de l'entendement humain et animal.

J'en viens donc à l'empirisme, je vous propose l'extrait suivant que j'ai tiré de la préface des 'Nouveaux essais sur l'entendement humain' de Leibniz. Cela me permet de répondre par la même occasion à Arn0 lorsqu'il affirme que la nature de l'entendement humain n'a rien à voir avec la différence homme/animal.

[..] les connaissances des hommes et celles des bêtes sont différentes : les bêtes sont purement empiriques et ne font que se régler sur les exemples, car, autant qu'on en peut juger, elles n'arrivent jamais à former des propositions nécessaires, au lieu que les hommes sont capables de sciences démonstratives, en quoi la faculté que les bêtes ont de faire des consécutions est quelque chose d'inférieur à la raison qui est dans les hommes. Les consécutions des bêtes sont purement comme celles des simples empiriques, qui prétendent que ce qui est arrivé quelquefois arrivera encore dans un cas où ce qui les frappe est pareil, sans être pour cela capables de juger si les mêmes raisons subsistent. C'est par là qu'il est si aisé aux hommes d'attraper les bêtes, et qu'il est si facile aux simples empiriques de faire des fautes ; de quoi les personnes devenues habiles par l'âge et par l'expérience ne sont pas même exemptes lorsqu'elles se fient trop à leur expérience passée, comme il est arrivé à plusieurs dans les affaires civiles et militaires, parce qu'on ne considère point assez que le monde change et que les hommes deviennent plus habiles en trouvant mille adresses nouvelles, au lieu que les cerfs ou les lièvres de ce temps ne deviennent pas plus rusés que ceux du temps passé. Les consécutions des bêtes ne sont qu'une ombre du raisonnement, c'est-à-dire ce ne sont que connexions d'imagination, et un passage d'une image à une autre, parce que dans une rencontre nouvelle qui paraît semblable à la précédente, on s'attend de nouveau à ce qu'on y trouvait joint autrefois, comme si les choses étaient liées en effet, parce que leurs images le sont dans la mémoire. Il est vrai encore que la raison conseille qu'on s'attende pour l'ordinaire de voir arriver à l'avenir ce qui est conforme à une longue expérience du passé, mais ce n'est pas pour cela une vérité nécessaire et infaillible, et le succès peut cesser quand on s'y attend le moins, lorsque les raisons qui l'ont maintenu changent. C'est pourquoi les plus sages ne s'y fient pas tant qu'ils ne tâchent de pénétrer (s'il est possible) quelque chose de la raison de ce fait pour juger quand il faudra faire des exceptions. Car la raison est seule capable d'établir des règles sûres et de suppléer à ce qui manque à celles qui ne l'étaient point, en y faisant des exceptions ; et de trouver enfin des liaisons certaines dans la force des conséquences nécessaires, ce qui donne souvent le moyen de prévoir l'événement sans avoir besoin d'expérimenter les liaisons sensibles des images, où les bêtes sont réduites. De sorte que ce qui justifie les principes internes des vérités nécessaires distingue encore l'homme de la bête.

[alex6]

Leibniz était cartésien et donc fortement centré sur la raison, ce texte cherche à caricaturer le courant empiriste en le ramenant à une approche animal de développement.

C'est donc bien une critique d'un courant de philosophie envers un autre et pas une extrapolation de caractéristiques au genre humain dans sa globalité.

Encore une fois, le rationalisme, et son corollaire scientifique via Newton, avait donné une telle confiance en l'homme à cette époque que la position des animaux était en dessous de l'homme de la manière la plus naturelle qui soit. Il n'y avait pas débat (s'il devait y en avoir un d'ailleurs) en la matière.

[Invité Arn0]

Comme je vous l'ai dit les 'Lumières' n'ont pas forcement été explicites au sujet de la différence homme/animal. Mais c'est leur empirisme qui plaide pour une non distinction de l'entendement humain et animal.

J'en viens donc à l'empirisme, je vous propose l'extrait suivant que j'ai tiré de la préface des 'Nouveaux essais sur l'entendement humain' de Leibniz. Cela me permet de répondre par la même occasion à Arn0 lorsqu'il affirme que la nature de l'entendement humain n'a rien à voir avec la différence homme/animal.

Je n'ai jamais affirmer cela ! Je ne parlais que de la différence entre connaissance innée ou acquise.

Quand à Liebniz il ne parle au fond que de la capacité d'abstraction. En gros il nous explique simplement que l'homme est bien plus intelligent que l'animal. Je me demande bien qui l'a jamais nié, en tout cas pas Locke ni les empiristes. C'est un joli straw-man !

Les empiristes rejettent l'idée qu'il y aurait des connaissances innées mais cela n'implique évidement pas que tout le monde (animaux compris) ait la même capacité à évoluer dans la connaissance. Locke parle même explicitement d'une faculté de sélection et de comparaison des données de l'expérience sensible, faculté dont on peut se douter qu'elle est largement moins développée chez les animaux (ce qui impliquerait justement une plus grande importance de l'instinct autrement dit des connaissances innées).

[G7H+]

L'intolérance n'est pas seulement propre aux marxistes. Je pense que dès que l'on se réclame de quelque chose d'universel (l'Egalité, la Liberté) on fait un pas de plus vers la fermeture. Intuitivement, un libéral est pour moi quelqu'un qui s'occupe de ses affaires et qui laisse les autres faire de même. C'est une lutte (et ce n'est qu'une lutte) pour l'autonomie. S'ils veulent se gouverner autrement, c'est leur choix.

[alex6]

Je pense que dès que l'on se réclame de quelque chose d'universel (l'Egalité, la Liberté) on fait un pas de plus vers la fermeture.

Même si l'on réclame universellement la liberté?

[G7H+]

''Mes valeurs sont universelles'', voilà ce qui est peut-être vrai mais que je fuis. Je n'ai pas assez d'énergie pour convaincre le monde. Vivre conformément à mes principes est tout ce que je demande. Et j'encourage celui qui pense différement à faire de même. Nous serons tous gagnants.

[Invité jabial]

''Mes valeurs sont universelles'', voilà ce qui est peut-être vrai mais que je fuis. Je n'ai pas assez d'énergie pour convaincre le monde. Vivre conformément à mes principes est tout ce que je demande. Et j'encourage celui qui pense différement à faire de même. Nous serons tous gagnants.

Le monde n'est pas rempli de libéraux. Si tu évacues le fait qu'il y aura des gens qui souhaitent vivre de ta souffrance et de ton malheur, tu es en train d'inventer une nouvelle utopie.

[G7H+]

Le monde n'est pas rempli de libéraux. Si tu évacues le fait qu'il y aura des gens qui souhaitent vivre de ta souffrance et de ton malheur, tu es en train d'inventer une nouvelle utopie.

Oui. Pour paraphraser ta signature, je peux dire que le droit d'asservir n'existe pas, pour moi. La différence est de taille car j'admet la possibilité que je sois dans l'erreur. Mais je n'admet pas que l'on me force à me corriger si certains pensent que c'est le cas. Si mon voisin ne pense pas comme moi mais ne tente pas de m'asservir, nous vivrons en paix. Est-ce cela que l'on appelle panarchie ?

La révolte contre l'asservissement est une tension qui semble être partagée par nous tous. Elle est très intime, très spontanée. Et souvent première dans notre engagement, non ?

[Hamiltonien]

Leibniz était cartésien et donc fortement centré sur la raison, ce texte cherche à caricaturer le courant empiriste en le ramenant à une approche animal de développement.

Leibniz un cartésien !? Il l'a beaucoup critiqué, il a aussi démontré expérimentalement que ses lois sur la quantité de mouvement étaient fausses. D'ailleurs paradoxalement ces lois de Descartes, réfutées depuis plus de 300 ans, sont dans le programme scolaire. Allez comprendre !

C'est donc bien une critique d'un courant de philosophie envers un autre et pas

une extrapolation de caractéristiques au genre humain dans sa globalité.

C'est effectivement une critique, mais ce dont il parle c'est bien également de la nature humaine, et donc de tous les humains. Ce n'est pas parce que certains ont choisi de ne pas utiliser toutes leurs capacités, ou peut-être plutôt parce qu'ils n'ont pas perçu l'étendue de leur capacités, qu'ils ne disposaient pas de ces capacités. Comme on dit : qui peut le plus peut le moins.

Leibniz a beaucoup écrit sur la raison humaine, et ce qu'il a dit n'a rien à voir avec le rationalisme. Suite à la polémique lancée par Newton sur le véritable auteur du calcul infinitésimal, les deux hommes ont discuté de leur philosophie dans une correspondance avec Clarke comme intermédiaire (disont plutôt comme porte plume de Newton). C'est la fameuse correspondance Leibniz Clarke. C'est une correspondance assez amusante. Leibniz pousse Newton au bout de sa logique et lui fait dire des choses qui aujourd'hui ferai bondir n'importe qui se réclamant de Newton et de ses principes. Il y a notament cette réponse inouie de Newton qui affirme que si des planètes venaient à s'écarter de leur orbite, Dieu intervient pour les replacer au 'bon endroit' (pour conférer ainsi au système solaire sa stabilité). Poussé dans ses derniers retranchements le système de Newton a donc besoin d'interventions divines ou magiques pour expliquer la réalité physique.

Le problème du rationalisme est qu'il part d'hypothèses considérées comme vrai à priori, et notament l'hypothèse d'un espace euclidien absolu, infiniment étendu dans ses 3 dimensions, avec un temps absolu lui aussi infiniment étendu (pas de début). Les rationalistes prétendent qu'à l'intérieur du système ainsi définit, en utilisant un raisonement déductif, on peut réaliser des découvertes. Bien que cela ne saute pas aux yeux, ce genre de vision des choses mène au mystiscisme du genre de celui de Newton lorsqu'il fait appel à des interventions divines. On peut dire de cette démarche qu'elle est en réalité empirique, car d'où vient cette hypothèse d'espace absolu infiniment étendu ? Cela vient de ce que nous communiquent nos sens, nous percevons par notre vue, notre toucher, un espace à 3 dimensions. Ici la démarche empiriste est de considérer que ce que nous communiquent nos sens existe en soi, existe de manière auto-évidente, c'est à dire dont l'existence repose sur quelque chose d'extérieur à l'univers et qui par conséquent ne peut être connu, et donc il faut considérer l'espace comme précedemment décrit (c'est l'argument de Kant). L'erreur la plus évidente de cette approche est l'oubli que depuis déjà longtemps à cette époque on connaissait des expériences où l'on s'apercevait très bien que nos sens nous trompent, que ce qu'ils nous communiquent n'est pas la réalité. L'exemple le plus simple de cela est un baton plongé dans l'eau qui forme une droite brisée. Mais il y a une autre incohérence. La découverte de la gravitation par Kepler (en particulier sa 2ème loi) exprime une relation entre le temps et l'espace. Cela indiquait déjà à cette époque que le temps et l'espace n'étaient pas 2 objets distinct dont l'existence était auto-évidente, mais au contraire étaient 2 phénomènes relatifs l'un par rapport à l'autre, bien qu'apparaissant à nos sens comme totalement distincts. Il en est de même pour le principe de moindre temps formulé par Fermat, et aussi bien évidemment beaucoup plus tard pour la relativité d'Einstein.

Ainsi le courant philosophique des Lumières qui prétendait nous délivrer de certains dogmes, nous en a en fait imposer de nouveaux, et sa démarche est totalement empirique bien que dissimulée derrière la rigueur de calculs mathématiques. Beaucoup sont tombés dans le panneau, et c'est une vision qui donne à certains quelques problèmes pour distinguer la raison créatrice de l'homme comme véritable origine des grandes découvertes scientifiques, au lieu de l'empirisme.

[alex6]

Leibniz un cartésien !? Il l'a beaucoup critiqué, il a aussi démontré expérimentalement que ses lois sur la quantité de mouvement étaient fausses.

J'ai été trop rapide, mais il est vrai que je connais mal Leibniz. "Cartésien" était trop fort en tout cas, je rectifie en préférant dire que Leibniz fut influencé par Descartes, notamment (et si mes souvenirs sont bons…) parcequ'il reprennait à son compte le concept des idées innées, justement en contradiction avec les empiristes.

C'est une correspondance assez amusante. Leibniz pousse Newton au bout de sa logique et lui fait dire des choses qui aujourd'hui ferai bondir n'importe qui se réclamant de Newton et de ses principes. Il y a notament cette réponse inouie de Newton qui affirme que si des planètes venaient à s'écarter de leur orbite, Dieu intervient pour les replacer au 'bon endroit' (pour conférer ainsi au système solaire sa stabilité). Poussé dans ses derniers retranchements le système de Newton a donc besoin d'interventions divines ou magiques pour expliquer la réalité physique.

Cette réduction moderne de Newton est classique mais à mon sens très empreinte de positivisme. Le système gravitationnel, même dans la perspective d'Einstein, ne permet pas d'être expliqué jusqu'à remonter la cause initiale.

Ce que voulait dire Newton, et Einstein fit de même pour justifier l'introduction de sa constante cosmologique, c'est que la stabilité du système solaire repose en partie sur des invariants dont l'explication scientifique visant à démontrer le pourquoi de ces valeurs précises ne nous est pas accessible.

Cette introduction de Dieu est un beau moment d'humilité dont beaucoup de modernes devraient prendre exemple.

Ainsi le courant philosophique des Lumières qui prétendait nous délivrer de certains dogmes, nous en a en fait imposer de nouveaux, et sa démarche est totalement empirique bien que dissimulée derrière la rigueur de calculs mathématiques. Beaucoup sont tombés dans le panneau, et c'est une vision qui donne à certains quelques problèmes pour distinguer la raison créatrice de l'homme comme véritable origine des grandes découvertes scientifiques, au lieu de l'empirisme.

L'approche de Kant est en cela remarquable puisqu'il fut le premier à concilier le rationalisme cartésien et le courant empiriste. La vérité, si vérité il devait y avoir, se trouve probablement là.

[Invité jabial]

L'approche de Kant est en cela remarquable puisqu'il fut le premier à concilier le rationalisme cartésien et le courant empiriste. La vérité, si vérité il devait y avoir, se trouve probablement là.

Nooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooon!