Pourquoi Les états Marxistes Ont-ils été Si Criminels?

[alex6]

Et pourquoi pas?

[Invité jabial]

Et pourquoi pas?

Parce que le cartésianisme que tu qualifies abusivement de rationnalisme, et l'empirisme, sont tous deux faux, et que ce n'est pas en mélangeant un pot de m… et un pot de boue qu'on fait un pot de soupe.

[alex6]

Faux dans quel sens?

Nous parlons ici de philosophie et deux preuves réfutent ton affirmation: la raison et l'expérience existent. Qu'ensuite tu ne partages pas les théories développées sur ces bases est une chose mais les qualifier de fausses n'a pas de sens de manière objective.

J'ai lu pas mal d'auteurs post-Kantien et bien peu ont pu prétendre dépasser la globalité de son oeuvre qui reste tout à fait d'actualité, la philosophie étant dans sa trame de fond intemporelle.

[Invité jabial]

Nous parlons ici de philosophie et deux preuves réfutent ton affirmation: la raison et l'expérience existent.

Strawman. Je n'ai jamais nié l'existence ni de l'une ni de l'autre.

Qu'ensuite tu ne partages pas les théories développées sur ces bases est une chose mais les qualifier de fausses n'a pas de sens de manière objective.

Continue à prier Kant, peut-être qu'il te répondra un jour

[free jazz]

Bonne nouvelle : le Parlement de Roumanie condamne officiellement le communisme et incite l'UE a en faire autant.

-> http://www.roumanie.com/Politique-communis…anie-A1773.html

[José]

…le Parlement de Roumanie condamne officiellement le communisme…

Gesticulation parfaitement inutile. Ce qu'il fallait faire c'était poursuivre et condamner les responsables communistes.

[free jazz]

Gesticulation parfaitement inutile. Ce qu'il fallait faire c'était poursuivre et condamner les responsables communistes.

La reconnaissance officielle du caractère criminel de la dictature communiste (" l’annihilation de l’État de droit, la persécution des minorités, l’arrestation, l’assassinat et la détention politique") me paraît au contraire d'utilité publique à titre de pédagogie pour les nouvelles générations n'ayant pas connu cette époque, et aussi pour transmettre ce message aux voisins de la vieille Europe, où le discours dominant est encore que ces dictatures de l'ex-bloc soviétique n'étaient "pas vraiment communistes"- c'est pourquoi le communisme n'a pas été condamné en tant que tel. Je ne compte plus le nombre de fois que j'ai entendu cette ritournelle empoisonnée dans la bouche d'étudiants naïfs complètement intoxiqués (même des amis profs d'histoire).

Si le communisme a disparu en tant que régime politique, il continue de faire des ravages dans les esprits. On le voit bien en France, mais c'est aussi vrai au niveau européen avec la bureaucratisation galopante du super État européen.

D'autre part, si les roumains se contentaient de poursuivre les anciens dirigeants, le grand public pourrait croire à une simple vengeance politique sans enjeu moral ou historique. C'est pourquoi les parlementaires roumains ont jugé nécessaire cette déclaration.

[alex6]

Strawman. Je n'ai jamais nié l'existence ni de l'une ni de l'autre.

Très bien, alors pourquoi prétendre que deux philosophies basées sur ces concepts sont fausses?

Continue à prier Kant, peut-être qu'il te répondra un jour

J'ai la désagréable impression que tu as catalogué Kant et consort très rapidement, tes remarques s'en tenant à de simples rejets sans argu. Il serait pourtant plus intéressant que tu développes tes propos, les affirmations gratuites n'apportent pas grand chose aux discussions

[Invité jabial]

Très bien, alors pourquoi prétendre que deux philosophies basées sur ces concepts sont fausses?

Parce qu'elles ne sont pas basées sur ces concepts. Descartes, rationnel? C'est très français de confondre rationnel et cartésien.

[alex6]

Parce qu'elles ne sont pas basées sur ces concepts. Descartes, rationnel? C'est très français de confondre rationnel et cartésien.

http://en.wikipedia.org/wiki/Rationalism

Descartes est évidemment rationnel, ne serait-ce que par rapport à son approche mathématique de la philosophie. N'oublie pas que nous lui "devons" cette belle notion d'individualisme rationnel, c'est directement issue de son cheminement.

En toute rigueur il faudrait parler comme les anglais de rationalisme continental, celui-ci étant différent effectivement du rationalisme des insulaires.

Mais nous pourrons en reparler à l'occasion, je dois m'éloigner d'internet et donc du forum pour une petite semaine au moins.

[Etienne]

J'ai la désagréable impression que tu as catalogué Kant et consort très rapidement, tes remarques s'en tenant à de simples rejets sans argu. Il serait pourtant plus intéressant que tu développes tes propos, les affirmations gratuites n'apportent pas grand chose aux discussions

+1.

Jabial a toujours évoqué - et repris à son compte - une critique randienne du kantisme, mais, pour ma part, j'attends toujours…

[Invité jabial]

Quand j'aurai le temps, je vous posterai le texte de Rand à ce sujet.

[Hamiltonien]

Cette réduction moderne de Newton est classique mais à mon sens très empreinte de positivisme. Le système gravitationnel, même dans la perspective d'Einstein, ne permet pas d'être expliqué jusqu'à remonter la cause initiale.

Ce que voulait dire Newton, et Einstein fit de même pour justifier l'introduction de sa constante cosmologique, c'est que la stabilité du système solaire repose en partie sur des invariants dont l'explication scientifique visant à démontrer le pourquoi de ces valeurs précises ne nous est pas accessible.

Cette introduction de Dieu est un beau moment d'humilité dont beaucoup de modernes devraient prendre exemple.

De l'humilité !? Faire appel à une intervention divine arbitraire, plutôt que de dire tout simplement 'je ne sais pas' !?

En fait Newton ne peut pas avouer cela à Leibniz, l'homme qu'il a accusé de l'avoir plagié dans le but de le discréditer (alors qu'on peut se demander si ce n'est pas au contraire Newton qui a plagié Leibniz). Newton est acculé car sa théorie n'a pas de sens. Il dit aussi cela à mon avis pour chercher à noyer le poisson, en comptant sans doute sur le mysticisme de ses contemporains (il peut également compter sur celui de nos contemporains). Il admet d'ailleur dans une autre de ses correspondances, cette fois ci au révérend Richard Bentley :

That gravity should be innate, inherent, and essential to matter, so that one body can act upon another at a distance through a vacuum, without the mediation of anything else, by and through which their action and force may be conveyed from one to another, is to me so great an absurdity, that I believe no man who has in philosophical matters a competent faculty of thinking can ever fall into it.

Newton manque vraiment de cohérence en avouant ceci. Cela montre aussi que Newton n'est pas aussi bête que ce qu'on pourrai croire lorsqu'on lit son 'explication' divine.

L'approche de Kant est en cela remarquable puisqu'il fut le premier à concilier le rationalisme cartésien et le courant empiriste. La vérité, si vérité il devait y avoir, se trouve probablement là.

Permettez moi d'en douter très fortement.

Allez ! Bon réveillon et bonne année ! :-)

[Etienne]

De toute façon, on peut en discuter si vous voulez, nos idées d'espace et de temps sont polysémiques, Newton et Leibniz ne font qu'en défendre des acceptations particulières, mais qui restent parcellaires. Le problème certainement - et qui explique leurs controverses -, c'est qu'on peut très difficilement rendre compatibles ces acceptations différentes alors même qu'on les accepte tacitement.

[Hamiltonien]

De toute façon, on peut en discuter si vous voulez, nos idées d'espace et de temps sont polysémiques, Newton et Leibniz ne font qu'en défendre des acceptations particulières, mais qui restent parcellaires. Le problème certainement - et qui explique leurs controverses -, c'est qu'on peut très difficilement rendre compatibles ces acceptations différentes alors même qu'on les accepte tacitement.

Justement non, Leibniz ne fait pas de suppositions à priori sur le temps et l'espace comme le fait Newton, et il définit l'espace et le temps seulement comme ceci : l'espace est l'ordre des coexistences simultanées et le temps est l'ordre des existences successives. Autrement dit l'espace et le temps n'ont pas d'existence propre, mais uniquement à travers la mise en évidence d'un principe physique. Le désaccord entre Newton et Leibniz sur la nature de l'espace et du temps, n'est pas l'opposition entre 2 modèles irréconciliables, mais le fait que Newton a choisit arbitrairement un modèle qui en réalité n'a pas de sens.

[xavdr]

Hum… Loin de moi l'idée d'interrompre si élégante conversation (palsembleu !), mais pour revenir au sujet d'origine de ce fil, voici quelques facteurs explicatifs de la violence des régimes marxistes :

Historique :

Le marxisme est le fruit de la haine sociale, donc il s'en revendique et la propage.

Spirituel :

La revendication de la haine lui octroye une légitimité consciente qui devient alors un mode inconscient de fonctionnement ordinaire. C'est pour cela que les communistes se purgent volontier les uns les autres jusqu'au goulag ou au poteau d'exécution.

Consubstantiel :

Le socialisme méthode socioéconomique du marxisme, consiste à utiliser la violence physique (ou sa menace) pour collectiviser les biens de production. Justifier le socialisme revient donc à justifier l'utilisation d'une violence immense et pour cela se réclamer de mythes qui soient à la hauteur. (justification à posteriori, grande source de cercles vicieux)

Doctrinal :

Les approches historiques et consubstantielles conduisent à l'excellente approche fournie par Etienne avec la prétention "libératoire" quasi-religieuse du communisme, qui lui confère d'ailleurs une partie de sa nature totalitaire. L'approche spirituelle achève d'oter aux marxistes toute retenue en la matière.

Matériel :

TROSKY lui-même explique que le socialisme égalitaire n'ayant pas de moyen matériel de motivation de la population laborieuse, il est initialement nécessaire de procéder à une motivation de ceux qui ne sont pas suffisamment motivés par l'idéal communiste lui-même, et de recourir à la menace armée concrétisée par les camps de concentration voire la mort.

[UAS]

Pour participer à la réponse de la question ('mais pourquoi les marxistes sont si méchants ?'), j'emprunterai la reflexion de Nietszche, qui considérait que les idéologie socialistes/communistes (et aussi chretienne, mais là je ne suis pas ok avec Nietzsche) reposaient sur une idée commune : le ressentiment. Contrairement à d'autres 'doctrines' (monarchie, libéralisme, impérialisme, etc.) qui ont comme base une certaine l'idée de grandeur, de beau, de liberté, etc. les ideologies de type marxisme naissent sur l'idée de ressentiment contre autrui. Du ressentiment à la haine, et de la haine à la violence, il n'y a qu'un pas.

[Fredo]

Dernièrement j'ai fait un petit test. J'ai croisé un gars se déclarant socialiste. J'ai commencé à le titiller en demandant si c'était aussi dans le sens décrit par Marx dans le "Manifeste", extraits à la clé. Puis enchaîné en lui affirmant que c'était une idéologie qui comptait en elle-même la haine et la violence et que la plupart des socialistes avaient de la violence en eux, que je pouvais le prouver en moins de dix minutes.

Il a commencé à s'énerver. Au fil de la discussion j'ai asséné quelques idées sur la liberté, le droit à ce qu'il ne choisisse pas pour moi comment gérer ma vie, etc, tout en envoyant des piques sur la haine de l'autre, la jalousie, le mérite, les obsessions, le constructivisme… Et cinq minutes après, quand il était tout rouge et parlait très fort : "Tu vois, je parle calmement. Et toi là, pourquoi tu hurles ? Je te l'avais dit : la violence…."

[José]

Et cinq minutes après, quand il était tout rouge et parlait très fort : "Tu vois, je parle calmement. Et toi là, pourquoi tu hurles ? Je te l'avais dit : la violence…."

J'emploie aussi cette technique : elle marche à tous les coups. Que du bonheur.

[h16]

Dernièrement j'ai fait un petit test. J'ai croisé un gars se déclarant socialiste. J'ai commencé à le titiller en demandant si c'était aussi dans le sens décrit par Marx dans le "Manifeste", extraits à la clé. Puis enchaîné en lui affirmant que c'était une idéologie qui comptait en elle-même la haine et la violence et que la plupart des socialistes avaient de la violence en eux, que je pouvais le prouver en moins de dix minutes.

Il a commencé à s'énerver. Au fil de la discussion j'ai asséné quelques idées sur la liberté, le droit à ce qu'il ne choisisse pas pour moi comment gérer ma vie, etc, tout en envoyant des piques sur la haine de l'autre, la jalousie, le mérite, les obsessions, le constructivisme… Et cinq minutes après, quand il était tout rouge et parlait très fort : "Tu vois, je parle calmement. Et toi là, pourquoi tu hurles ? Je te l'avais dit : la violence…."

Excellent.

[DiabloSwing]

Et cinq minutes après, quand il était tout rouge

C'est une exception française là, le rose qui vire au rouge !

[Apollon]

Dernièrement j'ai fait un petit test. J'ai croisé un gars se déclarant socialiste. J'ai commencé à le titiller en demandant si c'était aussi dans le sens décrit par Marx dans le "Manifeste", extraits à la clé. Puis enchaîné en lui affirmant que c'était une idéologie qui comptait en elle-même la haine et la violence et que la plupart des socialistes avaient de la violence en eux, que je pouvais le prouver en moins de dix minutes.

Il a commencé à s'énerver. Au fil de la discussion j'ai asséné quelques idées sur la liberté, le droit à ce qu'il ne choisisse pas pour moi comment gérer ma vie, etc, tout en envoyant des piques sur la haine de l'autre, la jalousie, le mérite, les obsessions, le constructivisme… Et cinq minutes après, quand il était tout rouge et parlait très fort : "Tu vois, je parle calmement. Et toi là, pourquoi tu hurles ? Je te l'avais dit : la violence…."

aaaah le plaisir désintéressé de ratatiner les niais.

[Fredo]

J'emploie aussi cette technique : elle marche à tous les coups. Que du bonheur.

Héhé. Bon, j'avoue, c'est assez facile comme technique de manipulation. Une sorte de variante du classique :

- Pourquoi t'es énervé ?

- Mais je suis pas énervé…

- Si, tu es énervé.

- Comment "je suis énervé" !!?

- Ah, tu vois que t'es énervé.